От Dervish
К nicoljaus
Дата 03.02.2017 11:00:22
Рубрики WWII; Армия; Память;

А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?

>...И это не считая массовых расстрелов трусов, паникеров и "диверсантов" прямо на месте без суда и следствия.

А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
Или как обычно, "это всем известно"?..

Dervish
От Booker
К Dervish (03.02.2017 11:00:22)
Дата 03.02.2017 21:25:17

Кому и кобыла невеста, как говорится...

>А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
>Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
>Или как обычно, "это всем известно"?..

Это я про достоверность свидетельств. :)

Есть такие "Записки секретаря военного трибунала" Айзенштата. А там главка про то, как Матулевич подписывал смертные приговоры в одну из ночей 1942. Таки массово подписывал.

С уважением.
От серж
К Dervish (03.02.2017 11:00:22)
Дата 03.02.2017 19:47:25

О самочинных расстрелах

>>...И это не считая массовых расстрелов трусов, паникеров и "диверсантов" прямо на месте без суда и следствия.
>
>А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
>Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
>Или как обычно, "это всем известно"?..

Докладная прокуратуры подойдет?
Товарищу Маленкову Г.М.
О самочинных расстрелах
По поручению Военного Совета 1 Белорусского фронта, Военная прокуратура собрала данные о фактах самочинных расстрелов на фронте.
Установления, что с 1 января по 1 мая 1944 года было 30 случаев самочинных расстрелов, из них:
По 3 Армии 1
По 70 Армии 4
По 47 Армии 5
По 48 Армии 6
По 65 Армии 6
По 69 Армии 8
....

И это только за четыре месяца на одном фронте и в "благополучном" 1944 году.
Что тут говорить про лето 1941...
От Dervish
К серж (03.02.2017 19:47:25)
Дата 03.02.2017 20:57:27

Это называется "массовые расстрелы"? (-)

-
От серж
К Dervish (03.02.2017 20:57:27)
Дата 03.02.2017 21:04:29

А как это назвать для 1944 года?

27 июня 1941 года в штабе 10-й армии расстреляли двух летчиков-связистов. Это какой расстрел?
Или для Вас массово это сотню за раз?
От Dervish
К серж (03.02.2017 21:04:29)
Дата 04.02.2017 09:19:37

Это называется "расстрел двух осужденных к ВМН". Не "массовый"

>27 июня 1941 года в штабе 10-й армии расстреляли двух летчиков-связистов. Это какой расстрел?

Это называется "расстрел двух осужденных к ВМН". Не "массовый".
Предполагаю, командование 10-й армии ТОГДА считало этот расстрел обоснованным и необходимым, а приговоренных виновными.

У вас есть основания считать, что оно (командование 10-й армии) превысило полномочия и/или ошиблись с определением виновности и меры наказания?
Если есть, то можно ли с ними ознакомиться?

Dervish
От серж
К Dervish (04.02.2017 09:19:37)
Дата 07.02.2017 16:53:12

Re: Это называется...

>>27 июня 1941 года в штабе 10-й армии расстреляли двух летчиков-связистов. Это какой расстрел?
>Это называется "расстрел двух осужденных к ВМН". Не "массовый".

Никто их не осуждал.

>Предполагаю, командование 10-й армии ТОГДА считало этот расстрел обоснованным и необходимым, а приговоренных виновными.

Никто даже не пытался разобраться. Не смогли прочесть шифровку, значит подосланные и все - в расход.

>У вас есть основания считать, что оно (командование 10-й армии) превысило полномочия и/или ошиблись с определением виновности и меры наказания?

Есть.

>Если есть, то можно ли с ними ознакомиться?

Начальник штаба 10-й армии подробно описал как обстояло дело. Читайте.
Есть документы полка, откуда были летчики. Читайте.
От Dervish
К серж (07.02.2017 16:53:12)
Дата 08.02.2017 07:17:32

Это определяет расстрел (возможно, по ошибке) ДВУХ человек как массовый? (-)

-
От серж
К Dervish (08.02.2017 07:17:32)
Дата 08.02.2017 08:22:50

Таких случаев не один и не два. Это явление было МАССОВЫМ (-)
От объект 925
К Dervish (04.02.2017 09:19:37)
Дата 04.02.2017 10:17:32

Нет. У вас подмена "массовый" на "групповой". (-)
От Dervish
К объект 925 (04.02.2017 10:17:32)
Дата 04.02.2017 18:31:17

У меня? Полагаю, вы ошиблись подветкой (-)

-
От Booker
К Dervish (04.02.2017 09:19:37)
Дата 04.02.2017 09:59:06

Вполне возможно, что обоснованный расстрел

>Это называется "расстрел двух осужденных к ВМН". Не "массовый".
>Предполагаю, командование 10-й армии ТОГДА считало этот расстрел обоснованным и необходимым, а приговоренных виновными.
>У вас есть основания считать, что оно (командование 10-й армии) превысило полномочия и/или ошиблись с определением виновности и меры наказания?

Топикстартер интересуется не столько обоснованностью 135 тысяч расстрельных приговоров в РККА, сколько их довольно большим количеством.

С уважением.
От марат
К серж (03.02.2017 21:04:29)
Дата 03.02.2017 22:26:10

Re: А как...

Здравствуйте!
>27 июня 1941 года в штабе 10-й армии расстреляли двух летчиков-связистов. Это какой расстрел?
>Или для Вас массово это сотню за раз?
А откуда сведения что самочинно? Было расследование - шифры не подошли, значит шпионы. У вас есть сведения, что расстреляли без решения прокуррора/ВТ армии?
С уважением, Марат
От серж
К марат (03.02.2017 22:26:10)
Дата 07.02.2017 16:50:06

Re: А как...

