От Kimsky
К All
Дата 09.02.2017 09:48:15
Рубрики Флот;

Флотофилькие предаказания

Hi!
В 1890-х годах один немецкий моряк сказал следующее:
Сторонники оборонительного флота исходят из того, что вражеский флот придёт к ним сам, и решительный бой состоится там, где им хочется. Но подобно происходит весьма нечасто. Вражеским кораблям нет нужды держаться возле наших берегов... Они могут держаться далеко в море... Тогда у нашего флота будет выбор межжду пассивностью то есть моральным самоуничтожением, или боем в открытом море".
В целом - вполне верное предсказание произошедшего в 1914-18. Что же ответил моряку мудрый Тирпиц, как думаете?
От АМ
К Kimsky (09.02.2017 09:48:15)
Дата 09.02.2017 19:48:21

Ре: Флотофилькие предаказания

>Хи!
>В 1890-х годах один немецкий моряк сказал следующее:
>Сторонники оборонительного флота исходят из того, что вражеский флот придёт к ним сам, и решительный бой состоится там, где им хочется. Но подобно происходит весьма нечасто. Вражеским кораблям нет нужды держаться возле наших берегов... Они могут держаться далеко в море... Тогда у нашего флота будет выбор межжду пассивностью то есть моральным самоуничтожением, или боем в открытом море".
>В целом - вполне верное предсказание произошедшего в 1914-18. Что же ответил моряку мудрый Тирпиц, как думаете?

ошибка Тирпица в том тексе скорее в мысле что на море невозможно перейти к тактической обороне
и таким образом парировать численное превос ходство противника, это конечно верно но зато на море и особенно в эскадренном бою в большей степени играет роль разница в качестве, она в теории способна парировать разницу в численности.
Тоесть тактический аспект скорее ещё важнее чем в сухопутных операциях.
От объект 925
К АМ (09.02.2017 19:48:21)
Дата 09.02.2017 20:16:15

Ре: Флотофилькие предаказания

>ошибка Тирпица в том тексе скорее в мысле что на море невозможно перейти к тактической обороне
>и таким образом парировать численное превос ходство противника, это конечно верно но зато на море и особенно в эскадренном бою в большей степени играет роль разница в качестве, она в теории способна парировать разницу в численности.
++++
Тирпиц вырос как моряк в то время, когда Германия например закупала канаты в Англии, так как свои были дерьмо. Он знал, что немецкий моряк не превзойдет британского. Он хотел, хотя бы сравняться с ними.
От Г.С.
К объект 925 (09.02.2017 20:16:15)
Дата 10.02.2017 22:54:33

Но ведь превзошли

>Тирпиц вырос как моряк в то время, когда Германия например закупала канаты в Англии, так как свои были дерьмо. Он знал, что немецкий моряк не превзойдет британского. Он хотел, хотя бы сравняться с ними.

Там, где не было подавляющего превосходства в силах у противника: прорыв "Гебена", Коронель, бой ЛК в Ютланде.
От АМ
К объект 925 (09.02.2017 20:16:15)
Дата 09.02.2017 20:26:47

Ре: Флотофилькие предаказания

>>ошибка Тирпица в том тексе скорее в мысле что на море невозможно перейти к тактической обороне
>>и таким образом парировать численное превос ходство противника, это конечно верно но зато на море и особенно в эскадренном бою в большей степени играет роль разница в качестве, она в теории способна парировать разницу в численности.
>++++
>Тирпиц вырос как моряк в то время, когда Германия например закупала канаты в Англии, так как свои были дерьмо. Он знал, что немецкий моряк не превзойдет британского. Он хотел, хотя бы сравняться с ними.

немецкий моряк не превзойдет британского это все абстрактно, речь скорее о техническом качестве но и вопросе резервная эскадра или активная
От realswat
К Kimsky (09.02.2017 09:48:15)
Дата 09.02.2017 13:36:14

Тирпиц ответил так

на языке "Раммштайна"
Daraus folgt aber unmittelbar, daß, wenn eine Flotte überhaupt, sei es auch in heimischen Gewässern, wirklich siegen, und viel mehr noch, wenn sie im Stande sein will, einen solchen Sieg zu verfolgen und auszunutzen, sie alsdann in sehr hohem Maße derjenigen Fähigkeiten bedarf, welche für die unmittelbare strategische Offensive selbst notwendig sein würden.

