От ttt2
К realswat
Дата 08.02.2017 14:54:52
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Превосходящие силы:...

>4.2 Операция показал высокую степень «гадательности» в применении асимметричных средств борьбы с чужим флотом – соединение Z японцы поймали, если можно так выразиться, с шестой попытки. До этого трижды могли – но не смогли – подводные лодки (на выходе из Сингапурского пролива британцы не были ни обнаружены, ни атакованы:I-65 противника нашла, но не смогла атаковать; I-58 противника атаковала – но не попала). Не сработало минное заграждение. Наконец, ночная атака авиации чуть было не закончилась «дружественным огнём» по силам Одзавы.

Куда бы делась эта гадательность при симметричном ответе? Все то же, если не хуже.


>4.3 Соединение Z было атаковано примерно через 40 часов после выхода в море – и всё это время она провела в зоне действия чужой авиации. Филлипс мог – при желании – достичь объекта предполагаемой атаки, у Синора. Помешать ему в этом мог только Одзава – надводные корабли доказали, что являются самым надёжным средством прикрытия.

Крейсера остановили бы линкор?

>4.4 Для уничтожения линкоров требовалось специальное оружие, в данном случае им стали японские авиаторпеды, которые удавалось сбрасывать за пределами эффективной дальности стрельбы «пом-помов», чем, помимо прочего, объясняются низкие потери торпедоносцев.

Естественно для любого вида оружия нужно свое противодействие

>4.6 Словом, в действительности всё было не так, как на самом деле. Комментарии к бою у Кунатана как "показал необходимость истребительного прикрытия" меня удивляют. Желательность прикрытия была вполне ясна и до, необходимостью прикрытие не стало и после - когда припекало, ходили в зону действия чужой авиации и "голыми". Далеко не всегда - с катастрофическими последствиями.

очень благородно с вашей стороны публично соглашаться с тем что давно говорят оппоненты :)

С уважением
От realswat
К ttt2 (08.02.2017 14:54:52)
Дата 08.02.2017 15:15:42

Re: Превосходящие силы:...

>Куда бы делась эта гадательность при симметричном ответе?

См. бой в проливе Сурига, ср. бой в море Сибуян.

>Крейсера остановили бы линкор?

1. Я написал - "могли".
2. Судя по тому, что британские радары не увидели Одзаву - в ночном бою у японцев были хорошие шансы. Если, конечно, нашли бы противника)
От ttt2
К realswat (08.02.2017 15:15:42)
Дата 08.02.2017 15:59:44

Re: Превосходящие силы:...

>>Куда бы делась эта гадательность при симметричном ответе?
>См. бой в проливе Сурига, ср. бой в море Сибуян.

зачем мне смотреть "куда то туда" если я вижу то что есть здесь?

Будь там линейные силы они так же в основном полагались бы на ПЛ и авиацию для разведки

>>Крейсера остановили бы линкор?
>
>1. Я написал - "могли".

очень призрачная надежда

С уважением
От realswat
К ttt2 (08.02.2017 15:59:44)
Дата 09.02.2017 10:08:34

Здесь карта!

>>>Куда бы делась эта гадательность при симметричном ответе?
>>См. бой в проливе Сурига, ср. бой в море Сибуян.
>
>зачем мне смотреть "куда то туда" если я вижу то что есть здесь?

Боевые примеры лучше чем споры про "если бы", но можно и так.

>Будь там линейные силы они так же в основном полагались бы на ПЛ и авиацию для разведки

1. Линейные силы там были. Вопрос, почему они были не совсем там (а именно - к югу от Сайгона, и, соответственно, к северо-востоку от маршрута соединения Z), интересен, но я не знаю ответа - боялся ли Кондо атак с воздуха? Или считал, что его вовремя предупредят?

И чтобы на всякий случай - прелестная английская карта:

http://f4.s.qip.ru/NGYkKlE1.jpg



2. Есть третий вариант - Кондо действовал в соответствии с концепцией zengen sakusen (последовательное ослабление противника перед линейным боем). Даже если это и не так, сам поход соединения Z в принципе похож на тест этой концепции, и тест не очень удачный. Нанести удар ДО того, как британские линкоры вышли (могли выйти) туда, куда хотели, не удалось.
3. Наконец, про "гадательность" - да, и при наличии ЛК "на месте" (т.е. примерно там, где был Одзава) "гадательность" сохранялась, поскольку разведку всё одно вели бы подводные лодки и самолёты, только последствия ошибок разведки были другими.