>Здравствуйте!
>>27 июня 1941 года в штабе 10-й армии расстреляли двух летчиков-связистов. Это какой расстрел?
>>Или для Вас массово это сотню за раз?
>А откуда сведения что самочинно? Было расследование - шифры не подошли, значит шпионы. У вас есть сведения, что расстреляли без решения прокуррора/ВТ армии?

Есть
От серж
К Dervish (03.02.2017 11:00:22)
Дата 03.02.2017 18:21:17

Даже генералов стреляли без суда и следствия. Тот же Гончаров (-)
От Dervish
К серж (03.02.2017 18:21:17)
Дата 03.02.2017 20:56:22

Я спрашивал про "массовые", а не про "без суда и следствия" (-)

-
От серж
К Dervish (03.02.2017 20:56:22)
Дата 03.02.2017 21:02:24

Что такое "массовые"? Три человека за раз - массово? (-)
От Dervish
К серж (03.02.2017 21:02:24)
Дата 04.02.2017 09:13:40

"Три человека за раз" - нет, не массово (-)

-
От АМ
К Dervish (04.02.2017 09:13:40)
Дата 04.02.2017 09:20:59

а 10 тысяч раз по 3 человека за раз? (-)
От Dervish
К АМ (04.02.2017 09:20:59)
Дата 04.02.2017 09:48:35

Такой факт имел место в РККА/СА в 1941-45 гг? Когда? Где? Или это ваша фантазия? (-)

-
От АМ
К Dervish (04.02.2017 09:48:35)
Дата 04.02.2017 10:10:37

130-160 тысяч это десятки тысяч растрелов по 1-3 человек, а сколько ещё самочин (-)
От Dervish
К АМ (04.02.2017 10:10:37)
Дата 08.02.2017 07:19:54

"Массовый" означает "много в одном месте в одно время"

"Массовый" означает "много в одном месте в одно время".
А не на половине Европы за четыре года.

Dervish
От серж
К Dervish (08.02.2017 07:19:54)
Дата 08.02.2017 08:24:19

Массовый означает совсем другое

>"Массовый" означает "много в одном месте в одно время".

Массовый означает стреляли много, а не "в одном месте в одно время". То, что Вы выдаете за "массовый" называется "групповой".
От Паршев
К серж (03.02.2017 18:21:17)
Дата 03.02.2017 20:40:43

Если почитать про дело Гончарова

то там всплывают удивительные подробности - в этих решениях участвовали чрезвычайно высокого уровня руководители - Мехлис, Мерецков, Булганин, и обстоятельства, похоже, этого требовали.
От krok
К Паршев (03.02.2017 20:40:43)
Дата 07.02.2017 18:58:17

А чем не нравится формулировка представителей СТАВКИ.

"...во внесудебном порядке за дезорганизацию в управлении артиллерией армии и личную трусость".
От серж
К Паршев (03.02.2017 20:40:43)
Дата 03.02.2017 20:47:45

Re: Если почитать...

>то там всплывают удивительные подробности - в этих решениях участвовали чрезвычайно высокого уровня руководители - Мехлис, Мерецков, Булганин, и обстоятельства, похоже, этого требовали.

Чего требовали? Расстрела без суда и следствия?
И что Вы читали про дело Гончарова и где?
От ttt2
К серж (03.02.2017 20:47:45)
Дата 06.02.2017 09:01:17

Re: Если почитать...

>Чего требовали? Расстрела без суда и следствия?
>И что Вы читали про дело Гончарова и где?

Сорри, а что известно о том майоре, который отказался расстреливать? Последствия были?

С уважением
От серж
К ttt2 (06.02.2017 09:01:17)
Дата 07.02.2017 16:48:48

Re: Если почитать...

>>Чего требовали? Расстрела без суда и следствия?
>>И что Вы читали про дело Гончарова и где?
>
>Сорри, а что известно о том майоре, который отказался расстреливать? Последствия были?

Насчет майора не знаю. Гончарова по приказу Мехлиса расстрелял его товарищ - полковник Дугарев.
От Паршев
К серж (03.02.2017 20:47:45)
Дата 05.02.2017 22:25:58

Re: Если почитать...


>Чего требовали? Расстрела без суда и следствия?
>И что Вы читали про дело Гончарова и где?

Да погуглил по Мехлис, Гончаров, 34 армия, Качанов - и всё вылезло.

Ну и поставил себя на место представителя ставки - приезжаешь в штаб армии, а там сидит начальник артиллерии - а артиллерии нету, и начальник не знает, где она.
Жалованье генеральское он с удовольствием получал (жалел только что мало), а где пушки - а кто его знает, война, понимаете.
От nicoljaus
К Паршев (05.02.2017 22:25:58)
Дата 07.02.2017 10:45:58

Re: Если почитать...

>Да погуглил по Мехлис, Гончаров, 34 армия, Качанов - и всё вылезло.

А что именно вылезло?

>Ну и поставил себя на место представителя ставки - приезжаешь в штаб армии, а там сидит начальник артиллерии

Начальник артиллерии замещает командующего армией, который находится в войсках.

> а артиллерии нету, и начальник не знает, где она.

Начальник артиллерии знает, что артиллерия осталась в котлах, там от дивизий осталось 500-2000 человек и пулеметы в единичном количестве, но припадочному тыловому шакалу этого не объяснить, он-то знает как надо ПРАВИЛЬНО командовать, и при нем никогда бы поражений не было.
От Prepod
К nicoljaus (07.02.2017 10:45:58)
Дата 07.02.2017 13:17:03

Re: Если почитать...


