От Km
К Моцарт
Дата 17.02.2017 21:59:45
Рубрики WWII;

Re: Ни разу...

Добрый день!
>не видел объяснения выпивки мерами обеззараживания))

Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (17.02.2017 21:59:45)
Дата 17.02.2017 22:23:01

Re: Ни разу...

>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

Вы знаете об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае))
От Km
К Моцарт (17.02.2017 22:23:01)
Дата 17.02.2017 23:04:41

Re: Ни разу...

Добрый день!
>>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.
>
>Вы знаете об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае))

А люди XVII века знали об этом из личного опыта.

С уважением, КМ
От Kalash
К Km (17.02.2017 23:04:41)
Дата 18.02.2017 02:36:00

Re: Ни разу...

>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

>А люди XVII века знали об этом из личного опыта.

Кажется уже древние греки об этом знали, поэтому добавляли вино в воду, а не наоборот.
От Моцарт
К Kalash (18.02.2017 02:36:00)
Дата 18.02.2017 11:10:52

Вы не совсем понимаете

Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).
От Alexeich
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 21.02.2017 11:49:36

не умножайте сущностей

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии.

Ставите телегу впереди лошади. Теория может быть неверна или вообще отсутствовать. Но феноменология - работать. То, что употребление вина и пива вместо сырой воды спасет от желудочно-кишечных инфекций, было известно еще в раннее средневековье. В сущности, поя матросов и солдат пивом, врачи просто следовали общепринятой практике тех лет: если источники воды непроверены - пить пиво. Скажем, английский обыватель эпохи Тюдоров (если не последний нищеброд), как правило, воды вовсе не пил.

>Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами.

Я затрудняюсь указать источник, но была такая книжечка 16 в. - тчо-то типа "Поучение военным лекарям" (на латыни). Там совершенно четко указывалось на обеззараживающие свойства спиртныз напитков как "внутрь". так и "наружу" (в качестве дезинфектанта). Т.е. мотивация была достаточно формализована.

> Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Пивас питателен, обеззараживает плозуюю воду и содержит витамины (про витамины тоже не зналИ. но что "пиво полезно" - осознавали). И, как уже отметиь, британские флотские просто следовали общепринятой на родине традиции. В Британии 17-18 вв. пиво вместо воды пили все поголовно, от детей до беременных женщин, не задумываясь о вреде алкоголя. Нация была тотально "вполпьяна".
От badger
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 19.02.2017 12:26:40

На кораблях вода, банально, протухала быстро

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят.


Никаких теорий о микрорганизмах, для того, что бы понять, что вода протухла, изобретать не надо было...
От Моцарт
К badger (19.02.2017 12:26:40)
Дата 19.02.2017 13:39:42

Это мантра

Магеллан, вон, Тихий океан переплыл, собирая дождевую воду и конденсат.
От badger
К Моцарт (19.02.2017 13:39:42)
Дата 20.02.2017 01:19:46

Re: Это мантра

>Магеллан, вон, Тихий океан переплыл, собирая дождевую воду и конденсат.

Вопрос не в этом, а в том, что хранящаяся вода протухала... И пить вместо неё слабоалкогольные напитки были намного здоровее и приятнее..
От Моцарт
К badger (20.02.2017 01:19:46)
Дата 20.02.2017 07:21:18

Пиво кисло за неделю-другую, это ТО пиво.

А вино низшим чинам не жирно ль будет? Ежели в режиме "заместо воды"? Не по 100 грамм в день.
От Km
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 18.02.2017 14:52:17

Re: Вы не...

Добрый день!
>Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами.

Во-первых самого термина "дезинфекция" не существовало. Однако эмпирически выработанные старые правила заготовки, хранения и употребления питьевой воды сегодня можно объяснить с т. зр. микробиологии.

В тот же период ни один селитровар не знал химической формулы NaNO3, но успешно производил продукт.

>Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят.

И ещё потому, что просто пить хочется, а сырую воду пить опасно. Митька вон выпил её вчера сдуру, а сегодня брюхом мается.

>А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Это да, плюс алкоголь как лекарство. Аква виту лекари тоже прописывали.

С уважением, КМ
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 18.02.2017 12:02:00

Re: Вы не...

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Интересно, чем мотивировалось тогда применение перца в Индии и вообще на Востоке, наверно не только вкусовыми качествами, может был просто эмпирический путь?
От Моцарт
К Baren (18.02.2017 12:02:00)
Дата 18.02.2017 12:11:41

Re: Вы не...

