От Koshak
К KAO
Дата 05.02.2017 15:00:05
Рубрики Современность; ВВС;

Отвечу сюда

>А вот кому почитать науки интересной и топичной?
> https://www.thestar.com/news/insight/2016/01/16/when-us-air-force-discovered-the-flaw-of-averages.html
>Перевод: https://geektimes.ru/post/272196/

>Если вкратце:
>были проблемы с пилотами, уставали, как следствие - катастрофы, аварии и т.п. Один мужик догадался, что кокпит строится вокруг средних размеров пилота (первый раз вычислены в середине 20х по нескольким сотням, уточнены в 50 по 4 с лишним тысячам). При проверке оказалось, что НИ ОДИН из эти пилотов не попадает даже в средние 30% (!) по всем 10 параметрам, иначе говоря среднего пилота просто нет. Армия напрягла промышленность и появились подстраиваемые кресла (сейчас используем во всех автомобилях), педали, штурвалы и т.п. Как результат "производительность" пилотов резко возросла.

>Интересно, что в комментариях на GeekTimes приводится отрывок из книги Емельяненко В. "В военном воздухе суровом" (М.: Молодая гвардия, 1972), из которого следует, что регулировка сидения пилота по высоте и продольно была уже как минимум на Ил-2, а возможно и раньше.

Единство комментариев ставит в тупик. Как будто никто из ответивших не регулировал сиденье в машине под себя или напрочь забыл этот процесс.

По большевистскому госту положение водителя авто регулировалось минимум десятком параметров только по углам:
http://www.carmultisystem.ru/images/klenauto14/klenauto14-28.png



Или управлять автомобилем сложнее чем самолетом и нужны более строгие требования в посадке шофера, нежели к посадке пилота? И это только угловые размеры, есть еще линейные.

Очевидно, что регулировка пары параметров "высота сиденья - расстояние до педалей" решит проблему удобства ровно настолько, чтобы летчик хоть что-то видел из кабины и мог полностью использовать ход педалей.
Однако из этого не следует, что проблема комфортности решается этими двумя регулировками.

Сомневающимся рекомендую проехать километров 500 за рулем Жигулей-классики и какого -нибудь Ниссана-премьеры года 1998 и сравнить ощущения
От Cyril-69
К Koshak (05.02.2017 15:00:05)
Дата 06.02.2017 11:16:05

автомобиль УАЗ 469, вставший в серию в 1972 году

смотрит на Вас с недоумением - регулировка водительского сидения осуществлялась только в продольном направлении путем откручивания 4-х болтов и последующего их закручивания в следующие отверстия. ЕМНИП, 2 положения.
От Walther
К Cyril-69 (06.02.2017 11:16:05)
Дата 07.02.2017 10:15:16

угол спинки тоже регулируется (-)
От Cyril-69
К Walther (07.02.2017 10:15:16)
Дата 07.02.2017 10:23:08

да, ошибся, пардон. Еще 2 регулировочных болта (-)
От Koshak
К Cyril-69 (06.02.2017 11:16:05)
Дата 06.02.2017 12:40:46

Re: автомобиль УАЗ...

>смотрит на Вас с недоумением - регулировка водительского сидения осуществлялась только в продольном направлении путем откручивания 4-х болтов и последующего их закручивания в следующие отверстия. ЕМНИП, 2 положения.

Посмотрите мой пост выше касательно слова "регулируют" в нормативных документах
От badger
К Koshak (05.02.2017 15:00:05)
Дата 06.02.2017 09:25:33

Re: Отвечу сюда


>Единство комментариев ставит в тупик.

Может, это единство на чём-то основывается, например на субстанции, условно называемой "знания" ? :)



> Как будто никто из ответивших не регулировал сиденье в машине под себя или напрочь забыл этот процесс.

Регулировал в машине выпуска периода ВМВ ? Например, в Willys MB?



>По большевистскому госту положение водителя авто регулировалось минимум десятком параметров только по углам:

Какого года ГОСТ ?



>Или управлять автомобилем сложнее чем самолетом и нужны более строгие требования в посадке шофера, нежели к посадке пилота? И это только угловые размеры, есть еще линейные.

Нет, просто военный пилот не купит самолёт конкурирующей фирмы, если ему не понравится сидение :) Это помимо того, что вы сравниваете автомобиль и самолёт разных эпох, так ещё и сам подход в корне отличается, для автомобилей совершенно нормально, когда владелец заказывает обивку сидений из кожи выбранного им цвета и текстуры, как вы думаете, сколько военных самолётов были поставлено с обивкой сидения пилота из заказанной военным пилотом кожей ?