>>>Крейсера остановили бы линкор?
>>
>>1. Я написал - "могли".
>
>очень призрачная надежда

Японцы считали задачей своих тяжёлых крейсеров, среди прочего, торпедную атаку на вражеские ЛК в ночь перед боем "главных сил". Т.е. Одзава находился там, где и должен был быть "по Уставу" (и даже, наверное, без кавычек).
От И. Кошкин
К ttt2 (08.02.2017 15:59:44)
Дата 08.02.2017 16:42:14

Re: Превосходящие силы:...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Крейсера остановили бы линкор?
>>
>>1. Я написал - "могли".
>
>очень призрачная надежда

при случайной встрече шансы были на стороне японцев по вполне понятным причинам.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (08.02.2017 16:42:14)
Дата 08.02.2017 19:21:21

Re: Превосходящие силы:...

>при случайной встрече шансы были на стороне японцев по вполне понятным причинам.

Трудно сказать.

После Ямато Принц Уэлльский самый хорошо забронированный линкор Второй Мировой. Ни его ГБП, ни его башни крейсера не в состоянии пробить даже при стрельбе в упор.

Если только торпеды, но результативность их по опыту войны не то что бы очень..

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (08.02.2017 19:21:21)
Дата 08.02.2017 21:38:05

Вообще-то, самая выдщающаяся победа японского флота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...после Пирл-Харбора была достигнута именно "лучшими японскими эсминцами второй мировой войны" именно в ночном бою и именно за счет массированного применения торпед.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (08.02.2017 21:38:05)
Дата 09.02.2017 10:16:46

Re: Вообще-то, самая

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...после Пирл-Харбора была достигнута именно "лучшими японскими эсминцами второй мировой войны" именно в ночном бою и именно за счет массированного применения торпед.

Ваша привычка говорить с приколами и загадками часто ставит в тупик

Бывает трудно понять о чем вы говорите.

Две крупнейшие победы японского флота после Перл-Харбора - Яванское море и остров Саво. По потерям крупнейшее - Яванское море.

Эсминцы в этих боях решающей роли не сыграли. И торпеды тоже.

Если вы про бой у Тассафаронги - там действительно ночь, торпеды, то он никак не самый выдающийся.

И там тоже непросто.


"американские эсминцы выпустили 20 торпед" - эффект ноль,

"Таканами в ответ открыл артиллерийский огонь и даже выпустил все восемь своих торпед" - эффект ноль ,

В 23:23 Судзукадзэ выпустил восемь торпед, целясь по вспышкам орудийных выстрелов американских крейсеров, за ним последовали Наганами и Кавакадзэ, которые также разрядили свои торпедные аппараты в сторону американцев в 23:32 и 23:33 соответственно.[24] Благодаря энергичным манёврам японцев, американские торпеды прошли мимо

Во время прохождения вдоль берега Гуадалканала Куросио и Кагеро выпустили 8 торпед по американским транспортам, но все они прошли мимо.


В конце концов удача улыбнулась но все не просто.

торпедная стрельба ночью по вспышкам дело такое.. Не факт.

>И. Кошкин
С уважением
От Flanker
К ttt2 (09.02.2017 10:16:46)
Дата 09.02.2017 13:32:35

Re: Вообще-то, самая


>"американские эсминцы выпустили 20 торпед" - эффект ноль,

>"Таканами в ответ открыл артиллерийский огонь и даже выпустил все восемь своих торпед" - эффект ноль ,

>В 23:23 Судзукадзэ выпустил восемь торпед, целясь по вспышкам орудийных выстрелов американских крейсеров, за ним последовали Наганами и Кавакадзэ, которые также разрядили свои торпедные аппараты в сторону американцев в 23:32 и 23:33 соответственно.[24] Благодаря энергичным манёврам японцев, американские торпеды прошли мимо

>Во время прохождения вдоль берега Гуадалканала Куросио и Кагеро выпустили 8 торпед по американским транспортам, но все они прошли мимо.
>

>В конце концов удача улыбнулась но все не просто.

