От И. Кошкин
К ttt2
Дата 08.02.2017 21:38:05
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вообще-то, самая выдщающаяся победа японского флота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...после Пирл-Харбора была достигнута именно "лучшими японскими эсминцами второй мировой войны" именно в ночном бою и именно за счет массированного применения торпед.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (08.02.2017 21:38:05)
Дата 09.02.2017 10:16:46

Re: Вообще-то, самая

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...после Пирл-Харбора была достигнута именно "лучшими японскими эсминцами второй мировой войны" именно в ночном бою и именно за счет массированного применения торпед.

Ваша привычка говорить с приколами и загадками часто ставит в тупик

Бывает трудно понять о чем вы говорите.

Две крупнейшие победы японского флота после Перл-Харбора - Яванское море и остров Саво. По потерям крупнейшее - Яванское море.

Эсминцы в этих боях решающей роли не сыграли. И торпеды тоже.

Если вы про бой у Тассафаронги - там действительно ночь, торпеды, то он никак не самый выдающийся.

И там тоже непросто.


"американские эсминцы выпустили 20 торпед" - эффект ноль,

"Таканами в ответ открыл артиллерийский огонь и даже выпустил все восемь своих торпед" - эффект ноль ,

В 23:23 Судзукадзэ выпустил восемь торпед, целясь по вспышкам орудийных выстрелов американских крейсеров, за ним последовали Наганами и Кавакадзэ, которые также разрядили свои торпедные аппараты в сторону американцев в 23:32 и 23:33 соответственно.[24] Благодаря энергичным манёврам японцев, американские торпеды прошли мимо

Во время прохождения вдоль берега Гуадалканала Куросио и Кагеро выпустили 8 торпед по американским транспортам, но все они прошли мимо.


В конце концов удача улыбнулась но все не просто.

торпедная стрельба ночью по вспышкам дело такое.. Не факт.

>И. Кошкин
С уважением
От Flanker
К ttt2 (09.02.2017 10:16:46)
Дата 09.02.2017 13:32:35

Re: Вообще-то, самая


>"американские эсминцы выпустили 20 торпед" - эффект ноль,

>"Таканами в ответ открыл артиллерийский огонь и даже выпустил все восемь своих торпед" - эффект ноль ,

>В 23:23 Судзукадзэ выпустил восемь торпед, целясь по вспышкам орудийных выстрелов американских крейсеров, за ним последовали Наганами и Кавакадзэ, которые также разрядили свои торпедные аппараты в сторону американцев в 23:32 и 23:33 соответственно.[24] Благодаря энергичным манёврам японцев, американские торпеды прошли мимо

>Во время прохождения вдоль берега Гуадалканала Куросио и Кагеро выпустили 8 торпед по американским транспортам, но все они прошли мимо.
>

>В конце концов удача улыбнулась но все не просто.

>торпедная стрельба ночью по вспышкам дело такое.. Не факт.
Ну вот вы сейчас проиллюстрировали очевидное - что не каждая торпедная атака джапов удачна. Ну да, кэп.
В целом же японцы в ночные торпедные атаки ходили лихо и результаты имели хорошие, а на фоне иных так просто отличные, Тассафаронгу и Саво тут уже вспомнили. Так что в ночной или внезапной атаке японские крейсера имели все шансы победить соединение Z.
От realswat
К Flanker (09.02.2017 13:32:35)
Дата 09.02.2017 13:39:37

"Все шансы" - чересчур сильно

>Ну вот вы сейчас проиллюстрировали очевидное - что не каждая торпедная атака джапов удачна. Ну да, кэп.

Тут, скорее даже не "не каждая", а многие. В т.ч. - оба случая применения торпед с тяжёлых крейсеров против линкоров (бой у Гуадалканала, бой в проливе Суригао). В ситуации "глазомер, быстрота и натиск против РЛС", каковая теоретически сложилась бы и в бою против соединения Z, могло быть и совсем тухло - бой у м. Эсперанс, например.
Другое дело, что РЛС у британцев работали плохо (ещё не научился экипаж), а Одзава был куда как лучше осведомлён о тактической ситуации (его самолёты держали контакт до заката точно). Здесь уже ситуация ближе к той, что была у о. Саво, да.


От Pav.Riga
К И. Кошкин (08.02.2017 21:38:05)
Дата 09.02.2017 09:45:34

Re:Cамая выдщающаяся победа японского флота...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...после Пирл-Харбора была достигнута именно "лучшими японскими эсминцами второй мировой войны" именно в ночном бою и именно за счет массированного применения торпед.

Рейд соединения адмирала Нагумо в Индийский океан более впечатлил.Единственное не
вышло поймать главные силы британцев.Хотя эсминцы адмирала Танаки у Тасафаронга 30.11.1942 года добились впечатляющего результата всадив торпеды в крейсера.
А самое выдающееся все же удачнейший залп подлодки потопившей "УОСП".