Не будучи профи в немецком и уповая на помощь зала, предложу для начала такой вариант перевода:

Однако, далее следует, что если [наш, оборонительный] флот способен уверенно одержать победу у своих берегов, и, более того, способен развивать и эксплуатировать результат такой победы, то, с очень высокой степенью вероятности, этот флот так же обладает возможностями для того, чтобы немедленно [т.е. без боя у своих берегов] перейти и к стратегическому наступлению.
От JST
К realswat (09.02.2017 13:36:14)
Дата 11.02.2017 23:46:29

Re: Тирпиц ответил...

>на языке "Раммштайна"
>Daraus folgt aber unmittelbar, daß, wenn eine Flotte überhaupt, sei es auch in heimischen Gewässern, wirklich siegen, und viel mehr noch, wenn sie im Stande sein will, einen solchen Sieg zu verfolgen und auszunutzen, sie alsdann in sehr hohem Maße derjenigen Fähigkeiten bedarf, welche für die unmittelbare strategische Offensive selbst notwendig sein würden.

Из этого непосредственно следует, что, если флот вообще, пусть и в собственных водах, хочет быть в состоянии победить и, тем более, воспользоваться результатами этой победы, то ему требуются в большОй мере способности, необходимые для непосредственного стратегического наступления.
От realswat
К JST (11.02.2017 23:46:29)
Дата 12.02.2017 15:25:17

Спасибо! (-)
От объект 925
К realswat (09.02.2017 13:36:14)
Дата 09.02.2017 19:38:10

Ре: Тирпиц ответил...

Из етого непосредственно следует, что, если какой-либо флот вообще, хотя бы даже и в родных (прибрежных) водах, действительно побеждает, и более того, если считает себя в состоянии, такой победе следовать и ее использовать, он обязан в высшей степени
От АМ
К realswat (09.02.2017 13:36:14)
Дата 09.02.2017 19:16:53

Ре: Тирпиц ответил...



><и>Однако, далее следует, что если [наш, оборонительный] <и>флот способен уверенно одержать победу у своих берегов, и, более того, способен развивать и эксплуатировать результат такой победы, то, с очень высокой степенью вероятности, этот флот так же обладает возможностями для того, чтобы немедленно [т.е. без боя у своих берегов] <и>перейти и к стратегическому наступлению.

то ему потребуются в значительной мере те качества которые были бы необходимы непосредственно для стратегического наступления.

я понимаю так.
От realswat
К АМ (09.02.2017 19:16:53)
Дата 10.02.2017 12:17:00

Ре: Тирпиц ответил...

>то ему потребуются в значительной мере те качества которые были бы необходимы непосредственно для стратегического наступления.

Я так понял (и, соответственно, постарался передать на русском) - что флот, способный выиграть бой у своих берегов, уже обладает способностью действовать у берегов чужих.

>я понимаю так.
От АМ
К realswat (10.02.2017 12:17:00)
Дата 10.02.2017 19:41:12

Ре: Тирпиц ответил...

>>то ему потребуются в значительной мере те качества которые были бы необходимы непосредственно для стратегического наступления.
>
>Я так понял (и, соответственно, постарался передать на русском) - что флот, способный выиграть бой у своих берегов, уже обладает способностью действовать у берегов чужих.

>>я понимаю так.

буквально:

Непосредственно из этого следует что если флот вообще хочет победить, пусть и в домашних водах, и более того, если ох хочет быть способен развить и использовать победу, то ему потребуются в значительной мере те качества которые были бы необходимы непосредственно для стратегического наступления.

