От Исаев Алексей
К realswat
Дата 10.02.2017 12:47:43
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Логика она совсем другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Россиюшке главные угрозы они глобальные(решаемые РВСН) и сухопутные. На флот остается мало денег и достаточно унылые кадры. Практика показывает, что с двумя последними факторами флот способен только просирать народное добро. Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны, охраны судоходства итп.

ПЛАРБ с низким КОН тоже в основном порезать и тем самым тоже способствовать закрытию балагана.

С уважением, Алексей Исаев
От john1973
К Исаев Алексей (10.02.2017 12:47:43)
Дата 10.02.2017 22:34:47

Re: Логика она...

>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны, охраны судоходства итп.
На выхлопе получаем Норвегию обр. 1940 г. Утопили "Блюхера" по раздолбайству немчуры (!), но полностью проиграли войну на море - минимальным силам немцев.
От Лейтенант
К john1973 (10.02.2017 22:34:47)
Дата 10.02.2017 22:52:42

Re: Логика она...

>>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны, охраны судоходства итп.
>На выхлопе получаем Норвегию обр. 1940 г. Утопили "Блюхера" по раздолбайству немчуры (!), но полностью проиграли войну на море - минимальным силам немцев.

Между географическим положением Норвегии и России есть некоторая "незначительная" разница.
От realswat
К Исаев Алексей (10.02.2017 12:47:43)
Дата 10.02.2017 14:00:34

Логика она разная в частностях, но одинаковая в самой своей сути

1. Она, например, бинарная (раз главные - сухопутные, то неглавные - не равно "околонулевые").
2. Она, например, про "зелен виноград" (скажем, тот факт, что роль советского ВМФ в обеспечении ленд-лиза была не невелика, не отменяет того факта, что ленд-лиз везли морем, и в судьбе нашей страны он сыграл огромную роль)
3. Она, например, одноглазая (вот с 2008 г. четыре конфликта - Грузия, Крым, Донбасс, Сирия; и в одном случае роль флота "второстепенная, но важная" (Грузия), в двух случаях роль флота первостепенная (Крым, Сирия)).
4. Ну и она, конечно же, бывает ещё такая, как я описал чуть выше.

И т.д. и т.п.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.02.2017 14:00:34)
Дата 10.02.2017 15:29:42

Re: Логика она...

>1. Она, например, бинарная (раз главные - сухопутные, то неглавные - не равно "околонулевые").

А они и не околонулевые. Ключевыес лова "пропорционально задачам (которые не надо выдумывать)"

>2. Она, например, про "зелен виноград" (скажем, тот факт, что роль советского ВМФ в обеспечении ленд-лиза была не невелика, не отменяет того факта, что ленд-лиз везли морем, и в судьбе нашей страны он сыграл огромную роль)

Только большая чать ленд-лиза пришла через Иран. куда его конечно формально и "логически непротиворечиво" "привезли морем", вот только советский ВМФ этой доставке не мог содейстовать даже при "зрелом винограде".
А для северного маршрута даже при "зрелом винограде" дейстовало все тоже проклятие базирования.

>3. Она, например, одноглазая (вот с 2008 г. четыре конфликта - Грузия, Крым, Донбасс, Сирия; и в одном случае роль флота "второстепенная, но важная" (Грузия), в двух случаях роль флота первостепенная (Крым, Сирия)).

Про первостепеность просто вранье.

>4. Ну и она, конечно же, бывает ещё такая, как я описал чуть выше.

Там чуть выше написан маркетинг имени О. Бендера И. Маска.
>И т.д. и т.п.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 15:29:42)
Дата 10.02.2017 21:43:18

А про Грузию я бы постеснялся хвалиться. Крейсер против катеров не смог (-)
От realswat
К Д.Белоусов (10.02.2017 21:43:18)
Дата 11.02.2017 11:45:05

Задача флота - не топить чужие кораблики,

а обеспечивать использование моря в своих интересах. Или не давать использовать его в интересах противника.
Ключевой момент - это наличие ЧФ, очевидно и безусловно превосходящего противника (касается и Грузии, и Крыма). И, соответственно, возможность использования моря в своих интересах со всеми ништяками.
От Blitz.
К realswat (11.02.2017 11:45:05)
Дата 11.02.2017 18:10:27

Re: Задача флота...