Считается, что индейцы Южной Америки первыми начали добавлять острый перец в пищу, чтобы повысить потенцию. Капсаицин и эфирное масло усиливают приток крови к органам малого таза и тонизируют нервную систему. Иногда вытяжками из перца пропитывают разные «мужские пластыри», которые якобы способны притянуть кровь к пенису и увеличить его размер.
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата 18.02.2017 13:43:53

соскок зачитан)

сомневаюсь , что Вы совсем не понимаете -

повторю, то что перец работает как антисептик, было известно задолго, до самого понятия антисептик, бактерии и тд.

при этом могу поспорить, что ни одна древняя книга, папирус или пергамент не содержит слов патогенные бактерии, дисбактериоз, микрофлора кишечника.
От Alexeich
К Baren (18.02.2017 13:43:53)
Дата 21.02.2017 12:09:08

опять же не множьтие сущностей

>повторю, то что перец работает как антисептик, было известно задолго, до самого понятия антисептик, бактерии и тд.

Перец весьма плохой как антисептик. Капсанициноиды обладают весьма умеренным эффектом угнетения жизнедеятельености микроорганизмов (механизм митохондриальной блокады). Которые, сцуко, умудряются даже в черном/красном жгучем перце размножаться вполне успешно. Обычной соли проигрывает вчистую как по эффективносттии, так и по цене. Все тащемта проще. В те достопамятные времена (до эпохи Просвещения) считалось, что инфекционные болезни проистекают в частности от миазмов, след-но если не воянет - есть можно. Пряности отбивали запашок тухлятинки. А с учетом того что холодилльников не было,и, как мы можем прочитать в худлите тез времен, мясо и на третий день счиалось "свежим".а на 7-й вполне съедобным. Ну вы понимаете, что тут "теория флогистона" удачно соединилась с практикой, хотя реальный эффект был никакой. Обильным перченьем еды легче себя угробить, чем микроб.
От Моцарт
К Baren (18.02.2017 13:43:53)
Дата 18.02.2017 14:39:55

Если бы перец так "работал"

То тогда бы мы имели на кораблях перечную воду и перечное мясо (а не подкисленную воду и не засоленное мясо)
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 14:39:55)
Дата 18.02.2017 17:14:14

Т.е. вы не вкурсах заоблочной стоимости перца в ЕU?

Соль сильно дешевле, привычнее в рационе для евроморяка
От Моцарт
К Baren (18.02.2017 17:14:14)
Дата 18.02.2017 18:55:25

Еще раз повторяю

Перцем продукты обеззаразить нельзя. Капсицин лишь снижает активность некоторых видов бактерий.
Мясо обеззараживают всего тремя способами:
- варка
- заморозка
- посолка.
(ну и консервирование в наши дни)
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 18:55:25)
Дата 19.02.2017 14:53:07

и я Еще раз повторяю

антисептические свойства перца были известны задолго до появления микроскопов.
От Моцарт
К Baren (19.02.2017 14:53:07)
Дата 19.02.2017 15:27:53

Ну вот представим

Мы в 1750 году.
Я — человек с деньгами, Вы — продавец специй.
Продайте мне перец каким-то ещё способом, кроме как кулинарный продукт. Оперируя языком и понятиями 1750 года.
Что Вы можете мне предложить? Сыпать в рану и она быстрее заживёт? — это ложь.
Сыпать в воду и она будет дольше храниться? — это ложь.
Натирать сомнительное мясцо? Ну так для этого и всегда покупали перец и прочие специи.
Продайте мне перец не_как_пищевой_продукт.
От Baren
К Моцарт (19.02.2017 15:27:53)
Дата 19.02.2017 23:36:03

Re: Ну вот...

в общем, судя по примеру, вы так и не поняли, ок
От Моцарт
К Baren (19.02.2017 23:36:03)
Дата 20.02.2017 07:19:21

Как человек 1750 года

я, естественно, не понимаю ваши антефефецирующих качеств обычного перца.
От Rwester
К Моцарт (18.02.2017 18:55:25)
Дата 18.02.2017 22:26:30

еще вяление, копчение, сушка(-)
От Моцарт
К Rwester (18.02.2017 22:26:30)
Дата 19.02.2017 07:38:06

Это сомнительно

Сальмонелла прекрасно годами существует в высушенном продукте. Я, собственно, не врач, а просто скопировал три официальных, проверенных, доказанных способа обработки непроверенного мяса. Сушка-вяленье-копчение - не рекомендуется.
От Rwester
К Моцарт (19.02.2017 07:38:06)
Дата 19.02.2017 22:42:21

этим "способам" тысячи лет, умных слов люди может и не знали

Здравствуйте!

... но в голову не только ели. Сохраняли продукты самыми разными способами.

Ну а спор о измельчании человека с тз его питания вообще бессмысленен. Алкоголь - просто еда. Люди его кушали, он был частью их рациона. То, что на не надо вкидываться для полноценного питания пару стаканов, говорит только о том, что с едой сейчас полегче, хотя наверное и сейчас такие уникумы есть, которые только на водке живут..