Это кусок текста ведь так сказать вывод из заключения процетированого Kimsky где указывает что противник не обязательно будет точать где надо и соответственно (мой вывод) его надо искать а после победы надо быть способным использовать эту победу.
На мой взгляд он опонирует здесь против флота из ББО и миноносцев может и морских крепостей, противник не будет подставлятся под их удар у самого побережья и даже если чудо случится то ББО и миноносцы, в силу своих технических ограничений, не будут способны использовать победу.

А если придать такому оборонительному флоту характеристи которые позволят ему навязать противнику бой а потом использовать победу то это будут качества которые необходимы и для наступательного флота, тоесть флота линейных эскадр.

Поэтому весь посыл Тирпица строить линейный флот так как это многофункциональный флот, способный решать все задачи и обладающий свойствами которыми в принципе не обладают алтернативы, как например влияние на политику.
От realswat
К АМ (10.02.2017 19:41:12)
Дата 11.02.2017 23:01:06

Большое спасибо!

>буквально:

>Непосредственно из этого следует что если флот вообще хочет победить, пусть и в домашних водах, и более того, если ох хочет быть способен развить и использовать победу, то ему потребуются в значительной мере те качества которые были бы необходимы непосредственно для стратегического наступления.

Так правильно (невнимательно первый раз исходник прочёл) и суть меняется.

От АМ
К realswat (11.02.2017 23:01:06)
Дата 12.02.2017 13:58:04

Ре: Большое спасибо!

>>буквально:
>
>>Непосредственно из этого следует что если флот вообще хочет победить, пусть и в домашних водах, и более того, если ох хочет быть способен развить и использовать победу, то ему потребуются в значительной мере те качества которые были бы необходимы непосредственно для стратегического наступления.
>
>Так правильно (невнимательно первый раз исходник прочёл) и суть меняется.

я только не уверен насчёт zu verfolgen, возможно это можно читать и как "добится и использовать победу"
От Бирсерг
К realswat (09.02.2017 13:36:14)
Дата 09.02.2017 14:46:24

Re: Тирпиц ответил...

>на языке "Раммштайна"
>Daraus folgt aber unmittelbar, daß, wenn eine Flotte überhaupt, sei es auch in heimischen Gewässern, wirklich siegen, und viel mehr noch, wenn sie im Stande sein will, einen solchen Sieg zu verfolgen und auszunutzen, sie alsdann in sehr hohem Maße derjenigen Fähigkeiten bedarf, welche für die unmittelbare strategische Offensive selbst notwendig sein würden.

>Не будучи профи в немецком и уповая на помощь зала, предложу для начала такой вариант перевода:

>Однако, далее следует, что если [наш, оборонительный] флот способен уверенно одержать победу у своих берегов, и, более того, способен развивать и эксплуатировать результат такой победы, то, с очень высокой степенью вероятности, этот флот так же обладает возможностями для того, чтобы немедленно [т.е. без боя у своих берегов] перейти и к стратегическому наступлению.
wenn eine Flotte überhaupt если флот вообще может одержать действительную победу.
Боеспособность,welche für die unmittelbare strategische Offensive selbst notwendig sein würden тут условное наклонение - которая была бы необходима, чтобы перейти самому в немедленное страт. наступление.
От digger
К Бирсерг (09.02.2017 14:46:24)
Дата 09.02.2017 16:07:31

Re: Starcraft против ботов

Заманить врага на оборонительные позиции, побить, а потом сразу наступать.
От АМ
К digger (09.02.2017 16:07:31)
Дата 09.02.2017 19:35:39

Ре: Старцрафт против ботов

> Заманить врага на оборонительные позиции, побить, а потом сразу наступать.

он скорее на нескольких страницах аргументирует что оборонительный, пассивный флот не имеет смысла


От Kimsky
К АМ (09.02.2017 19:35:39)
Дата 09.02.2017 23:05:02

Но в итоге его подход свелся к

"на десять (условно) миль от берега враг не подойдёт, рассчитывающие драться с ним там, где им удобно - неправы.
Но на пятьдесят то он точно подойдёт, поэтому я рассчитываю драться с ним там, где мне будет удобно"

Конечно, я упрощаю.
От АМ
К Kimsky (09.02.2017 23:05:02)
Дата 10.02.2017 00:20:20

Ре: Но в...