Угу, при наличии флота как-то немцы смогли Крымский фронт обрушить, у сего флота под носом, включая десант на моторках.
От realswat
К Blitz. (11.02.2017 18:10:27)
Дата 11.02.2017 22:57:02

Что "угу"? В чём посыл-то? (-)
От Blitz.
К realswat (11.02.2017 22:57:02)
Дата 11.02.2017 23:09:40

Re: Что "угу"?...

В бесполезности флота, даже при его наличии
От realswat
К Blitz. (11.02.2017 23:09:40)
Дата 12.02.2017 00:21:32

Посыл в корне неверный

>В бесполезности флота, даже при его наличии

Так как Крымский фронт возник при непосредственном и обязательном участии флота, следует говорить не о бесполезности, а о вредности последнего.
От Blitz.
К realswat (12.02.2017 00:21:32)
Дата 12.02.2017 04:14:33

Re: Посыл в...

>Так как Крымский фронт возник при непосредственном и обязательном участии флота, следует говорить не о бесполезности, а о вредности последнего.
Посыл абсолютно верный-флот со своими задачами, а именно поддержка войск на прибрежных участках и ПДО не справился, с десантами тоже самое.
От pamir70
К realswat (11.02.2017 11:45:05)
Дата 11.02.2017 12:05:01

Re: Задача флота...

>Ключевой момент - это наличие ЧФ, очевидно и безусловно превосходящего противника
Ну превосходил ЧФ очевидно и безусловно противника. На море. В 1941-1942м.
Это как то сильно сказывалось на судьбе Севастополя?
От Сибиряк
К pamir70 (11.02.2017 12:05:01)
Дата 13.02.2017 13:39:03

Re: Задача флота...


>Это как то сильно сказывалось на судьбе Севастополя?

Кстати, незадолго до падения флот с потерями доставил в Севастополь свежую 142-ю стрелковую бригаду. Как командование СОР распорядилось этим резервом в критические дни немецкого прорыва?
От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 13:39:03)
Дата 13.02.2017 15:49:10

Re: Задача флота...

>Кстати, незадолго до падения флот с потерями доставил в Севастополь свежую 142-ю стрелковую бригаду.
Нормальный( подчёркнуто) флот должен доставлять всё что необходимо и в любых запрошенных количествах.
Как тот флот что обеспечивал плацдарм в Нормандии или Африке. Или тот флот который обеспечивал снабжение группы армий "А" а потом эвакуацию 17 А из Кубани..а потом и Крыма.
Если флот не в состоянии это обеспечить , то надо смотреть "отчего" сие происходит
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 15:49:10)
Дата 13.02.2017 18:49:52

Re: Задача флота...

>Нормальный( подчёркнуто) флот должен доставлять всё что необходимо и в любых запрошенных количествах.
>Как тот флот что обеспечивал плацдарм в Нормандии или Африке. Или тот флот который обеспечивал снабжение группы армий "А" а потом эвакуацию 17 А из Кубани..а потом и Крыма.
>Если флот не в состоянии это обеспечить , то надо смотреть "отчего" сие происходит

По этой логике следует полагать, что тот флот, который занимался эвакуацией Дюнкерка тоже мало, что стоит. И довольно хреновый был флот, задействованный обеими сторонами в Норвежской кампании 1940-го года.
От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 18:49:52)
Дата 14.02.2017 13:18:53

Re: Задача флота...

>По этой логике следует полагать, что тот флот, который занимался эвакуацией Дюнкерка тоже мало, что стоит.
Наоборот. :)
Критерии "задача выполнена", армия спасена.
Задача не выполнена, армия спасается на плотах из подручных материалов
От Сибиряк
К pamir70 (14.02.2017 13:18:53)
Дата 14.02.2017 14:21:24

Re: Задача флота...


>Критерии "задача выполнена", армия спасена.

Армия не спасена, т.к. вывезен только личный состав без техники и снаряжения. При этом десятки тысяч союзников брошены на побережье. Так можно и эвакуацию комсостава из Севастополя засчитать за выполненную задачу - просто вывезли немного меньше, чем из Дюнкерка, а бросили - чуть больше. Но тех, кого нужно, - вывезли.

>Задача не выполнена, армия спасается на плотах из подручных материалов

Всё зависит от постановки задачи. Из Дюнекерка нужно было вывезти британцев, из Севастополя - комсостав. Ну а попутно - тех, кто успел прицепиться.