У создателей самолёта и у создателей коммерческого легкового автомобиля разные цели, для понимая этого вам стоит посмотреть на машины Формулы-1 - много ли там регулировок сидения, как вы думаете ? Купили бы вы машину с размером салона с кокпит машины "Формулы-1" ? И ведь это отнюдь не потому, что пилоты "Формулы-1" не могут себе позволить машину с нормальным сидением и салоном - они миллионеры, просто в отличии от обычной машины, за которую покупатель платит, это им платят за то, что бы они водили такую машину. Как и военным пилотам платят за то, что бы они летали на военных самолётах. Главные "потребительские качества" машины "Формула-1" и военного самолёта находятся отнюдь не в зоне комфорта пилота, а в другом "месте", пилоту же обеспечивается минимум, позволяющий сохранять необходимую работоспособность, а отнюдь не комфорт.


>Очевидно, что регулировка пары параметров "высота сиденья - расстояние до педалей" решит проблему удобства ровно настолько, чтобы летчик хоть что-то видел из кабины и мог полностью использовать ход педалей.

И этого достаточно, потому что очень комфортный военный самолёт, в котором противник тебя убьёт, потому что комфорт получен за счёт снижения лётных и боевых качеств не имеет смысла.


>Однако из этого не следует, что проблема комфортности решается этими двумя регулировками.

Задачи обеспечить пилоту комфорт не стоит, стоит вопрос сохранения работоспособности не в ущерб боевым качествам.

>Сомневающимся рекомендую проехать километров 500 за рулем Жигулей-классики и какого -нибудь Ниссана-премьеры года 1998 и сравнить ощущения

Это 6 часов,военные пилоты такое время проводили в кабине самолёта, где нельзя встать и размяться в редких случаях, это истребители сопровождения американские в ВМВ, или пилоты Ил-4, где пилот один... Подавляющее большинство военных пилотов ВМВ по 6 часов не летали, и даже конструкторы того же Мустанга, проектируя его, вряд ли подозревали, что пилотам придётсяа в нём по 6 часов летать...
От Koshak
К badger (06.02.2017 09:25:33)
Дата 06.02.2017 12:44:44

Re: Отвечу сюда


>>Единство комментариев ставит в тупик.
>
>Может, это единство на чём-то основывается, например на субстанции, условно называемой "знания" ? :)

Вполне возможно. Я например изучал и немного практиковал "Военную инженерную психологию". которую потом набежавшие обозвали "эргономикой" достаточно давно и буду рад, если кто-то компетентно меня поправит
От Александр Буйлов
К badger (06.02.2017 09:25:33)
Дата 06.02.2017 10:52:01

Если без сарказма, то эргономика пилотской кабины штука серьёзная.

>>Единство комментариев ставит в тупик.
И проблемы, упомянутые вскользь в статье имеют место быть. Сравнивать рабочее место лётчика и водителя некорректно: если водитель в процессе управления использует небольшой набор простых алгоритмов, то лётчику приходится на каждом этапе полёта применять довольно сложные алгоритмы управления, ошибка в выполнении которых может привести к очень неприятным последствиям. Поэтому одно из основных направлений в развитии эргономики кабины это упрощение лётчику выполнения сложных последовательностей действий, подбор расположения органов управления таким образом что бы минимизировать возможность перепутать критические действия. Например что бы не выпустить шасси вместо сброса бомб, не убрать закрылок вместо шасси и тд и тп. Поскольку кроме управления системами самолёта лётчику обычно приходится ещё и осуществлять активное пилотирование, то расположение органов управления системами, которые могут понадобиться в этот момент, должно быть таким что бы минимально отвлекать от процесса пилотирования.
Где то на этом этапе необходимо иметь антропологические данные лётчика: какие то действия необходимо что бы выполнялись минимальным поворотом кисти, где то нужно что бы поднял/опустил руку с РУД или РУС и рука сама находила необходимый тумблер или кран. Неудобные и неестественные движения на ответственных участках полёта должны быть исключены.
>> Как будто никто из ответивших не регулировал сиденье в машине под себя или напрочь забыл этот процесс.
>Регулировал в машине выпуска периода ВМВ ? Например, в Willys MB?
>>По большевистскому госту положение водителя авто регулировалось минимум десятком параметров только по углам:
>Какого года ГОСТ ?
>>Или управлять автомобилем сложнее чем самолетом и нужны более строгие требования в посадке шофера, нежели к посадке пилота? И это только угловые размеры, есть еще линейные.
Нет, наоборот. Требования к посадке лётчика более строгие, рабочая поза стандартизована и подобрать под неё конфигурацию сиденья проще. Опять таки напомню: самолёт это не автомобиль. Водитель как правило сидит довольно свободно, даже обязательные в наше время ремни безопасности практически не сковывают движения. Пилот маневренного самолёта (хоть истребителя, хоть обычного пилотажника) такой свободы не имеет. Он плотно притянут к своему креслу пятиточечным ремнём так, что свободно может только дышать да слегка шевелить руками и ногами.
>>Очевидно, что регулировка пары параметров "высота сиденья - расстояние до педалей" решит проблему удобства ровно настолько, чтобы летчик хоть что-то видел из кабины и мог полностью использовать ход педалей.
>>Однако из этого не следует, что проблема комфортности решается этими двумя регулировками.
Правильно. Но в самолёте как правило вопрос комфорта вообще не стоит. Стоит вопрос удобства. А сюда входит большой набор факторов, в котором возможность регулировки угла наклона сиденья или материал его обивки играют не самую важную роль.
>>Сомневающимся рекомендую проехать километров 500 за рулем Жигулей-классики и какого -нибудь Ниссана-премьеры года 1998 и сравнить ощущения
>
>Это 6 часов,военные пилоты такое время проводили в кабине самолёта, где нельзя встать и размяться в редких случаях, это истребители сопровождения американские в ВМВ, или пилоты Ил-4, где пилот один... Подавляющее большинство военных пилотов ВМВ по 6 часов не летали, и даже конструкторы того же Мустанга, проектируя его, вряд ли подозревали, что пилотам придётсяа в нём по 6 часов летать...
Есть ещё один момент. Как правило (если не рассматривать современные лайнеры, где из нескольких часов полёта активное пилотирование занимает считанные минуты) в ходе полёта лётчик постоянно концентрируется на каких то элементах, даже при выполнении обычного полёта по прямой происходит непрерывное сканирование "капот-горизонт-скорость-высота-вариометр...параметры двигателя". Поэтому от мелких неудобств в посадке сознание само отключается.
От Александр Буйлов
К Koshak (05.02.2017 15:00:05)
Дата 05.02.2017 22:43:14