>> а артиллерии нету, и начальник не знает, где она.
>
>Начальник артиллерии знает, что артиллерия осталась в котлах, там от дивизий осталось 500-2000 человек и пулеметы в единичном количестве, но припадочному тыловому шакалу этого не объяснить, он-то знает как надо ПРАВИЛЬНО командовать, и при нем никогда бы поражений не было.
Мехлис делал грязную работу, кто-то же должен был ее делать. Не надо так уж его уничижать, он не тыловой шакал, он цепной пес, если угодно бешеный пес. Его и направляли туда, где, по пониманию военно-политического руководства, такие методы дадут эффект. Мотивация Мехлиса не в поражении как таковом, а в предполагаемой дезорганизации управления, приведшей к потере матчасти, у него совсем недавно был опыт с изъятием Павлова из войск, где та же дезорганизация. Да, в понимании людей того времени в экстремальной ситуации когда управление потеряно и руководить из штаба все равно ничем нельзя начальник должен быть в гуще событий, и в этом было здравое зерно, личное участие начарта в вытаскивании ценных корпусных орудий из окружения могло бы дать результат. С организацией всех вокруг для вытаскивания орудий, слива горючего из имеющейся техники, приоритета проезда мостов и перекрестков. Комполка-артиллерист для этого не годится, он для общевойсковых командиров менее чем никто и вообще досадная помеха на пути решения своих задач, а начарт для них - вышестоящий начальник и вообще старший по званию. Поэтому начарт, вышедший из образующегося окружения с одним артполком почти без матчасти вызвал бы у тов. Мехлиса если не одобрение, то меньший накал эмоций, а вернее всего, он бы вообще на глаза Мехлису не попался, поскольку находился бы в другом месте. На всякий случай, запой начарта в момент прибытия Мехлиса не подтверждает его запоя в момент, когда артиллерию еще можно было спасти, и не подтверждает дезертирства и трусости, и уж точно нет данных о срывании знаков различия, соответственно применение 270 приказа и расстрел не сильно законно даже по стандартам того времени, и все вокруг это понимали, допускаю, что и тов. Мехлис. Так что за отказ майора выполнить малозаконный приказ на расстрел ему вполне возможно ничего не было.
От nicoljaus
К Prepod (07.02.2017 13:17:03)
Дата 07.02.2017 15:29:52

Re: Если почитать...

>>> а артиллерии нету, и начальник не знает, где она.
>>
>>Начальник артиллерии знает, что артиллерия осталась в котлах, там от дивизий осталось 500-2000 человек и пулеметы в единичном количестве, но припадочному тыловому шакалу этого не объяснить, он-то знает как надо ПРАВИЛЬНО командовать, и при нем никогда бы поражений не было.

>Мехлис делал грязную работу, кто-то же должен был ее делать. Не надо так уж его уничижать, он не тыловой шакал, он цепной пес, если угодно бешеный пес.

Мехлис, к сожалению, не просто исполнительный дурак, он вдобавок еще инициативный дурак. И я бы посочувствовал защитникам его светлого имени, если бы ради этого не мазали фекалиями без разбору всех жертв его инициативности.

> Мотивация Мехлиса не в поражении как таковом, а в предполагаемой дезорганизации управления, приведшей к потере матчасти, у него совсем недавно был опыт с изъятием Павлова из войск, где та же дезорганизация.

Еще раз повторяю - Мехлис был дурак. На взгляд дурака, который сам ничего не делает и ни за что не отвечает, любое дело сделать очень просто. А если что-то идет вразрез с его, дурака, ожиданиями - так это потому что дезорганизация, предательство и трусость.

>Да, в понимании людей того времени в экстремальной ситуации когда управление потеряно и руководить из штаба все равно ничем нельзя начальник должен быть в гуще событий, и в этом было здравое зерно, личное участие начарта в вытаскивании ценных корпусных орудий из окружения могло бы дать результат.

Какие корпусные орудия, вы о чем?! На 10 сентября вся армия по численности была чуть больше полнокровной бригады, с двумя минометами и 4 станковыми пулеметами. Качанов и был в войсках, в штабе он за командующего оставил командира одного с собой звания. Считаете, Гончаров должен был отказаться и пойти в тыл к немцам, разыскивать сгинувшую еще в августе артиллерию?
От Prepod
К nicoljaus (07.02.2017 15:29:52)
Дата 07.02.2017 17:49:56

Re: Если почитать...