Ну, и в конце-концов мы же не оцениваем качество и полезность германской авиации по одной только операции по снабжению Сталинграда. И сталинградскую катастрофу практически никто не сваливает на то, что транспортная авиация не справилась.
От pamir70
К Сибиряк (14.02.2017 14:21:24)
Дата 14.02.2017 16:27:38

Re: Задача флота...

>Армия не спасена,
Армия -спасена. Не спасено оружие этой армии
>Всё зависит от постановки задачи. Из Дюнекерка нужно было вывезти британцев, из Севастополя - комсостав.
Так и комсостав вывез не флот :) Основную часть.
Не доверили?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.02.2017 14:21:24)
Дата 14.02.2017 14:58:23

Re: Задача флота...

>И сталинградскую катастрофу практически никто не сваливает на то, что транспортная авиация не справилась.

Ее сваливают на ошибочность самого решения о возможности снабжения окруженной группировки по воздуху, продавленное командованием люфтваффе (или что ли лично Герингом)
От Сибиряк
К pamir70 (11.02.2017 12:05:01)
Дата 13.02.2017 09:14:19

Re: Задача флота...

>>Ключевой момент - это наличие ЧФ, очевидно и безусловно превосходящего противника
>Ну превосходил ЧФ очевидно и безусловно противника. На море. В 1941-1942м.
>Это как то сильно сказывалось на судьбе Севастополя?

Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию, приведшую к созданию Крымского фронта, оттянувшего войска противника от Севастополя. Но вот сухопутные войска Крымского фронта - да - не справились и потерпели катастрофическое поражение. Вообще говоря, при тех разгромных поражениях, которые сухопутные войска и ввс потерпели в ВОВ, вспоминать о флоте - его удачах или неудачах, действиии или бездействии - как-то и неудобно совсем.
От Blitz.
К Сибиряк (13.02.2017 09:14:19)
Дата 13.02.2017 17:02:30

Re: Задача флота...

>Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию, приведшую к созданию Крымского фронта
Так обеспечил что Феодосию потеряли, а под носом у флота немцы провели наступление, поскольку армия думала что у моря флот сможет ей помочь.
Высаживал десанты в ранодомном порядке, бросая их потом на произвол судьбы. Не оказывал артилерийской поддержки, за исключением выпустить пару сотен снарядов куда-то в сторону. В обшем кроме кое какого снабжения и высадки десантов бз снабжения больше ничего не мог, даже прикрытие организовать в порту высадки.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 17:02:30)
Дата 13.02.2017 21:07:45

Re: Задача флота...

>Так обеспечил что Феодосию потеряли
Вины армии в этом не было никакой? Вины авиации аналогично?
Недостаток снабжения конечно влиял, но это далеко не единственный фактор был и не только флот действовал не идеально.

>а под носом у флота немцы провели наступление, поскольку армия думала что у моря флот сможет ей помочь.
Он должен был загнать эсминцы в окопы?

>Высаживал десанты в ранодомном порядке, бросая их потом на произвол судьбы.
Армия всегда действовала идеально?

>Не оказывал артилерийской поддержки, за исключением выпустить пару сотен снарядов куда-то в сторону.
Армейская артиллерия никогда так не стреляла?

>В обшем кроме кое какого снабжения и высадки десантов бз снабжения больше ничего не мог, даже прикрытие организовать в порту высадки.
А армия и авиация в 1941-42 что смогли? Не напомните, как такполучилось, что при таких идеальных армии и авиации немцы до Севастополя, а затем и до Сталинграда дошли?

Вашу логику понять очень сложно. Если армия и авиация совершали ошибку за ошибкой, то с какой стати флот должен был идеально действовать?
Или как он мог прикрытьте же места высадки в Феодоссии от авиации?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 09:14:19)
Дата 13.02.2017 13:43:21

Re: Задача флота...

>Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию, приведшую к созданию Крымского фронта, оттянувшего войска противника от Севастополя. Но вот сухопутные войска Крымского фронта - да - не справились и потерпели катастрофическое поражение.

