От Prepod
К nicoljaus
Дата 08.02.2017 20:04:18
Рубрики WWII; Армия; Память;

Re: Если почитать...


>
>Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.
Это из чего следует?
>>Так и я об этом же, он армией командует временно, если у него интересовались не состоянием армии, а состоянием артиллерии, значит ответить на вопросы он не смог или, по Вашей версии, не захотел. И он НЕ адекватен, даже если не пил. Он что первый раз с вышестоящими начальниками общается? Или он сам с подчиненными никогда на повышенных тонах не разговаривал? Это нормально в ответ на прямой вопрос махать руками в сторону противника? Это адекватно? Вопрос может быть дурацкий, но начальство оно вообще задает дурацкие вопросы, разумеется, с точки зрения подчиненных, такая его начальственная функция. Он что не в курсе как отвечать на такие вопросы? Если отвечать в духе от...сь, не до тебя не только шизнутому Мехлису, но хоть тов. Жуков, хоть Рокоссовскому с Толбухиным, понятно, что "спасать остатки армии" будет кто-то другой.
>
>Вы даете верные советы, если говорить о типичном россиянском начальственном барине-придурке. С Булганиным это бы прокатило, но у нас тут вполне конкретный Мехлис и его вполне конкретный модус операнди. Гончаров унижаться не стал, но это в любом случае ничего бы не изменило.
У Вас, ей Богу, странное представление о начальстве. Если командир или начальник, в погонах/петлицах или без задает вопрос - надо отвечать. Так принято, да и дисциплинарный устав про это говорит. А в армии и вообще в жизни люди кричат друг на друга в стрессовых ситуациях, вот так у людей заведено. А люди в погонах/петлицах кричат на подчиненных чаще, а в военное время еще чаще, ну вот так жизнь устроена, война - одна сплошная психотравмирующая ситуация. Рубь за сто даю, тов. Жуков в аналогичной ситуации уж точно не дал бы дальше командовать, хотя скорее всего и не расстрелял бы, да. И почему унижаться? Доложить что матчасть потеряна по тем или иным причинам это не унижение.
>>Когда от армии остается бригада с 2-я минометами, глупо ожидать оваций, логичнее ожидать вопроса как это получилось.
>
>Получился 56 и 57 моторизованный корпуса с Рихтгофеном, спасение Ленинграда и срыв сроков наступления на Москву. Но разбираться не хотелось, хотелось расстрелять кого-нибудь - жосско, по-большевистски, безо всякой судейской тягомотины.
Это не из чего не следует, что он хотел кого-то обязательно расстрелять без суда и следствия. Чтобы кого-то расстрелять Мехлис не нужен, он нужен чтобы на месте разобраться и решить что делать. Когда надо было аккуратно руками военного совета фронта изъять из ДА Павлова он это сделал, он умел не только расстреливать.
>>>Правильное поведение в этой ситуации - не страдать паранойей, а дать людям работать.
>>Правильное поведение - отстранить от командования человека, ведущего себя неадекватно
>
>Да, Мехлис вел себя неадекватно, жаль что его никто не отстранил, пока он в Крыму не показал как правильно командовать.
Он там не командовал, а работал шомполом в заднице комфронта, ну и занимался лоббизмом по части МТО и подкреплений. Первое делал плохо, за что получил сталинскую выволочку о постороннем наблюдателе, и последующее понижение в звании, второе у него получалось хорошо.
Повторюсь, командир, который не унижается до ответа представителю Ставки НЕ адекватен.
От nicoljaus
К Prepod (08.02.2017 20:04:18)
Дата 09.02.2017 10:29:16

Re: Если почитать...

>>Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.
>Это из чего следует?

Из хронологии. 11 сентября днем Гончаров еще пишет приказы "за командующего армией", в тот же день убийство, а 12-го уже приезжает новый готовый военсовет армии. Какое разбирательство, о чем вы?

>У Вас, ей Богу, странное представление о начальстве.

У меня представления о начальстве из жизни, ну а судя по воспоминаниям, тогда все было гораздо круче. Я прекрасно знаю, как выглядит начальственно-барственная истерика и насколько бесполезно тут что-то объяснять по действительной сути проблемы. Тут только ждать пока спектакль "разнос" закончится. Ну, или можно рукой махнуть - если, паче чаяния, начальство реально интересует то, о чем оно спрашивает, оно истерику притормозит и задаст уточняющие вопросы уже по делу.

>Это не из чего не следует, что он хотел кого-то обязательно расстрелять без суда и следствия. Чтобы кого-то расстрелять Мехлис не нужен, он нужен чтобы на месте разобраться и решить что делать. Когда надо было аккуратно руками военного совета фронта изъять из ДА Павлова он это сделал, он умел не только расстреливать.

Умел, но хотелось-то ему совсем другого. Еще на Хасане он просил позволить ему расстреливать прямо на месте без суда "чтобы не затягивать вопроса". По поводу Виноградова он заранее радовался что "приговор будет приведен в исполнение на месте немедленно" и переживал, что судейская тягомотина длилась аж целых 50 минут. Гончарова он расстрелял сразу - значит заранее запросил разрешение.

>Он там не командовал

Ну вы еще скажите что Жуков с Василевским, будучи полномочными представителями Ставки, не командовали. Мехлис же Козлова по своей привычке "класть командующего в карман" задавил полностью и при этом делал вид, что ни за что не отвечает, даже Сталин в итоге не выдержал этой хуцпы.
От Prepod
К nicoljaus (09.02.2017 10:29:16)
Дата 09.02.2017 16:26:04

Re: Если почитать...