>торпедная стрельба ночью по вспышкам дело такое.. Не факт.
Ну вот вы сейчас проиллюстрировали очевидное - что не каждая торпедная атака джапов удачна. Ну да, кэп.
В целом же японцы в ночные торпедные атаки ходили лихо и результаты имели хорошие, а на фоне иных так просто отличные, Тассафаронгу и Саво тут уже вспомнили. Так что в ночной или внезапной атаке японские крейсера имели все шансы победить соединение Z.
От realswat
К Flanker (09.02.2017 13:32:35)
Дата 09.02.2017 13:39:37

"Все шансы" - чересчур сильно

>Ну вот вы сейчас проиллюстрировали очевидное - что не каждая торпедная атака джапов удачна. Ну да, кэп.

Тут, скорее даже не "не каждая", а многие. В т.ч. - оба случая применения торпед с тяжёлых крейсеров против линкоров (бой у Гуадалканала, бой в проливе Суригао). В ситуации "глазомер, быстрота и натиск против РЛС", каковая теоретически сложилась бы и в бою против соединения Z, могло быть и совсем тухло - бой у м. Эсперанс, например.
Другое дело, что РЛС у британцев работали плохо (ещё не научился экипаж), а Одзава был куда как лучше осведомлён о тактической ситуации (его самолёты держали контакт до заката точно). Здесь уже ситуация ближе к той, что была у о. Саво, да.


От Pav.Riga
К И. Кошкин (08.02.2017 21:38:05)
Дата 09.02.2017 09:45:34

Re:Cамая выдщающаяся победа японского флота...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...после Пирл-Харбора была достигнута именно "лучшими японскими эсминцами второй мировой войны" именно в ночном бою и именно за счет массированного применения торпед.

Рейд соединения адмирала Нагумо в Индийский океан более впечатлил.Единственное не
вышло поймать главные силы британцев.Хотя эсминцы адмирала Танаки у Тасафаронга 30.11.1942 года добились впечатляющего результата всадив торпеды в крейсера.
А самое выдающееся все же удачнейший залп подлодки потопившей "УОСП".

С уважением к Вашему мнению.
От Centurion18
К Pav.Riga (09.02.2017 09:45:34)
Дата 09.02.2017 10:31:30

А чем впечатлил рейд в Индийский океан?

>Рейд соединения адмирала Нагумо в Индийский океан более впечатлил.Единственное не >вышло поймать главные силы британцев.
Вот как раз если бы поймали- было бы более впечатляюще, все козыри были у японцев на руках. Даже в бою в Филиппинском море стороны не различались по возможностям так разительно.
От Pav.Riga
К Centurion18 (09.02.2017 10:31:30)
Дата 09.02.2017 11:43:52

Re: А чем впечатлил рейд Нагумо в Индийский океан?


>Вот как раз если бы поймали- было бы более впечатляюще, все козыри были у японцев на руках. Даже в бою в Филиппинском море стороны не различались по возможностям так разительно.

Рейд адмирала Нагумо в Индийский океан имел стратегическое значение- хотя удалось
поймать "только" авианосец и два тяжелых крейсера но это было у берегов Индии и морем
в этом важнейшем районе завладели японцы.Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.Но воды у берегов стратегически важной Индии впервые за долгое время перестали быть британскими.Там еще и ситуация внутри Индии важна...
А то,что было у Гуадалканала чистых побед отдавших море японцам не дало...
Хотя залп I-19 в "WASP" и линкор с эсминцем более удачен...

С уважением к Вашему мнению.
От Centurion18
К Pav.Riga (09.02.2017 11:43:52)
Дата 09.02.2017 12:57:05

Re: А чем...

> Рейд адмирала Нагумо в Индийский океан имел стратегическое значение- хотя удалось поймать "только" авианосец и два тяжелых крейсера но это было у берегов Индии и морем в этом важнейшем районе завладели японцы.
"Завладели" только на время рейда, большее рейд может обеспечить, если получиться нанести врагу тяжелый урон. Потери британцам были серьезные, но при таком уровне противника они могли быть еще тяжелее.

>Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.
Непойманные "Формидебл" и "Индомитебл" стоили всех линкоров и крейсеров Сомервилла.

>Но воды у берегов стратегически важной Индии впервые за долгое время перестали быть британскими.Там еще и ситуация внутри Индии важна...
Опять же ненадолго, а у Британской империи много чего было потеряно впервые в той войне, и в отличии от Сингапура и Малайи, рейд в Индийский океан создал проблему только на время рейда. Также потом ходили конвои, а авианосцы рейдовали в Бенгальский залив.