"Теоретически это так, а практически" (тм) флот организовал эту операцию так, что "благодаря" распределению сил оказались частично сорванными десанты в проливе и на азовском побережье (недостаток высадочных средств и их плохая мореходность).
Все ценные корабли были сосредоточены для высадки в Феодосии, куда войска выпихнули без тылов и средств ПВО, в результате чего Феодосию пришлось оставить, а в порту выбили немалое количество транспортных судов.
А в итоге десанты высаживались наиболее успешно, там где имели поддержку береговой артиллерии, а основная масса сил Крымского фронта попала на полуостров по льду замерзшего пролива.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:43:21)
Дата 13.02.2017 14:42:44

Re: Задача флота...


>"Теоретически это так, а практически" (тм) флот организовал эту операцию так, что "благодаря" распределению сил оказались частично сорванными десанты в проливе и на азовском побережье (недостаток высадочных средств и их плохая мореходность).
>Все ценные корабли были сосредоточены для высадки в Феодосии, куда войска выпихнули без тылов и средств ПВО, в результате чего Феодосию пришлось оставить, а в порту выбили немалое количество транспортных судов.
>А в итоге десанты высаживались наиболее успешно, там где имели поддержку береговой артиллерии, а основная масса сил Крымского фронта попала на полуостров по льду замерзшего пролива.

Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы. Возможно, что это и к лучшему, т.к. полмиллиона солдат были потрачены на то, чтобы связать одну-единственную немецкую армию. Тем не менее, Крымская катастрофа - это прежде всего катастрофа сухопутной армии и её руководства.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 14:42:44)
Дата 13.02.2017 14:52:17

Re: Задача флота...

>Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы.

Это самоочевидное утверждение - для действий на морском театре нужен флот. Вопрос стоит не в факте, а в эффективности этих действий, соразмерно вложенным средствам и правильном выборе приоритетов строительства.

>Возможно, что это и к лучшему, т.к. полмиллиона солдат были потрачены на то, чтобы связать одну-единственную немецкую армию.

C точки зрения срыва "блицкрига" и перевода войны в затяжную на истощение как раз напротив выгодно отвлекать силы противника на периферию.

>Тем не менее, Крымская катастрофа - это прежде всего катастрофа сухопутной армии и её руководства.

Это уже совсем другой тезис.
Хотя с точки зрения пропуска катерного десанта через феодосийскую бухту флот тоже "отметился" и причастился.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 14:52:17)
Дата 13.02.2017 15:06:24

Re: Задача флота...

>>Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы.
>
>Это самоочевидное утверждение - для действий на морском театре нужен флот. Вопрос стоит не в факте, а в эффективности этих действий, соразмерно вложенным средствам и правильном выборе приоритетов строительства.

А полумиллионная армия, погубленная в Крыму - это что образец эффективности? Или свидетельство правильности выбранных приоритетов в военном строительстве?

>C точки зрения срыва "блицкрига" и перевода войны в затяжную на истощение как раз напротив выгодно отвлекать силы противника на периферию.

К срыву блицкрига Одесса, а затем - Севастополь - имеют весьма далёкое отношение, т.к. блицкриг совершался там, где действовали немецкие танковые группы, и ничем им не могли помешать блокированные за пределами главного театра силы Приморской армии.

И ведь никак не скажешь, что вот если бы не потратили ресурсы на флот в последние предвоенные годы, то смогли бы создать на сухопутном фронте (или в авиации) нечто такое, что помогло бы отразить немецкий блицкриг, не под Москвой и Ростовом, а хотя бы на линии Днепра.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 15:06:24)
Дата 13.02.2017 15:18:51

Re: Задача флота...

>>>Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы.
>>
>>Это самоочевидное утверждение - для действий на морском театре нужен флот. Вопрос стоит не в факте, а в эффективности этих действий, соразмерно вложенным средствам и правильном выборе приоритетов строительства.
>
>А полумиллионная армия, погубленная в Крыму - это что образец эффективности? Или свидетельство правильности выбранных приоритетов в военном строительстве?

"Армия в Крыму" это не вид вооруженных сил. В целом военное строительство сухопутных войск РККА основывалось на правильных приоритетах. А крымская катастрофа это проблема конкретного набора руководителей в командовани фронтом.

>>C точки зрения срыва "блицкрига" и перевода войны в затяжную на истощение как раз напротив выгодно отвлекать силы противника на периферию.
>
>К срыву блицкрига Одесса, а затем - Севастополь - имеют весьма далёкое отношение,

самое непосредственое.