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата 18.02.2017 13:00:21

Re: Вы не...

>Считается, что индейцы Южной Америки первыми начали добавлять острый перец в пищу, чтобы повысить потенцию. Капсаицин и эфирное масло усиливают приток крови к органам малого таза и тонизируют нервную систему. Иногда вытяжками из перца пропитывают разные «мужские пластыри», которые якобы способны притянуть кровь к пенису и увеличить его размер.

Считается кем? Теми, кто "узнал об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае"?
Впрочем, потенция, это хорошо, но и размер опыт тоже имеет значение, что бы там врачи ученые не говорили.
К примеру, то, что чуть подсоленная вода лучше утоляет жажду, знал ещё дед моего деда, как и то, что после длительного перехода ни самому сразу пить, ни лошадь поить - ни разу не целесообразно.
И об этом он явно не в книгах вычитал, хотя читать умел, это да.

И знали предки многое из того, что и сейчас наука объяснить не может.
От Моцарт
К Митрофанище (18.02.2017 13:00:21)
Дата 18.02.2017 14:41:19

Дед умный+

Вы еще умнее (теория мультипликации умноты от деда к внуку), а все, кто умер от холеры в походах - М$#%ки.
От Prepod
К Моцарт (18.02.2017 14:41:19)
Дата 18.02.2017 22:33:48

Re: Дед умный+

>Вы еще умнее (теория мультипликации умноты от деда к внуку), а все, кто умер от холеры в походах - М$#%ки.
Как человек переживший холеру и подвергавшийся в поздний УССР инновационному лечению белой глиной, как в Гражданскую, могу сказать, что употребление спиртовых растворов внутрь это правильный и действенный метод, в отсутствие специальных препаратов, а их, ешкин свет, там и тогда не было.
Если серьёзно, предки были не дураки и понимали, что лучше не пить стоячей воды, объясняя детям про козлёночка, лучше не пить из реки и даже из ручья, а ручьи и источники, из которых можно пить, имеют репутацию святых и вообще известны всей округе. предпочтительнее пить из колодца, да и то не факт. Сугубо опытным путём, в том числе и в силу заболевания холерой дищентеоией и порциями хворями. То есть теории вопроса нет, но что лучше не пить сырую воду предки и правда знали, иначе б все померли молодыми и у них бы не было потомков. Что предки были настолько суровы, что в них дох холерный вибрион, я не верю. Так что пить спиртное, от которого холеры точно не будет, а до цирроза они не доживут, это нормальный и рациональней выбор, даже без знания о вирусах и бактериях.
От Моцарт
К Prepod (18.02.2017 22:33:48)
Дата 19.02.2017 07:40:35

Умствования на диване

Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
От vergen
К Моцарт (19.02.2017 07:40:35)
Дата 20.02.2017 07:04:28

Re: Умствования на...

>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
деревня скорее всего у реки. Так что будут пить из речки. Если это будет чай - то вообще безопасно. Да и если не чай более менее нормально (ну глотается же вода при купании).
От Митрофанище
К vergen (20.02.2017 07:04:28)
Дата 20.02.2017 07:27:29

Re: Умствования на...

>>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
>деревня скорее всего у реки. Так что будут пить из речки. Если это будет чай - то вообще безопасно. Да и если не чай более менее нормально (ну глотается же вода при купании). ...


Тут военно-топичный нюанс в другом - лошадь крайне неодобрительно относится к загрязнённой воде.
Поэтому людская часть полка будет не чай из остатков колодезной воды хлебать, а искать водопой для животных.
От Митрофанище
К Моцарт (19.02.2017 07:40:35)
Дата 19.02.2017 10:27:46

Вот они самые и есть, в чистом виде - "умствования на диване"

>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.


Да-да-да, люди, они такие, и из копытца напьются, и за идею пить совсем не будут, даже водку но вот "+900 коней" - они тоже из лужи пить будут?
Мало вы как-то о лошадках знаете, или в городских условиях "теория мультипликации умноты" даёт сбой?
От Kalash
К Prepod (18.02.2017 22:33:48)
Дата 19.02.2017 01:02:38

Re: Дед умный+

>Если серьёзно, предки были не дураки и понимали, что лучше не пить стоячей воды, объясняя детям про козлёночка
Предки многих теорий и законов не знали, например не зная теории гравитации, даже далёкие предки из каменного века избегали делать шаг вперёд с высокого обрыва.
От Чайник
К Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата 18.02.2017 12:49:52

Гипотеза (+)

Всем привет!
Слышал гипотезу о том, что острые приправы якобы замедляют рост нежелательных микроорганизмов в тепле-жаре и т.о. продлевают срок хранения пищепродуктов. Это было установлено эмпирически задолго до открытия микроорганизмов.