>>Мехлис делал грязную работу, кто-то же должен был ее делать. Не надо так уж его уничижать, он не тыловой шакал, он цепной пес, если угодно бешеный пес.
>
>Мехлис, к сожалению, не просто исполнительный дурак, он вдобавок еще инициативный дурак. И я бы посочувствовал защитникам его светлого имени, если бы ради этого не мазали фекалиями без разбору всех жертв его инициативности.
Нет, не дурак. Готов согласиться что он был не вполне здоров психически. Советская система госконтроля, ориентированная на обратную связь и работу с обращениями, а не на контрольные мероприятия, и не на наказание непосредственных виновников, а на поиск причин и условий, заложена не в последнюю очередь именно им. Другое дело что потом это все выродилось в весьма уродливые формы, но это будет потом. А мазать фекалиями да, не нужно. Одному не надо было пить, и надо было думать, как отвечать на вопросы товарищей из Москвы, а другому надо было не превышать полномочия и не заменять собой суд/трибунал.
>> Мотивация Мехлиса не в поражении как таковом, а в предполагаемой дезорганизации управления, приведшей к потере матчасти, у него совсем недавно был опыт с изъятием Павлова из войск, где та же дезорганизация.
>
>Еще раз повторяю - Мехлис был дурак. На взгляд дурака, который сам ничего не делает и ни за что не отвечает, любое дело сделать очень просто. А если что-то идет вразрез с его, дурака, ожиданиями - так это потому что дезорганизация, предательство и трусость.
Отчасти это аберрация сознания, свойственная всем контрольным работникам. Да, цена этой аберрации во время войны другая.
>>Да, в понимании людей того времени в экстремальной ситуации когда управление потеряно и руководить из штаба все равно ничем нельзя начальник должен быть в гуще событий, и в этом было здравое зерно, личное участие начарта в вытаскивании ценных корпусных орудий из окружения могло бы дать результат.
>
>Какие корпусные орудия, вы о чем?! На 10 сентября вся армия по численности была чуть больше полнокровной бригады, с двумя минометами и 4 станковыми пулеметами. Качанов и был в войсках, в штабе он за командующего оставил командира одного с собой звания. Считаете, Гончаров должен был отказаться и пойти в тыл к немцам, разыскивать сгинувшую еще в августе артиллерию?
Я ничего не считаю. Вы едите по заданию тов. Сталина в войска, не на прогулку, не по своей инициативе, приезжаете в штаб армии и застаете там не вполне трезвого вр.и.д, который ничего пояснить не может, потому что он тут временно, а вообще-то он по артиллерийской части. Следующий вопрос, где твои пушки, воспринимает как неуместный и показывает в сторону противника. Ничего кроме ерш твою медь на это сказать нельзя. Это я не к тому, что его правильно расстреляли, это в рамках оценки общего контекста. Мысль что примерно таким же манером он про...л вверенную ему артиллерию не кажется абсурдной или надуманной. Правильное поведение в такой ситуации - отстранить от командования и судить. Мехлис был не прав.
От nicoljaus
К Prepod (07.02.2017 17:49:56)
Дата 07.02.2017 18:23:41

Re: Если почитать...

>А мазать фекалиями да, не нужно. Одному не надо было пить, и надо было думать, как отвечать на вопросы товарищей из Москвы, а другому надо было не превышать полномочия и не заменять собой суд/трибунал.

То, что Гончаров пил- придумали, когда задним числом сочиняли приказ о расстреле. И задачей Гончарова было не ублажать Мехлиса, а спасать остатки армии. И если он думал о первом, а не о втором (а судя по всему, так и было), то это ему только в плюс.

>Я ничего не считаю. Вы едите по заданию тов. Сталина в войска, не на прогулку, не по своей инициативе, приезжаете в штаб армии и застаете там не вполне трезвого вр.и.д, который ничего пояснить не может, потому что он тут временно, а вообще-то он по артиллерийской части.

Он тут не временно, он в 34 армии дольше Качанова, по званию равен ему, по опыту и возрасту старше. Он более чем адекватен для командования остатками армии.

>Следующий вопрос, где твои пушки, воспринимает как неуместный и показывает в сторону противника.

Потому что это дебильный вопрос. Где, где - в Караганде. Кончились пушки, мы тут воюем, тащемта, а не парады проводим. Донесения читать надо, тут минометов 2 штуки осталось, а вы о пушках.

>Ничего кроме ерш твою медь на это сказать нельзя. Это я не к тому, что его правильно расстреляли, это в рамках оценки общего контекста. Мысль что примерно таким же манером он про...л вверенную ему артиллерию не кажется абсурдной или надуманной.

Да, для дурака эта мысль кажется естественной. Вот Мехлиса бы на его место - он бы ни одной пушки не потерял и гнал немцев до самого Севастополя, а то и Одесссы!

>Правильное поведение в такой ситуации - отстранить от командования и судить. Мехлис был не прав.

Правильное поведение в этой ситуации - не страдать паранойей, а дать людям работать.
От Prepod
К nicoljaus (07.02.2017 18:23:41)
Дата 07.02.2017 23:37:24

Re: Если почитать...

>>А мазать фекалиями да, не нужно. Одному не надо было пить, и надо было думать, как отвечать на вопросы товарищей из Москвы, а другому надо было не превышать полномочия и не заменять собой суд/трибунал.
>
>То, что Гончаров пил- придумали, когда задним числом сочиняли приказ о расстреле. И задачей Гончарова было не ублажать Мехлиса, а спасать остатки армии. И если он думал о первом, а не о втором (а судя по всему, так и было), то это ему только в плюс.
Вот Вы очень правильно сказали что не стоит мазать пострадавших от тов. Мехлиса фекалиями, есть мнение, что любое действие этого, да, неврастеника, тоже не стоит считать заведомо неадекватным. Даже если считать описание с выстраиванием штаба в шеренгу достоверным на 100 процентов, неужели Вы всерьез думаете, что приехав в штаб армии он начал исследование вопроса с выстраивания всех в шеренгу и ни с того ни с сего при...ся к начарту? Очевидно, что это финальный этап.
>>Я ничего не считаю. Вы едите по заданию тов. Сталина в войска, не на прогулку, не по своей инициативе, приезжаете в штаб армии и застаете там не вполне трезвого вр.и.д, который ничего пояснить не может, потому что он тут временно, а вообще-то он по артиллерийской части.
>
>Он тут не временно, он в 34 армии дольше Качанова, по званию равен ему, по опыту и возрасту старше. Он более чем адекватен для командования остатками армии.
Так и я об этом же, он армией командует временно, если у него интересовались не состоянием армии, а состоянием артиллерии, значит ответить на вопросы он не смог или, по Вашей версии, не захотел. И он НЕ адекватен, даже если не пил. Он что первый раз с вышестоящими начальниками общается? Или он сам с подчиненными никогда на повышенных тонах не разговаривал? Это нормально в ответ на прямой вопрос махать руками в сторону противника? Это адекватно? Вопрос может быть дурацкий, но начальство оно вообще задает дурацкие вопросы, разумеется, с точки зрения подчиненных, такая его начальственная функция. Он что не в курсе как отвечать на такие вопросы? Если отвечать в духе от...сь, не до тебя не только шизнутому Мехлису, но хоть тов. Жуков, хоть Рокоссовскому с Толбухиным, понятно, что "спасать остатки армии" будет кто-то другой.
>>Следующий вопрос, где твои пушки, воспринимает как неуместный и показывает в сторону противника.
>
>Потому что это дебильный вопрос. Где, где - в Караганде. Кончились пушки, мы тут воюем, тащемта, а не парады проводим. Донесения читать надо, тут минометов 2 штуки осталось, а вы о пушках.
Когда от армии остается бригада с 2-я минометами, глупо ожидать оваций, логичнее ожидать вопроса как это получилось. И представители ставки могут задавать такие вопросы, это их работа разбираться на месте.
>>Ничего кроме ерш твою медь на это сказать нельзя. Это я не к тому, что его правильно расстреляли, это в рамках оценки общего контекста. Мысль что примерно таким же манером он про...л вверенную ему артиллерию не кажется абсурдной или надуманной.
>
>Да, для дурака эта мысль кажется естественной. Вот Мехлиса бы на его место - он бы ни одной пушки не потерял и гнал немцев до самого Севастополя, а то и Одесссы!
Эта мысль нормальна для любого кто руководил хоть чем-то или проверял хоть кого-то. Когда вр.и.д. вответ на прямой вопрос машет руками это не нормально, независимо от того пьян он или трезв.
>>Правильное поведение в такой ситуации - отстранить от командования и судить. Мехлис был не прав.
>
>Правильное поведение в этой ситуации - не страдать паранойей, а дать людям работать.
Правильное поведение - отстранить от командования человека, ведущего себя неадекватно, а потом разбираться, пьян он, с ума сошел, в ступор впал с недосыпа или от общения с высоким начальством или еще что. Пусть суд разбирается.
От nicoljaus
К Prepod (07.02.2017 23:37:24)
Дата 08.02.2017 10:11:19