>т.к. блицкриг совершался там, где действовали немецкие танковые группы, и ничем им не могли помешать блокированные за пределами главного театра силы Приморской армии.

Действия танковых групп неразрывно связаны с продвижением вперед полевых армий (поначалу первые даже не имели самостоятельных полос и придавались последним).
Полевые армии зачищают и добивают котлы, охраняют коммуникации и подпирают фланги Тгр. В условиях "стратегической воронки" - расширения советской территории в глубину немцам катастрофически нехватало пехоты. В результате чего в линию пришлось ставить всякую сволочь румын, венгров, итальянцев (что в дальнейшем вышло боком).
Т.о. дополнительное расширение линии фронта за счет фронтов приморских анклавов было на руку советскому командованию.
Исключение из борьбы на основном фронте целой полевой 11 А имело несомненно оперативно-стратегическое значение. Не говоря уже о ставшем притчей во языцех ее "опоздании" на Ленфронт.

>И ведь никак не скажешь, что вот если бы не потратили ресурсы на флот в последние предвоенные годы, то смогли бы создать на сухопутном фронте (или в авиации) нечто такое, что помогло бы отразить немецкий блицкриг, не под Москвой и Ростовом, а хотя бы на линии Днепра.

Сказать то можно - проверить нельзя.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 15:18:51)
Дата 13.02.2017 16:54:10

Re: Задача флота...

>
>В целом военное строительство сухопутных войск РККА основывалось на правильных приоритетах.

Достаточно спорное утверждение. Основные болезни советского военного строительства были общие - на суше, на море и в воздухе.

>А крымская катастрофа это проблема конкретного набора руководителей в командовани фронтом.

ну да, ощущался острый недостаток гинденбургов:)

>В условиях "стратегической воронки" - расширения советской территории в глубину немцам катастрофически нехватало пехоты. В результате чего в линию пришлось ставить всякую сволочь румын, венгров, итальянцев (что в дальнейшем вышло боком).

Мы вроде бы о блицкриге заговорили, который в моём понимании закончился к декабрю 1941-го. Причём здесь какие-то венгры, итальянцы и румыны в линии? В период блицкрига румыны спокойненько занимались, как и положено, осадой Одессы.

>Т.о. дополнительное расширение линии фронта за счет фронтов приморских анклавов было на руку советскому командованию.
>Исключение из борьбы на основном фронте целой полевой 11 А имело несомненно оперативно-стратегическое значение. Не говоря уже о ставшем притчей во языцех ее "опоздании" на Ленфронт.

Немецкая кампания 42-го после майских успехов - это просто стратегический подарок советскому командованию. На фоне увода группы армия "А" на второстепенное Кавказское направление, отправка освободившейся 11-й армии на третьестепенное ленинградское направление даже не удивляет. Вместо того, чтобы группировку советских ВС на центральном фронте и решить исход войны, увлеклись отдалёнными фланговыми целями, за что и поплатились зимой.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 16:54:10)
Дата 13.02.2017 17:00:44

Re: Задача флота...

>>
>>В целом военное строительство сухопутных войск РККА основывалось на правильных приоритетах.
>
>Достаточно спорное утверждение. Основные болезни советского военного строительства были общие - на суше, на море и в воздухе.

Ну давайте поспорим раз спорная. Пока "общие" - только слова возражения :)


>>В условиях "стратегической воронки" - расширения советской территории в глубину немцам катастрофически нехватало пехоты. В результате чего в линию пришлось ставить всякую сволочь румын, венгров, итальянцев (что в дальнейшем вышло боком).
>
>Мы вроде бы о блицкриге заговорили, который в моём понимании закончился к декабрю 1941-го. Причём здесь какие-то венгры, итальянцы и румыны в линии? В период блицкрига румыны спокойненько занимались, как и положено, осадой Одессы.

Ну во-1х до Одессы еще надо было дойти. И это обеспечивалось двумя полевыми армиями румын на южном фланге грА Юг.
Во-2х и венгры и итальянцы (а также словаки) дейстовали уже в 1941 г. Пусть и были представлены одним корпусом каждый. Т.е. "уже тогда". В 1942 это стало еще более выпукло. Немцы еще на что-то надеялись, а Севастополь еще держался.