Это уже ваши домыслы.

>Единство комментариев ставит в тупик. Как будто никто из ответивших не регулировал сиденье в машине под себя или напрочь забыл этот процесс.

>По большевистскому госту положение водителя авто регулировалось минимум десятком параметров только по углам:
>
http://www.carmultisystem.ru/images/klenauto14/klenauto14-28.png




>Или управлять автомобилем сложнее чем самолетом и нужны более строгие требования в посадке шофера, нежели к посадке пилота? И это только угловые размеры, есть еще линейные.
Во первых, такое изобилие регулировок на сидении истребителя малореально: некоторые вещи, типа наклона спинки (параметр, регулирующийся вообще везде, даже на пассажирских местах междугородных автобусов) на истребителях жёстко зафиксированы направляющими катапультного кресла. Да и сама необходимость обеспечить выживание лётчика в процессе катапультирования накладывает заметные ограничения на его рабочую позу. Опять таки, не забываем, что между лётчиком и его креслом на боевом самолёте как правило располагается парашют и его подвесная система. Что тоже не способствует появлению множества регулировок.
>Очевидно, что регулировка пары параметров "высота сиденья - расстояние до педалей" решит проблему удобства ровно настолько, чтобы летчик хоть что-то видел из кабины и мог полностью использовать ход педалей.
>Однако из этого не следует, что проблема комфортности решается этими двумя регулировками.
Согласен. Но в статье появление именно этих регулировок преподносится как откровение. Поскольку мало кто сомневается в том, что над эргономикой пилотской кабины американцы работали весьма и весьма плотно, хотелось бы понять, о каких именно событиях рассказывается в этом перепеве Карузо Рабиновичем. То есть какие именно регулировки появились или были изменены.
>Сомневающимся рекомендую проехать километров 500 за рулем Жигулей-классики и какого -нибудь Ниссана-премьеры года 1998 и сравнить ощущения
Самое смешное, что на среднем автомобиле всевозможных регулировок сидушки больше чем на самолёте. Правда вот на лайнерах есть отдельная опция - кресла экипажа с допрегулировками. Стоит отдельных денег. Но в статье явно не по это разговор.
От Koshak
К Александр Буйлов (05.02.2017 22:43:14)
Дата 06.02.2017 12:36:00

Это ваше знание русского языка

>>Единство комментариев ставит в тупик. Как будто никто из ответивших не регулировал сиденье в машине под себя или напрочь забыл этот процесс.
>
>>По большевистскому госту положение водителя авто регулировалось минимум десятком параметров только по углам:
>>
http://www.carmultisystem.ru/images/klenauto14/klenauto14-28.png



>

>>Или управлять автомобилем сложнее чем самолетом и нужны более строгие требования в посадке шофера, нежели к посадке пилота? И это только угловые размеры, есть еще линейные.
>Во первых, такое изобилие регулировок на сидении истребителя малореально: некоторые вещи, типа наклона спинки (параметр, регулирующийся вообще везде, даже на пассажирских местах междугородных автобусов) на истребителях жёстко зафиксированы

Слово "регулируют" в нормативных документах употребляется по разному.
прочитав фразу:
"СНиП2.02.01-83 регулирует требования по прочности к фундаментам и основаниям. СНиП 2.02.03-85 регулирует прочностные характеристики свайных и свайно-ростверковых фундаментов, а СНиП 2.02.04-88 регулирует процессы постройки зданий в условиях вечной мерзлоты."
пожалуйста, не ищите рычаг регулировки прочности или глубины фундамента.