> А то,что было у Гуадалканала чистых побед отдавших море японцам не дало...
Победа у Саво способствовала затягиванию операции "Уотчтауэр" на полгода - это серьезнее короткого рейда. А большего при неподавленном аэродроме японцы добиться и не смогли бы уже.
>С уважением к Вашему мнению.
Аналогично.
От realswat
К Centurion18 (09.02.2017 12:57:05)
Дата 09.02.2017 13:43:36

Вот +1005000

>>Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.
>Непойманные "Формидебл" и "Индомитебл" стоили всех линкоров и крейсеров Сомервилла.

Более того:
1. Разгром флота Соммервилла был целью Нагумо - и достичь этого не удалось.
2. ЛК и АВ - единственный ресурс союзников, который страны Оси могли, хотя бы теоретически, уничтожать быстрее, чем союзники его воспроизводили.
3. Японцы это понимали и ставили соответствующие задачи.
4. Разгром Соммервила, или даже "просто" уничтожение "Формидебла" с "Индомитеблом", почти наверняка вело к отказу от Мальтийских конвоев (или полному разгрому того же "Пьедестала") со всеми вытекающими для войны в Европе - и для японцев.

>Также потом ходили конвои, а авианосцы рейдовали в Бенгальский залив.

Да, и отвлечения новых сил рейд Нагумо не вызвал.
От Pav.Riga
К realswat (09.02.2017 13:43:36)
Дата 09.02.2017 16:00:05

Re: Вот в сентябре 1940 года...

>>>Хотя то что не поймали старые британские линкоры лишило картинности событие.
>>Непойманные "Формидебл" и "Индомитебл" стоили всех линкоров и крейсеров Сомервилла.


У японского командования не было правильной стратегии.Они понимали,что добыча может
быть только из частей Британской империи и ресурсы так необходимые можно добыть тоже только там ( Голландская Индия была фактически частью Британской империи)но увязли в
войне в направленмм более сильного врага- США.Отвлеклись в направлении Австралии а против Британии не стали действовать.А владение Индией давало шансы на успех.
Но для этого надо было заниматся коалиционной войной и Германии тоже надо было не
идти на Восток а при взаимодействии с Японией добивать Британию.
В коалиционной войне в 1940-м году в сентябре такой рейд авианосцев в Индийский океан мог быть решающим гвоздем в гроб Британской империи.Вот только бы довести
"Секаку" и "Дзуйкаку" до уровня ноября 1941 года.Но последняя пуговица все еще не была пришита к мундиру Ямомото-"Ямато" с "Мусаси" не ввели в строй...


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (09.02.2017 16:00:05)
Дата 10.02.2017 12:19:11

Я смотрел на вопрос с другой стороны

Мнение о "большом стратегическом значении" рейда 1942 г. действительно существует, и представляется мне в корне неверным.
А что до планов задушить мировое зло... это уже разговор другой)
От ttt2
К Pav.Riga (09.02.2017 16:00:05)
Дата 09.02.2017 16:46:06

Re: Вот в

> У японского командования не было правильной стратегии.Они понимали,что добыча может
>быть только из частей Британской империи и ресурсы так необходимые можно добыть тоже только там ( Голландская Индия была фактически частью Британской империи)но увязли в
>войне в направленмм более сильного врага- США.Отвлеклись в направлении Австралии а против Британии не стали действовать.А владение Индией давало шансы на успех.
> Но для этого надо было заниматся коалиционной войной и Германии тоже надо было не
>идти на Восток а при взаимодействии с Японией добивать Британию.
> В коалиционной войне в 1940-м году в сентябре такой рейд авианосцев в Индийский океан мог быть решающим гвоздем в гроб Британской империи.Вот только бы довести
>"Секаку" и "Дзуйкаку" до уровня ноября 1941 года.Но последняя пуговица все еще не была пришита к мундиру Ямомото-"Ямато" с "Мусаси" не ввели в строй...

Ввязаться в полномасштабную войну с Британией имея в тылу ее потенциального и очень злого из за войны в Китае союзника (к тому же во всеоружии до ПХ) - та же русская рулетка.

Британию немцы тогда были не в состоянии сокрушить ни с помощью Японии ни без нее.