>>Т.о. дополнительное расширение линии фронта за счет фронтов приморских анклавов было на руку советскому командованию.
>>Исключение из борьбы на основном фронте целой полевой 11 А имело несомненно оперативно-стратегическое значение. Не говоря уже о ставшем притчей во языцех ее "опоздании" на Ленфронт.
>
>Немецкая кампания 42-го после майских успехов - это просто стратегический подарок советскому командованию.

Ну вот видите, у них "не-Гиндебурги" окопались даже в верхнем командовании :)

>На фоне увода группы армия "А" на второстепенное Кавказское направление,

на второстепенное (!) о чем и речь.
От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 09:14:19)
Дата 13.02.2017 13:32:31

Re: Задача флота...

>Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию,
:) Давайте отделим в данной конкретной операции "которую обеспечил флот" мух от котлет. А именно: "флот" который эту операцию и впрямь "обеспечивал" от флота который это "обеспечение" имитировал.
И будем( опираясь на послезнание :)) развивать ту часть флота которая необходима.
Не затрачивая усилия на "имитацию бурной деятельности" с линкорами типа "Советский Союз" и того что появилось позднее для утешения ЧСВ адмиральского состава в его борьбе с "сухопутчиками" за народные деньги
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 13:32:31)
Дата 13.02.2017 14:35:25

Re: Задача флота...

>И будем( опираясь на послезнание :)) развивать ту часть флота которая необходима.

тратить деньги на "ту часть, которая необходима" - это и есть пустая трата средств, т.к. неполноценный инструмент не нужен совсем. Если денег на полноценный флот нет, то и не нужно дёргаться и заткнуться с глобальной имперской политикой на какое-то время, пока деньги не появятся.

>Не затрачивая усилия на "имитацию бурной деятельности" с линкорами типа "Советский Союз" и того что появилось позднее для утешения ЧСВ адмиральского состава в его борьбе с "сухопутчиками" за народные деньги

ну, советское танкостроение - это, пожалуй, ещё более расточительное расходование народных денег, чем любые морские программы. При этом, флот в мирное время, как ни крути, является инструментом глобальной политики, без которой, что поделаешь, наши руководители жить не могут. Тогда как танковые орды в мирное время бесполезны полностью, а в военное - их ценность сомнительна ввиду очень краткого времени жизни на поле боя.
От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 14:35:25)
Дата 13.02.2017 15:44:03

Re: Задача флота...

>тратить деньги на "ту часть, которая необходима" - это и есть пустая трата средств,
Ну вот немцы создали на ЧФ тот флот который им был необходим. За очень короткое время. И этот флот был эффективнее чем тот который СССР создавал годами..
>ну, советское танкостроение - это,
Я знаком с полемическим приёмом относительно "негров где-то вешают".
Но отчего то в этой теме меня совершенно не волнует советское танкостроение :)

Я хочу найти аналогии с современностью. Когда флот вроде и есть..но нахрена он есть -непонятно.
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 15:44:03)
Дата 13.02.2017 16:58:00

Re: Задача флота...

>Ну вот немцы создали на ЧФ тот флот который им был необходим. За очень короткое время. И этот флот был эффективнее чем тот который СССР создавал годами..

Более высокая креативность немецких кадров - это давно и пока ещё надолго. Хотя послереволюционный погром конечно сильно ухудшил соотношение в этой области не в нашу пользу.


От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 16:58:00)
Дата 13.02.2017 23:59:26

Re: Задача флота...

>Более высокая креативность немецких кадров
Да тут вопрос не о креативности кадров неважно какой национальной принадлежности.
А о приоритетах. Если у вас в приоритете сухопутные войска и авиация(сухопутная) - нахрена вам Большой флот?
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 23:59:26)
Дата 14.02.2017 14:29:25

Re: Задача флота...

>А о приоритетах. Если у вас в приоритете сухопутные войска и авиация(сухопутная) - нахрена вам Большой флот?

В приоритетете вообще-то как правило достижение некоторых внешнеполитических целей, а армия, флот и авиация - инструменты достижения этих целей. Причём в истории часто получается, что флот (Большой) - это инструмент, позволяющий достичь целей, не прибегая к прямой войне. С армией такое тоже случается, но существенно реже. А бывает даже, что результаты полной победы сухопутной армии полностью девальвируются из-за отсутствия флота у победившей, казалось бы, стороны.
От pamir70
К Сибиряк (14.02.2017 14:29:25)
Дата 14.02.2017 16:25:32

Re: Задача флота...