Re: Если почитать...

>неужели Вы всерьез думаете, что приехав в штаб армии он начал исследование вопроса с выстраивания всех в шеренгу и ни с того ни с сего при...ся к начарту? Очевидно, что это финальный этап.

Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.

>Так и я об этом же, он армией командует временно, если у него интересовались не состоянием армии, а состоянием артиллерии, значит ответить на вопросы он не смог или, по Вашей версии, не захотел. И он НЕ адекватен, даже если не пил. Он что первый раз с вышестоящими начальниками общается? Или он сам с подчиненными никогда на повышенных тонах не разговаривал? Это нормально в ответ на прямой вопрос махать руками в сторону противника? Это адекватно? Вопрос может быть дурацкий, но начальство оно вообще задает дурацкие вопросы, разумеется, с точки зрения подчиненных, такая его начальственная функция. Он что не в курсе как отвечать на такие вопросы? Если отвечать в духе от...сь, не до тебя не только шизнутому Мехлису, но хоть тов. Жуков, хоть Рокоссовскому с Толбухиным, понятно, что "спасать остатки армии" будет кто-то другой.

Вы даете верные советы, если говорить о типичном россиянском начальственном барине-придурке. С Булганиным это бы прокатило, но у нас тут вполне конкретный Мехлис и его вполне конкретный модус операнди. Гончаров унижаться не стал, но это в любом случае ничего бы не изменило.

>Когда от армии остается бригада с 2-я минометами, глупо ожидать оваций, логичнее ожидать вопроса как это получилось.

Получился 56 и 57 моторизованный корпуса с Рихтгофеном, спасение Ленинграда и срыв сроков наступления на Москву. Но разбираться не хотелось, хотелось расстрелять кого-нибудь - жосско, по-большевистски, безо всякой судейской тягомотины.

>>Правильное поведение в этой ситуации - не страдать паранойей, а дать людям работать.
>Правильное поведение - отстранить от командования человека, ведущего себя неадекватно

Да, Мехлис вел себя неадекватно, жаль что его никто не отстранил, пока он в Крыму не показал как правильно командовать.
От Prepod
К nicoljaus (08.02.2017 10:11:19)
Дата 08.02.2017 20:04:18

Re: Если почитать...