С уважением к Вашему мнению.
От Centurion18
К Pav.Riga (09.02.2017 09:45:34)
Дата 09.02.2017 10:31:30

А чем впечатлил рейд в Индийский океан?

>Рейд соединения адмирала Нагумо в Индийский океан более впечатлил.Единственное не >вышло поймать главные силы британцев.
Вот как раз если бы поймали- было бы более впечатляюще, все козыри были у японцев на руках. Даже в бою в Филиппинском море стороны не различались по возможностям так разительно.
От Pav.Riga
К Centurion18 (09.02.2017 10:31:30)
Дата 09.02.2017 11:43:52

Re: А чем впечатлил рейд Нагумо в Индийский океан?


>Вот как раз если бы поймали- было бы более впечатляюще, все козыри были у японцев на руках. Даже в бою в Филиппинском море стороны не различались по возможностям так разительно.

Рейд адмирала Нагумо в Индийский океан имел стратегическое значение- хотя удалось
поймать "только" авианосец и два тяжелых крейсера но это было у берегов Индии и морем
в этом важнейшем районе завладели японцы.Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.Но воды у берегов стратегически важной Индии впервые за долгое время перестали быть британскими.Там еще и ситуация внутри Индии важна...
А то,что было у Гуадалканала чистых побед отдавших море японцам не дало...
Хотя залп I-19 в "WASP" и линкор с эсминцем более удачен...

С уважением к Вашему мнению.
От Centurion18
К Pav.Riga (09.02.2017 11:43:52)
Дата 09.02.2017 12:57:05

Re: А чем...

> Рейд адмирала Нагумо в Индийский океан имел стратегическое значение- хотя удалось поймать "только" авианосец и два тяжелых крейсера но это было у берегов Индии и морем в этом важнейшем районе завладели японцы.
"Завладели" только на время рейда, большее рейд может обеспечить, если получиться нанести врагу тяжелый урон. Потери британцам были серьезные, но при таком уровне противника они могли быть еще тяжелее.

>Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.
Непойманные "Формидебл" и "Индомитебл" стоили всех линкоров и крейсеров Сомервилла.

>Но воды у берегов стратегически важной Индии впервые за долгое время перестали быть британскими.Там еще и ситуация внутри Индии важна...
Опять же ненадолго, а у Британской империи много чего было потеряно впервые в той войне, и в отличии от Сингапура и Малайи, рейд в Индийский океан создал проблему только на время рейда. Также потом ходили конвои, а авианосцы рейдовали в Бенгальский залив.

> А то,что было у Гуадалканала чистых побед отдавших море японцам не дало...
Победа у Саво способствовала затягиванию операции "Уотчтауэр" на полгода - это серьезнее короткого рейда. А большего при неподавленном аэродроме японцы добиться и не смогли бы уже.
>С уважением к Вашему мнению.
Аналогично.
От realswat
К Centurion18 (09.02.2017 12:57:05)
Дата 09.02.2017 13:43:36

Вот +1005000

>>Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.
>Непойманные "Формидебл" и "Индомитебл" стоили всех линкоров и крейсеров Сомервилла.

Более того:
1. Разгром флота Соммервилла был целью Нагумо - и достичь этого не удалось.
2. ЛК и АВ - единственный ресурс союзников, который страны Оси могли, хотя бы теоретически, уничтожать быстрее, чем союзники его воспроизводили.
3. Японцы это понимали и ставили соответствующие задачи.
4. Разгром Соммервила, или даже "просто" уничтожение "Формидебла" с "Индомитеблом", почти наверняка вело к отказу от Мальтийских конвоев (или полному разгрому того же "Пьедестала") со всеми вытекающими для войны в Европе - и для японцев.

>Также потом ходили конвои, а авианосцы рейдовали в Бенгальский залив.

Да, и отвлечения новых сил рейд Нагумо не вызвал.
От Pav.Riga
К realswat (09.02.2017 13:43:36)
Дата 09.02.2017 16:00:05

Re: Вот в сентябре 1940 года...

>>>Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.
>>Непойманные "Формидебл" и "Индомитебл" стоили всех линкоров и крейсеров Сомервилла.


У японского командования не было правильной стратегии.Они понимали,что добыча может
быть только из частей Британской империи и ресурсы так необходимые можно добыть тоже только там ( Голландская Индия была фактически частью Британской империи)но увязли в
войне в направленмм более сильного врага- США.Отвлеклись в направлении Австралии а против Британии не стали действовать.А владение Индией давало шансы на успех.
Но для этого надо было заниматся коалиционной войной и Германии тоже надо было не
идти на Восток а при взаимодействии с Японией добивать Британию.
В коалиционной войне в 1940-м году в сентябре такой рейд авианосцев в Индийский океан мог быть решающим гвоздем в гроб Британской империи.Вот только бы довести
"Секаку" и "Дзуйкаку" до уровня ноября 1941 года.Но последняя пуговица все еще не была пришита к мундиру Ямомото-"Ямато" с "Мусаси" не ввели в строй...