>>>Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.
>>Это из чего следует?
>
>Из хронологии. 11 сентября днем Гончаров еще пишет приказы "за командующего армией", в тот же день убийство, а 12-го уже приезжает новый готовый военсовет армии. Какое разбирательство, о чем вы?
Это значит, что решение о замене вполне возможно было принято заранее, только и всего. А вот расстрел на месте заранее не планировался, иначе наготове была бы группа на арест и расстрельная команда. Повторюсь, изъятие из войск командиров и командующих это непростой процесс, они вполне могут не подчиниться, стрелять из личного оружия, дать приказ своим подчиненным арестовать прибывших, все что угодно. Они же не юниты в компьютерной игре, их подчиненные тоже не юниты. И поручать расстрел первому попавшемуся штабному, которого ты видишь первый раз никто в заранее просчитанном сценарии показательного расстрела не будет. Значит это импровизация, другого варианта нет.
Разбирательство это приехать в штаб, поговорить с вр.и.д., с прочими штабными, выяснить обстановку, и только потом устраивать сцену с построением дабы для окружающих приказ на расстрел был наглядно мотивирован. Для этого много времени не надо, хватит часа, поскольку, как Вы справедливо заметили, сопровождающие из фронтового управления уже сориентировали представителей ставки в обстановке.

>>У Вас, ей Богу, странное представление о начальстве.
>
>У меня представления о начальстве из жизни, ну а судя по воспоминаниям, тогда все было гораздо круче. Я прекрасно знаю, как выглядит начальственно-барственная истерика и насколько бесполезно тут что-то объяснять по действительной сути проблемы. Тут только ждать пока спектакль "разнос" закончится. Ну, или можно рукой махнуть - если, паче чаяния, начальство реально интересует то, о чем оно спрашивает, оно истерику притормозит и задаст уточняющие вопросы уже по делу.
Чтобы были уточняющие вопросы на до ответить на первоначальные, хотя бы односложно, так вообще говоря и происходит.
>>Это не из чего не следует, что он хотел кого-то обязательно расстрелять без суда и следствия. Чтобы кого-то расстрелять Мехлис не нужен, он нужен чтобы на месте разобраться и решить что делать. Когда надо было аккуратно руками военного совета фронта изъять из ДА Павлова он это сделал, он умел не только расстреливать.
>
>Умел, но хотелось-то ему совсем другого. Еще на Хасане он просил позволить ему расстреливать прямо на месте без суда "чтобы не затягивать вопроса". По поводу Виноградова он заранее радовался что "приговор будет приведен в исполнение на месте немедленно" и переживал, что судейская тягомотина длилась аж целых 50 минут. Гончарова он расстрелял сразу - значит заранее запросил разрешение.
У кого? У тов.Сталина? У него есть 270 приказ и масса других приказов на предмет расстрела на месте трусов и паникеров, которые, по его пониманию, дают право и время военное. На Хасане был локальный конфликт и мирное время, хотя и период особых операций, чтобы расстрелять, надо в тройку обращаться или судить на месте военными инстанциамя. В Гражданскую радикальный меры в исполнении Захарыча давали результат. С чего бы ему думать, что на Хасане или в 41-м будет иначе? Как только всем вокруг и ему в том числе стало очевидно, что это не метод работы с комначсоставом, подобные эксцессы прекратились.
>>Он там не командовал
>
>Ну вы еще скажите что Жуков с Василевским, будучи полномочными представителями Ставки, не командовали. Мехлис же Козлова по своей привычке "класть командующего в карман" задавил полностью и при этом делал вид, что ни за что не отвечает, даже Сталин в итоге не выдержал этой хуцпы.
Про Жукова не скажу, про Мехлиса скажу. Не командовал, тов. Козлова под себя подмял, это да, но не командовал.
От nicoljaus
К Prepod (09.02.2017 16:26:04)
Дата 09.02.2017 16:59:47

Я предлагаю завершить.

У вас стало слишком много отстраненных рассуждений, которые оспаривать бесполезно. Фактуру про истеричного дурака, любителя расстрелов на месте, я вам изложил. Убеждать самого себя, что это хорошо, нормально и правильно, да и вообще - "потом же разобрались", я вам помешать не могу.
От Prepod
К nicoljaus (09.02.2017 16:59:47)
Дата 11.02.2017 12:18:21

Согласен

>У вас стало слишком много отстраненных рассуждений, которые оспаривать бесполезно. Фактуру про истеричного дурака, любителя расстрелов на месте, я вам изложил. Убеждать самого себя, что это хорошо, нормально и правильно, да и вообще - "потом же разобрались", я вам помешать не могу.
Согласен. Продолжать диалог после утверждения в стиле я ващще молодец, а вы дурью маетесь было бы с моей стороны странно. Жизненный путь тов, Мехлиса известен, что он практиковал радикальные меры тоже не новость. Вопрос веры в кровавых маньяков-упырей, которых хлебом не корми, а дай кого-то расстрелять, это вопрос веры, он не обсуждаем. Всего наилучшего!
От nicoljaus
К Prepod (11.02.2017 12:18:21)
Дата 11.02.2017 22:34:17

Re: Согласен

> Вопрос веры в кровавых маньяков-упырей, которых хлебом не корми, а дай кого-то расстрелять, это вопрос веры, он не обсуждаем.

Вы так ничего и не поняли. Я вам "да он же упырь, вот же зубки, вот же он сам хвастается, как кровь пьет", а вы мне "ну и что! все кровь пьют, у всех зубы, а я все равно его люблю!!" Да любите на здоровье, просто не удивляйтесь что другие называют объект вашей нежной страсти тем, кем он и является - гиперактивным дураком с нездоровым пристрастием к бессудным расстрелам.
От Администрация (И. Кошкин)
К nicoljaus (11.02.2017 22:34:17)
Дата 16.02.2017 23:16:49

Мехлис, конечно, упырь, но надо держать себя в руках. Для начала - замечание. (-)