>
>Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.
Это из чего следует?
>>Так и я об этом же, он армией командует временно, если у него интересовались не состоянием армии, а состоянием артиллерии, значит ответить на вопросы он не смог или, по Вашей версии, не захотел. И он НЕ адекватен, даже если не пил. Он что первый раз с вышестоящими начальниками общается? Или он сам с подчиненными никогда на повышенных тонах не разговаривал? Это нормально в ответ на прямой вопрос махать руками в сторону противника? Это адекватно? Вопрос может быть дурацкий, но начальство оно вообще задает дурацкие вопросы, разумеется, с точки зрения подчиненных, такая его начальственная функция. Он что не в курсе как отвечать на такие вопросы? Если отвечать в духе от...сь, не до тебя не только шизнутому Мехлису, но хоть тов. Жуков, хоть Рокоссовскому с Толбухиным, понятно, что "спасать остатки армии" будет кто-то другой.
>
>Вы даете верные советы, если говорить о типичном россиянском начальственном барине-придурке. С Булганиным это бы прокатило, но у нас тут вполне конкретный Мехлис и его вполне конкретный модус операнди. Гончаров унижаться не стал, но это в любом случае ничего бы не изменило.
У Вас, ей Богу, странное представление о начальстве. Если командир или начальник, в погонах/петлицах или без задает вопрос - надо отвечать. Так принято, да и дисциплинарный устав про это говорит. А в армии и вообще в жизни люди кричат друг на друга в стрессовых ситуациях, вот так у людей заведено. А люди в погонах/петлицах кричат на подчиненных чаще, а в военное время еще чаще, ну вот так жизнь устроена, война - одна сплошная психотравмирующая ситуация. Рубь за сто даю, тов. Жуков в аналогичной ситуации уж точно не дал бы дальше командовать, хотя скорее всего и не расстрелял бы, да. И почему унижаться? Доложить что матчасть потеряна по тем или иным причинам это не унижение.
>>Когда от армии остается бригада с 2-я минометами, глупо ожидать оваций, логичнее ожидать вопроса как это получилось.
>
>Получился 56 и 57 моторизованный корпуса с Рихтгофеном, спасение Ленинграда и срыв сроков наступления на Москву. Но разбираться не хотелось, хотелось расстрелять кого-нибудь - жосско, по-большевистски, безо всякой судейской тягомотины.
Это не из чего не следует, что он хотел кого-то обязательно расстрелять без суда и следствия. Чтобы кого-то расстрелять Мехлис не нужен, он нужен чтобы на месте разобраться и решить что делать. Когда надо было аккуратно руками военного совета фронта изъять из ДА Павлова он это сделал, он умел не только расстреливать.
>>>Правильное поведение в этой ситуации - не страдать паранойей, а дать людям работать.
>>Правильное поведение - отстранить от командования человека, ведущего себя неадекватно
>
>Да, Мехлис вел себя неадекватно, жаль что его никто не отстранил, пока он в Крыму не показал как правильно командовать.
Он там не командовал, а работал шомполом в заднице комфронта, ну и занимался лоббизмом по части МТО и подкреплений. Первое делал плохо, за что получил сталинскую выволочку о постороннем наблюдателе, и последующее понижение в звании, второе у него получалось хорошо.
Повторюсь, командир, который не унижается до ответа представителю Ставки НЕ адекватен.
От nicoljaus
К Prepod (08.02.2017 20:04:18)
Дата 09.02.2017 10:29:16

Re: Если почитать...

>>Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.
>Это из чего следует?

Из хронологии. 11 сентября днем Гончаров еще пишет приказы "за командующего армией", в тот же день убийство, а 12-го уже приезжает новый готовый военсовет армии. Какое разбирательство, о чем вы?

>У Вас, ей Богу, странное представление о начальстве.

У меня представления о начальстве из жизни, ну а судя по воспоминаниям, тогда все было гораздо круче. Я прекрасно знаю, как выглядит начальственно-барственная истерика и насколько бесполезно тут что-то объяснять по действительной сути проблемы. Тут только ждать пока спектакль "разнос" закончится. Ну, или можно рукой махнуть - если, паче чаяния, начальство реально интересует то, о чем оно спрашивает, оно истерику притормозит и задаст уточняющие вопросы уже по делу.

>Это не из чего не следует, что он хотел кого-то обязательно расстрелять без суда и следствия. Чтобы кого-то расстрелять Мехлис не нужен, он нужен чтобы на месте разобраться и решить что делать. Когда надо было аккуратно руками военного совета фронта изъять из ДА Павлова он это сделал, он умел не только расстреливать.

Умел, но хотелось-то ему совсем другого. Еще на Хасане он просил позволить ему расстреливать прямо на месте без суда "чтобы не затягивать вопроса". По поводу Виноградова он заранее радовался что "приговор будет приведен в исполнение на месте немедленно" и переживал, что судейская тягомотина длилась аж целых 50 минут. Гончарова он расстрелял сразу - значит заранее запросил разрешение.

>Он там не командовал

Ну вы еще скажите что Жуков с Василевским, будучи полномочными представителями Ставки, не командовали. Мехлис же Козлова по своей привычке "класть командующего в карман" задавил полностью и при этом делал вид, что ни за что не отвечает, даже Сталин в итоге не выдержал этой хуцпы.
От Prepod
К nicoljaus (09.02.2017 10:29:16)
Дата 09.02.2017 16:26:04

Re: Если почитать...

>>>Ну да, это финальный этап. Мехлис приехал с готовым решением кого-нибудь расстрелять вотпрямщас. Качанова под рукой не оказалось - расстрелял Гончарова. Никакого разбирательства в штабе армии не было.
>>Это из чего следует?
>
>Из хронологии. 11 сентября днем Гончаров еще пишет приказы "за командующего армией", в тот же день убийство, а 12-го уже приезжает новый готовый военсовет армии. Какое разбирательство, о чем вы?
Это значит, что решение о замене вполне возможно было принято заранее, только и всего. А вот расстрел на месте заранее не планировался, иначе наготове была бы группа на арест и расстрельная команда. Повторюсь, изъятие из войск командиров и командующих это непростой процесс, они вполне могут не подчиниться, стрелять из личного оружия, дать приказ своим подчиненным арестовать прибывших, все что угодно. Они же не юниты в компьютерной игре, их подчиненные тоже не юниты. И поручать расстрел первому попавшемуся штабному, которого ты видишь первый раз никто в заранее просчитанном сценарии показательного расстрела не будет. Значит это импровизация, другого варианта нет.
Разбирательство это приехать в штаб, поговорить с вр.и.д., с прочими штабными, выяснить обстановку, и только потом устраивать сцену с построением дабы для окружающих приказ на расстрел был наглядно мотивирован. Для этого много времени не надо, хватит часа, поскольку, как Вы справедливо заметили, сопровождающие из фронтового управления уже сориентировали представителей ставки в обстановке.