В вашем примере угол наклона сидения установлен жестко и как раз величина этого наклона определяется из соображений безопасности катапультирования и удобства пилота.
Предполагаю, что в изначальной статье речь о том, что попытка решить задачу удобства статистическим методом приводит к созданию "равнонеудобного" кресла

От Александр Буйлов
К Koshak (06.02.2017 12:36:00)
Дата 07.02.2017 08:44:36

Re: Это ваше...

>Слово "регулируют" в нормативных документах употребляется по разному.
Не очень понял, к чему это.

>Предполагаю, что в изначальной статье речь о том, что попытка решить задачу удобства статистическим методом приводит к созданию "равнонеудобного" кресла
Вот раз вы являетесь специалистом в области эргономики, то хоть вы попробуйте объяснить, о чём речь в статье. Потому как описано серьёзное исследование: статистика, измерения. Опять таки, выборка исследуемых - несколько тысяч лётчиков это не хухры мухры. Описаны причины этого исследования: повышенная аварийность из за неоптимального соответствия эргономики пилотской кабины конкретному лётчику. Исследование показало, что все люди разные, следовательно нужно иметь возможность подстраивать кабину и её оборудование под лётчика.
А вот дальше идёт какая то чушь про введённую регулировку педалей. Которые к тому моменту уже лет 30 как регулировались (или настраивались, если вам это слово больше нравиться). Вот и хочется понять, что же на самом деле изменилось в кабинах самолётов после столь глобальной работы? Какие появились новые индивидуальные настройки?
С тех пор прошло более полувека. Какие то принципиальные открытия уже должны были давно распространиться по всему миру.
От badger
К Александр Буйлов (07.02.2017 08:44:36)
Дата 08.02.2017 10:14:38

Re: Это ваше...

>Вот и хочется понять, что же на самом деле изменилось в кабинах самолётов после столь глобальной работы? Какие появились новые индивидуальные настройки?


Судя по фразе:

By discarding the average as their reference standard, the air force initiated a quantum leap in its design philosophy, centred on a new guiding principle: individual fit. Rather than fitting the individual to the system, the military began fitting the system to the individual. In short order, the air force demanded that all cockpits needed to fit pilots whose measurements fell within the 5-per-cent to 95-per-cent range on each dimension.


Я рискну предположить, что никаких новых настроек не появилось от слова вообще, изменилась лишь система формулирования требований к кабине, если раньше просто подгоняли размерность кабины и кабинной арматуры к конкретному среднему размеру и плюс процент регулировок ( не факт, что достаточный), то теперь требования стали включать диапазон регулировок, достаточный для размерности 90% пилотов, то есть средней размерности пилот уже никого не интересовал, интересовали "края" диапазона, начинавшиеся на 5% и и заканчивающиеся на 95%...

При этом, вполне возможно, кабины некоторых, добросовестных производителей, и до внедрения данных требования им вполне отвечали, за счёт достаточного диапазона регулировок от "среднего"... Но для недобросовестных теперь появилась стандартная система требований...
От KAO
К Александр Буйлов (05.02.2017 22:43:14)
Дата 06.02.2017 03:28:29

Re: Это уже...


>Согласен. Но в статье появление именно этих регулировок преподносится как откровение. Поскольку мало кто сомневается в том, что над эргономикой пилотской кабины американцы работали весьма и весьма плотно, хотелось бы понять, о каких именно событиях рассказывается в этом перепеве Карузо Рабиновичем. То есть какие именно регулировки появились или были изменены.

Есть предположение. Например в описании Ильюшина упоминаются отверстия под болты. Т.е. возможно регулировки и у американцев были, только фиксированные (надо чтобы механик перекрутил тучу болтов). А если у них, например, требовалась быстрая смена экипажей, то могли отрегулировать на некоторое среднее значение, которое никому не было удобным. И тогда появление БЫСТРЫХ регулировок, которые пилот при посадке может настроить за секунды - вот это было бы откровением. И в машины механизмы быстрой регулировки могли придти как раз отсюда.
От Alex Lee
К KAO (06.02.2017 03:28:29)
Дата 06.02.2017 03:51:56

На Мустанге, например, педали и кресло подстраивались именно пилотом рычагами.

Вот какие действия предлагалось выполнить пилоту в кабине:

пилоту мустанга
[24K]