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (09.02.2017 16:00:05)
Дата 10.02.2017 12:19:11

Я смотрел на вопрос с другой стороны

Мнение о "большом стратегическом значении" рейда 1942 г. действительно существует, и представляется мне в корне неверным.
А что до планов задушить мировое зло... это уже разговор другой)
От ttt2
К Pav.Riga (09.02.2017 16:00:05)
Дата 09.02.2017 16:46:06

Re: Вот в

> У японского командования не было правильной стратегии.Они понимали,что добыча может
>быть только из частей Британской империи и ресурсы так необходимые можно добыть тоже только там ( Голландская Индия была фактически частью Британской империи)но увязли в
>войне в направленмм более сильного врага- США.Отвлеклись в направлении Австралии а против Британии не стали действовать.А владение Индией давало шансы на успех.
> Но для этого надо было заниматся коалиционной войной и Германии тоже надо было не
>идти на Восток а при взаимодействии с Японией добивать Британию.
> В коалиционной войне в 1940-м году в сентябре такой рейд авианосцев в Индийский океан мог быть решающим гвоздем в гроб Британской империи.Вот только бы довести
>"Секаку" и "Дзуйкаку" до уровня ноября 1941 года.Но последняя пуговица все еще не была пришита к мундиру Ямомото-"Ямато" с "Мусаси" не ввели в строй...

Ввязаться в полномасштабную войну с Британией имея в тылу ее потенциального и очень злого из за войны в Китае союзника (к тому же во всеоружии до ПХ) - та же русская рулетка.

Британию немцы тогда были не в состоянии сокрушить ни с помощью Японии ни без нее.

Требовалось огромное число десантных средств, усиление флота и авиации. И тоже с СССР в тылу.

Вместо сокрушения пока неопасного для Европы (см Дьепп) острова надо было втягивать в войну Испанию и Турцию и через Турцию захватывать нефтяные ресурсы Ближнего Востока с перспективой соединения с Японией через Афганистан и Индию.

Но что было то к счастью прошло.

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (09.02.2017 16:46:06)
Дата 09.02.2017 20:00:01

Re: Вот Перл-Харбор от понимания и получился...


>Ввязаться в полномасштабную войну с Британией имея в тылу ее потенциального и очень злого из за войны в Китае союзника (к тому же во всеоружии до ПХ) - та же русская рулетка.

>Британию немцы тогда были не в состоянии сокрушить ни с помощью Японии ни без нее.

>Требовалось огромное число десантных средств, усиление флота и авиации. И тоже с СССР в тылу.

>Вместо сокрушения пока неопасного для Европы (см Дьепп) острова надо было втягивать в войну Испанию и Турцию и через Турцию захватывать нефтяные ресурсы Ближнего Востока с перспективой соединения с Японией через Афганистан и Индию.
Если перейти к сущности коалиционной войны с Британской империей Гитлеру не хватило
ума выполнить даже лимиты по Англо-Германскому морскому соглашению и уже имевшиеся под
"Граф Цепелин" эскадрильи ввести в строй вместе с достройкой авианосца.Он прибывал в твердой уверенности,что"две Великих белых Нации"будут в отличии от 1914 года,союзниками.
И искренне не понимал,почему британцы не верят его лжи и не позволят подмять под себя
всю Европу...
Правда и в 1940 году не было понимания почему ни Турция ни Испания не желают воевать на стороне Германии.
Да и Японию в 1940 году привлечь к добиванию Британской империи в варианте "морского
продолжения войны" желания не было,как и желания защитить французскую Сирию с Ираком и
пробится в итальянскую Эфиопию.
Вот заставить США без Перл-Харбора,выступить агрессором, в 1940 году у Японии шансы были...начав освоение Британского наследства.

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (09.02.2017 09:45:34)
Дата 09.02.2017 10:05:24

Скорей бегите гуглить "Бой у Саво"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это резко повысит ваш уровень введения в дискуссии.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.02.2017 10:05:24)
Дата 09.02.2017 10:33:29

Re: Скорей бегите

В бою у Саво у Японцев был 1 (один) эсминец

Торпеды там принесли пользу только при ДОБИВАНИИ целей

Все крейсера первоначально были поражены артиллерией

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.02.2017 10:33:29)
Дата 09.02.2017 10:41:15

Торпеды принесли пользу при потоплении целей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В бою у Саво у Японцев был 1 (один) эсминец

>Торпеды там принесли пользу только при ДОБИВАНИИ целей

>Все крейсера первоначально были поражены артиллерией

Без этого пораженные крейсеры были бы отбуксированы на ремонт.

И. Кошкин