>>У Вас, ей Богу, странное представление о начальстве.
>
>У меня представления о начальстве из жизни, ну а судя по воспоминаниям, тогда все было гораздо круче. Я прекрасно знаю, как выглядит начальственно-барственная истерика и насколько бесполезно тут что-то объяснять по действительной сути проблемы. Тут только ждать пока спектакль "разнос" закончится. Ну, или можно рукой махнуть - если, паче чаяния, начальство реально интересует то, о чем оно спрашивает, оно истерику притормозит и задаст уточняющие вопросы уже по делу.
Чтобы были уточняющие вопросы на до ответить на первоначальные, хотя бы односложно, так вообще говоря и происходит.
>>Это не из чего не следует, что он хотел кого-то обязательно расстрелять без суда и следствия. Чтобы кого-то расстрелять Мехлис не нужен, он нужен чтобы на месте разобраться и решить что делать. Когда надо было аккуратно руками военного совета фронта изъять из ДА Павлова он это сделал, он умел не только расстреливать.
>
>Умел, но хотелось-то ему совсем другого. Еще на Хасане он просил позволить ему расстреливать прямо на месте без суда "чтобы не затягивать вопроса". По поводу Виноградова он заранее радовался что "приговор будет приведен в исполнение на месте немедленно" и переживал, что судейская тягомотина длилась аж целых 50 минут. Гончарова он расстрелял сразу - значит заранее запросил разрешение.
У кого? У тов.Сталина? У него есть 270 приказ и масса других приказов на предмет расстрела на месте трусов и паникеров, которые, по его пониманию, дают право и время военное. На Хасане был локальный конфликт и мирное время, хотя и период особых операций, чтобы расстрелять, надо в тройку обращаться или судить на месте военными инстанциамя. В Гражданскую радикальный меры в исполнении Захарыча давали результат. С чего бы ему думать, что на Хасане или в 41-м будет иначе? Как только всем вокруг и ему в том числе стало очевидно, что это не метод работы с комначсоставом, подобные эксцессы прекратились.
>>Он там не командовал
>
>Ну вы еще скажите что Жуков с Василевским, будучи полномочными представителями Ставки, не командовали. Мехлис же Козлова по своей привычке "класть командующего в карман" задавил полностью и при этом делал вид, что ни за что не отвечает, даже Сталин в итоге не выдержал этой хуцпы.
Про Жукова не скажу, про Мехлиса скажу. Не командовал, тов. Козлова под себя подмял, это да, но не командовал.
От nicoljaus
К Prepod (09.02.2017 16:26:04)
Дата 09.02.2017 16:59:47

Я предлагаю завершить.

У вас стало слишком много отстраненных рассуждений, которые оспаривать бесполезно. Фактуру про истеричного дурака, любителя расстрелов на месте, я вам изложил. Убеждать самого себя, что это хорошо, нормально и правильно, да и вообще - "потом же разобрались", я вам помешать не могу.
От Prepod
К nicoljaus (09.02.2017 16:59:47)
Дата 11.02.2017 12:18:21

Согласен

>У вас стало слишком много отстраненных рассуждений, которые оспаривать бесполезно. Фактуру про истеричного дурака, любителя расстрелов на месте, я вам изложил. Убеждать самого себя, что это хорошо, нормально и правильно, да и вообще - "потом же разобрались", я вам помешать не могу.
Согласен. Продолжать диалог после утверждения в стиле я ващще молодец, а вы дурью маетесь было бы с моей стороны странно. Жизненный путь тов, Мехлиса известен, что он практиковал радикальные меры тоже не новость. Вопрос веры в кровавых маньяков-упырей, которых хлебом не корми, а дай кого-то расстрелять, это вопрос веры, он не обсуждаем. Всего наилучшего!
От nicoljaus
К Prepod (11.02.2017 12:18:21)
Дата 11.02.2017 22:34:17

Re: Согласен

> Вопрос веры в кровавых маньяков-упырей, которых хлебом не корми, а дай кого-то расстрелять, это вопрос веры, он не обсуждаем.

Вы так ничего и не поняли. Я вам "да он же упырь, вот же зубки, вот же он сам хвастается, как кровь пьет", а вы мне "ну и что! все кровь пьют, у всех зубы, а я все равно его люблю!!" Да любите на здоровье, просто не удивляйтесь что другие называют объект вашей нежной страсти тем, кем он и является - гиперактивным дураком с нездоровым пристрастием к бессудным расстрелам.
От Администрация (И. Кошкин)
К nicoljaus (11.02.2017 22:34:17)
Дата 16.02.2017 23:16:49

Мехлис, конечно, упырь, но надо держать себя в руках. Для начала - замечание. (-)
От badger
К серж (03.02.2017 18:21:17)
Дата 03.02.2017 19:23:09

Тогда интересно посчитать, сколько всего генералов расстреляли

Д.Г. Павлов
В. Е. Климовских
А. Т. Григорьев
Н. А. Клич
А. И. Таюрский
С. И. Оборин
А. А. Коробков


плюс
В.С. Гончаров

плюс
А. А. Власов - повешен
От серж
К badger (03.02.2017 19:23:09)
Дата 03.02.2017 19:35:41

Когда расстреляли?

>Д.Г. Павлов
>В. Е. Климовских
>А. Т. Григорьев
>Н. А. Клич
>А. И. Таюрский
>С. И. Оборин
>А. А. Коробков

Галактионова забыли.

>плюс
>В.С. Гончаров

>плюс
>А. А. Власов - повешен

Если считать расстрелянных без суда "летчиков" и того же Локтионова то еще сколько можно прибавить?
От nicoljaus
К Dervish (03.02.2017 11:00:22)
Дата 03.02.2017 11:09:41

Re: А что...

>А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
>Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
>Или как обычно, "это всем известно"?..