>"на десять (условно) миль от берега враг не подойдёт, рассчитывающие драться с ним там, где им удобно - неправы.
>Но на пятьдесят то он точно подойдёт, поэтому я рассчитываю драться с ним там, где мне будет удобно"

>Конечно, я упрощаю.

в мемуарах он ругается что не устроили большое сражение в 14м, ругает за пассивность и осторожность

Вообще он рассуждает о целесообразности разных морских концепций где показывает что линейные эскадры просто эффективние оборонительного флота (я так понимаю ББО, миноносцы и морские крепости) и чисто крейсерского флота.
При этом он делает замечание что "наступательный флот" при нужде всегда может решать оборонительные задачи.

Смысл его высказываний показать какой концепции надо следовать при развитие флота.
От ttt2
К АМ (10.02.2017 00:20:20)
Дата 10.02.2017 09:05:00

Ре: Но в...

> в мемуарах он ругается что не устроили большое сражение в 14м, ругает за пассивность и осторожность

Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.

>Смысл его высказываний показать какой концепции надо следовать при развитие флота.
С уважением
От АМ
К ttt2 (10.02.2017 09:05:00)
Дата 10.02.2017 20:10:22

Ре: Но в...

>> в мемуарах он ругается что не устроили большое сражение в 14м, ругает за пассивность и осторожность
>
>Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.

вероятно

Недаром Торпиц говорил что единственное обвинение к которому он относился серьёзно это то что он построил слишком мало линкоров :-)

Действительно серьёзное обвинение в его адрес это, имхо, вопрос калибра артиллерии что на мой взгляд связано с тем что огромное значение которое качественное преимущество имеет в морском бою им не было в должной мере осознано и концептуально встроено в его теорию.

>>Смысл его высказываний показать какой концепции надо следовать при развитие флота.
>С уважением
От ttt2
К АМ (10.02.2017 20:10:22)
Дата 12.02.2017 10:45:44

Ре: Но в...

>Действительно серьёзное обвинение в его адрес это, имхо, вопрос калибра артиллерии что на мой взгляд связано с тем что огромное значение которое качественное преимущество имеет в морском бою им не было в должной мере осознано и концептуально встроено в его теорию.

Это тем более странно, что в вопросах артиллерии немцы были "впереди планеты всей"

Причем этот морской артиллерийский вирус остался. Построить Шарнхорст и Гнейзенау с почти вашингтонским водоизмещением и дохлыми 280 мм пушками..

>>>Смысл его высказываний показать какой концепции надо следовать при развитие флота.
>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (12.02.2017 10:45:44)
Дата 12.02.2017 14:47:05

Ре: Но в...

>>Действительно серьёзное обвинение в его адрес это, имхо, вопрос калибра артиллерии что на мой взгляд связано с тем что огромное значение которое качественное преимущество имеет в морском бою им не было в должной мере осознано и концептуально встроено в его теорию.
>
>Это тем более странно, что в вопросах артиллерии немцы были "впереди планеты всей"

да ситуация вообще смешная и начинается очень рано, русские броненосцы заложенные в 80х годах получают 12" пушки разработанные в германии но где эти пушки в немецком флоте? Там единственно в 1890м закладывают корабли под 11"40 но уже через несколько лет переходят на 9.4"40, радикализм.

Дреднаутная эпоха да, если бы немцы пошли на усиление калибра одовременно а англичанами :-9

Причем это не только калибр, по сути и другой путь, повышение количества орудий был немцами не
использован.

>Причем этот морской артиллерийский вирус остался. Построить Шарнхорст и Гнейзенау с почти вашингтонским водоизмещением и дохлыми 280 мм пушками..

избавились, в 1918м хотели закладывать линкоры с 42 см пушками

Шарнхорст и Гнейзенау это с одной стороны следствие версаля а с другой и политика, Гитлер использовал этот вопрос в заигрываниях с англичанами.