Требовалось огромное число десантных средств, усиление флота и авиации. И тоже с СССР в тылу.

Вместо сокрушения пока неопасного для Европы (см Дьепп) острова надо было втягивать в войну Испанию и Турцию и через Турцию захватывать нефтяные ресурсы Ближнего Востока с перспективой соединения с Японией через Афганистан и Индию.

Но что было то к счастью прошло.

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (09.02.2017 16:46:06)
Дата 09.02.2017 20:00:01

Re: Вот Перл-Харбор от понимания и получился...


>Ввязаться в полномасштабную войну с Британией имея в тылу ее потенциального и очень злого из за войны в Китае союзника (к тому же во всеоружии до ПХ) - та же русская рулетка.

>Британию немцы тогда были не в состоянии сокрушить ни с помощью Японии ни без нее.

>Требовалось огромное число десантных средств, усиление флота и авиации. И тоже с СССР в тылу.

>Вместо сокрушения пока неопасного для Европы (см Дьепп) острова надо было втягивать в войну Испанию и Турцию и через Турцию захватывать нефтяные ресурсы Ближнего Востока с перспективой соединения с Японией через Афганистан и Индию.
Если перейти к сущности коалиционной войны с Британской империей Гитлеру не хватило
ума выполнить даже лимиты по Англо-Германскому морскому соглашению и уже имевшиеся под
"Граф Цепелин" эскадрильи ввести в строй вместе с достройкой авианосца.Он прибывал в твердой уверенности,что"две Великих белых Нации"будут в отличии от 1914 года,союзниками.
И искренне не понимал,почему британцы не верят его лжи и не позволят подмять под себя
всю Европу...
Правда и в 1940 году не было понимания почему ни Турция ни Испания не желают воевать на стороне Германии.
Да и Японию в 1940 году привлечь к добиванию Британской империи в варианте "морского
продолжения войны" желания не было,как и желания защитить французскую Сирию с Ираком и
пробится в итальянскую Эфиопию.
Вот заставить США без Перл-Харбора,выступить агрессором, в 1940 году у Японии шансы были...начав освоение Британского наследства.

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (09.02.2017 09:45:34)
Дата 09.02.2017 10:05:24

Скорей бегите гуглить "Бой у Саво"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это резко повысит ваш уровень введения в дискуссии.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.02.2017 10:05:24)
Дата 09.02.2017 10:33:29

Re: Скорей бегите

В бою у Саво у Японцев был 1 (один) эсминец

Торпеды там принесли пользу только при ДОБИВАНИИ целей

Все крейсера первоначально были поражены артиллерией

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.02.2017 10:33:29)
Дата 09.02.2017 10:41:15

Торпеды принесли пользу при потоплении целей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В бою у Саво у Японцев был 1 (один) эсминец

>Торпеды там принесли пользу только при ДОБИВАНИИ целей

>Все крейсера первоначально были поражены артиллерией

Без этого пораженные крейсеры были бы отбуксированы на ремонт.

И. Кошкин
От Centurion18
К ttt2 (08.02.2017 19:21:21)
Дата 08.02.2017 19:42:02

У "Кингов" очень слабая защита рубки

В ночном бою это могло сыграть свою негативную роль
От ttt2
К Centurion18 (08.02.2017 19:42:02)
Дата 08.02.2017 20:46:28

Ну это общеизвестно. Специально сделано в расчете на маленький размер.

>В ночном бою это могло сыграть свою негативную роль

Тогда уж скорее торпеды. Но статистика не очень.

С уважением
От Centurion18
К ttt2 (08.02.2017 20:46:28)
Дата 09.02.2017 10:25:18

Самое простое - подставить "Кинга" в бой 14.11.1942

вместо "Саут Дакоты" - там как раз в районе рубки порядка 10 попаданий. Сдается мне, "англичанин" тоже бы не утоп, но потери в ком составе понес бы намного выше.
От Flanker
К ttt2 (08.02.2017 20:46:28)
Дата 08.02.2017 20:56:24

Re: Ну это...

>>В ночном бою это могло сыграть свою негативную роль
>
>Тогда уж скорее торпеды. Но статистика не очень.
А с чем сравнивается эта статистики и что она "ни очень"? А то вообще для джапов она вполне себе даже очень. Насовали бы КГ5 в панамку торпедами.