Тем, кто документы читает, известно, потому что постоянно с этим сталкиваешься. Почитайте статью, там и примеры, и законотворчество на эту тему, и предложения прокуратуры.
От Dervish
К nicoljaus (03.02.2017 11:09:41)
Дата 03.02.2017 20:59:41

Прочитал. Свидетельств именно "массовых расстрелов" не вижу

>Тем, кто документы читает, известно, потому что постоянно с этим сталкиваешься. Почитайте статью, там и примеры, и законотворчество на эту тему, и предложения прокуратуры.

Прочитал. Свидетельств именно "массовых расстрелов" не вижу.

Dervish
От nicoljaus
К Dervish (03.02.2017 20:59:41)
Дата 04.02.2017 13:12:21

А, ну тогда, конечно, ихтамнет.

Советское руководство, правда, зачем-то боролось с этим явлением, но вам виднее.
От Dervish
К nicoljaus (04.02.2017 13:12:21)
Дата 04.02.2017 18:33:22

Конечно. Советское руководство боролось с ошибками/преступлениями/перегибами (-)

-
От Prepod
К nicoljaus (03.02.2017 11:09:41)
Дата 03.02.2017 13:39:15

Re: А что...

>>А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
>>Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
>>Или как обычно, "это всем известно"?..
>
>Тем, кто документы читает, известно, потому что постоянно с этим сталкиваешься. Почитайте статью, там и примеры, и законотворчество на эту тему, и предложения прокуратуры.
Положа руку на сердце, массовые расстрелы это все-таки несколько иное, это событие вида "20 человек растеряли без суда перед строем". Реальность же она немного другая, опять, же если погружаться в общий исторический контекст. Имели место многочисленные случаи расстрелов без суда как при наличии оснований (паника, дезертирство и др), та к и без таковых. Расстрелы без оснований рассматривались как убийства, расследовались, виновные привлекались к ответственности, иначе бы мы о них не знали. Уже в 41 году проблема со смертными приговорами и бессудными расстрелами была осознана, в начале 42 года вопрос доложили аж самому тов.Сталину, а практику скорректировали, о чем в статье и написано. Окончательно решил вопрос приказ 227, который позволил, в частности, осужденным с отсрочкой приговора "до конца войны" пройти через штрафную часть и снять с себя судимость. Что еще раз говорит о том, что приказ 227 не о карах, а о том, чтобы наказания шли на пользу Красной армии и давали виновным возможность и стимул вину искупить.
От nicoljaus
К Prepod (03.02.2017 13:39:15)
Дата 03.02.2017 15:49:52

Re: А что...

>Положа руку на сердце, массовые расстрелы это все-таки несколько иное, это событие вида "20 человек растеряли без суда перед строем".

Это интересный филологический спор. Т.е. если расстреливать в известном порядке "завели в подвал - выстрел в затылок - ведите следующего", то и расстрелы как бы и не массовые. Шах и мат, русофобы!

>Реальность же она немного другая, опять, же если погружаться в общий исторический контекст. Имели место многочисленные случаи расстрелов без суда как при наличии оснований (паника, дезертирство и др), та к и без таковых.

Да, я именно об этом и тоже порекомендовал ознакомиться со статьей, там все достаточно спокойно изложено.

>Что еще раз говорит о том, что приказ 227 не о карах

Ага, особенно заградотряды с задачей "в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов" - это вообще не о карах. Не надо перегибать палку. Штафные роты - да, были адекватной мерой.
От Prepod
К nicoljaus (03.02.2017 15:49:52)
Дата 03.02.2017 19:47:27

Re: А что...



>>Что еще раз говорит о том, что приказ 227 не о карах
>
>Ага, особенно заградотряды с задачей "в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов" - это вообще не о карах. Не надо перегибать палку. Штафные роты - да, были адекватной мерой.
Остаюсь при своем мнении, что приказ 227 направлен на то, чтобы исключить отступление/отход в инициативном порядке без приказа вышестоящего командира (начальника). Остальное - инструменты, чтобы его реализовать. Про правосознание и юридическую технику тех можно рассуждать долго, тема правда интересная, но в данном случае и предкам и нам в целом понятно, что речь идет о расстреле конкретных военнослужащих, провоцирующих панику. А вообще Вы правы, более корректно говорить, что приказ не только и не столько о карах.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.02.2017 13:39:15)
Дата 03.02.2017 14:16:56

Re: А что...

>Положа руку на сердце, массовые расстрелы это все-таки несколько иное, это событие вида "20 человек растеряли без суда перед строем". Реальность же она немного другая, опять, же если погружаться в общий исторический контекст. Имели место многочисленные случаи расстрелов без суда как при наличии оснований (паника, дезертирство и др), та к и без таковых.

Есть еще специфика правоприменительной практики, в которой (если судить по мемуаристике) самострелов и членовредителей приговаривали к ВМН (за редким исключением), дабы искоренить явление.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (03.02.2017 14:16:56)
Дата 03.02.2017 17:09:15

Судя по книге ВОЛОКОЛАМСКОЕ ШОССЕ ...


... написанной еще во время войны, за относительно короткий срок осенью 1941 г. в одном батальоне одного расстреляли за самострел, а другого просто за панику и неподчинение приказу.

Я думаю, нетрудно экстраполировать эту цифры в масштабах армии и во времени.
От nicoljaus
К VLADIMIR (03.02.2017 17:09:15)
Дата 03.02.2017 17:18:03

Re: Судя по

Это все-таки художественное произведение. Однако даже в тех крохах документах по 316-й сд, которые сохранились и доступны, имеется документальное подтверждение расстрела Момыш-Улы командира и замполитрука пульроты и расстрела Клочковым командира отделения. Безо всяких трибуналов.
От VLADIMIR
К nicoljaus (03.02.2017 17:18:03)
Дата 03.02.2017 17:22:09

Правдивое. По мнению К.М. Симонова - лучшая книга о войне (-)