>>>>Смысл его высказываний показать какой концепции надо следовать при развитие флота.
>>>С уважением
>С уважением
От Centurion18
К ttt2 (10.02.2017 09:05:00)
Дата 10.02.2017 09:33:18

Ну как сказать

>Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.

Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.

С уважением
От realswat
К Centurion18 (10.02.2017 09:33:18)
Дата 10.02.2017 12:17:30

Re: Ну как...

>>Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.
>
>Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.

Эти два утверждения друг другу не противоречат и в целом верны)
От Дмитрий Козырев
К Centurion18 (10.02.2017 09:33:18)
Дата 10.02.2017 10:08:06

Re: Ну как...

>>Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.
>
>Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.

На море? Что такое победа немцев на море в 1914-м в оперативных терминах?
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 10:08:06)
Дата 10.02.2017 23:43:06

Ре: Ну как...

>>>Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.
>>
>>Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.
>
>На море? Что такое победа немцев на море в 1914-м в оперативных терминах?

господство в северном море или точнее свобода действий в такой степени которая позволит использовать средства способные заставить противника пойти на мир
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 10:08:06)
Дата 10.02.2017 22:34:42

Видимо, так...

>На море? Что такое победа немцев на море в 1914-м в оперативных терминах?

Срыв переброски англичан на континент для способствования блицкригу.
От Centurion18
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 10:08:06)
Дата 10.02.2017 11:06:53

Re: Ну как...

>>>Шансов на победу у него в 1914 было скажем не очень.
>>
>>Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.
>
>На море? Что такое победа немцев на море в 1914-м в оперативных терминах?
Да, на море. Что есть победа для немцев - успех, позволяющий уравнять силы. Что с этим равенством хотели немцы добиваться далее - гм...
От ttt2
К Centurion18 (10.02.2017 09:33:18)
Дата 10.02.2017 10:05:47

Согласен - как сказать

>Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.

Ни одного линкора с орудиями крупнее 305 мм и лишь несколько с 10 орудиями в бортовом залпе?

С ЛКР только 280 мм?

Да и по численности меньше

>С уважением
С уважением
От Centurion18
К ttt2 (10.02.2017 10:05:47)
Дата 10.02.2017 11:04:54

Re: Согласен -...

>>Очень распространено мнение, что шансов на победу у немцев было больше всего именно в 14-м.
>
>Ни одного линкора с орудиями крупнее 305 мм и лишь несколько с 10 орудиями в бортовом залпе?
Это немецкая метода. Да и потом - много ли линкоров с калибром выше 305-мм у них появилось? ;-)

>С ЛКР только 280 мм?
Английским тонкошкурым ЛКр и такой калибр опасен.

>Да и по численности меньше

Вот именно, что по численности было лучше всего за всю войну. Правда погреба у немцев тоже на тот момент бахали хорошо (к Ютланду они уже подошли пофиксенные), но с живучестью все равно получше.
От Kimsky
К АМ (10.02.2017 00:20:20)
Дата 10.02.2017 06:08:30

Рассуждать он может о чём угодно,

но в итоге созданный им флот вляпался в ту самую дилемму, предсказанную 20 годами раньше.
От АМ
К Kimsky (10.02.2017 06:08:30)
Дата 10.02.2017 19:13:52

Ре: Рассуждать он...

>но в итоге созданный им флот вляпался в ту самую дилемму, предсказанную 20 годами раньше.

ну так не он определял оперативное направление на тот момент, и он повторюсь он рассуждает о эффективности и разумеется флот ББО и миноносцев как и флот чисто крейсеров были бы в тех условиях совсем безобидными
От Бирсерг
К digger (09.02.2017 16:07:31)
Дата 09.02.2017 17:01:59

Re: Starcraft против...

> Заманить врага на оборонительные позиции, побить, а потом сразу наступать.

Он и заманивать не собирался, судя по ответу.
От realswat
К Бирсерг (09.02.2017 14:46:24)
Дата 09.02.2017 15:48:10

ОК, спасибо (-)