> достижение некоторых внешнеполитических целей,
Тут уже писалось об общих фразах :)
Касательно же внешнеполитических целей(декларируемых).
Это ведь, как правило, всего одна цель - защита Отечества :) И даже "лучшая защита"(термин) сухопутного Отечества - атака сухопутного врага. С второстепенной ролью флота( как то : перевозка,доставка( не на стратегические расстояния :)),установка/траление минных полей;тактические десанты.)
Всё
От Сибиряк
К pamir70 (14.02.2017 16:25:32)
Дата 14.02.2017 19:56:38

Re: Задача флота...

>> достижение некоторых внешнеполитических целей,
>Тут уже писалось об общих фразах :)

Хорошо, можно конкретнее, если собственной эрудиции не хватает :) Для Российской империи на протяжении длительного времени очень высокий приоритет имела задача установления благоприятного режима Черноморских проливов, либо вообще овладения этими проливами. Задача - без флота не решаемая, сколь бы ни была сильна русская сухопутная армия.

>Касательно же внешнеполитических целей(декларируемых).
>Это ведь, как правило, всего одна цель - защита Отечества :)
> И даже "лучшая защита"(термин) сухопутного Отечества - атака сухопутного врага.

а вас не затруднит конкретизировать, в какой именно период времени имела место декларируемая вами концепция?

>С второстепенной ролью флота( как то : перевозка,доставка( не на стратегические расстояния :)),установка/траление минных полей;тактические десанты.)
>Всё
От pamir70
К Сибиряк (14.02.2017 19:56:38)
Дата 14.02.2017 20:52:21

Re: Задача флота...

> имела задача установления благоприятного режима Черноморских проливов, либо вообще овладения этими проливами.
Зачем? :)Тем более что задача вполне решаема и без флота. Так же как решили оную задачу турки-сельджуки в незапамятные( без флота) и так же как мог её решить царь-батюшка Александр II. Без флота
>>Касательно же внешнеполитических целей(декларируемых).
>а вас не затруднит конкретизировать, в какой именно период времени имела место декларируемая вами концепция?
Приоритета СВ страны над флотом страны? :)
От Сибиряк
К pamir70 (14.02.2017 20:52:21)
Дата 15.02.2017 05:05:26

Re: Задача флота...

>> имела задача установления благоприятного режима Черноморских проливов, либо вообще овладения этими проливами.
>Зачем? :)

Для Российской империи торговля через проливы имела колоссальное экономическое значение. Не случайно Одесса за 100 после основания превратилась в четвёртый город империи.

>Тем более что задача вполне решаема и без флота. Так же как решили оную задачу турки-сельджуки в незапамятные( без флота)

про турок-сельджуков в проливах - чрезвычайно интересно! :)

>и так же как мог её решить царь-батюшка Александр II. Без флота

Война 1877-78 как раз является вполне чистым, хотя и вынужденным, экспериментом, показывающим, что полная победа на суще даёт неполноценный политический результат при отсутствии флота.

>Приоритета СВ страны над флотом страны? :)

ну, хотя бы так. Когда?
От pamir70
К Сибиряк (15.02.2017 05:05:26)
Дата 15.02.2017 10:48:28

Re: Задача флота...

>Для Российской империи торговля через проливы имела колоссальное экономическое значение. Не случайно Одесса за 100 после основания превратилась в четвёртый город империи.
Я понимаю за Одессу. Я не понимаю каким образом захват проливов увеличит торговый трафик от того, который был когда Одесса "не случайно превратилась"
>про турок-сельджуков в проливах - чрезвычайно интересно! :)
Захват Константинополя турками османами :)
>Война 1877-78 как раз является вполне чистым, хотя и вынужденным, экспериментом, показывающим, что полная победа на суще даёт неполноценный политический результат при отсутствии флота.
Т.е был бы флот -всё было по другому? И именно отсутствие флота( а не боязнь повторения Крымской войны с объединённой Европой) помешало подтащить артиллерию к берегам пролива и топить нахрен всё то что там( в проливе) есть? :)
> Когда?
Если я скажу "всегда"(даже во времена Петра)..это как будет :) ?
Что по выделяемым средствам, что подчинённости
От Blitz.
К Сибиряк (13.02.2017 16:58:00)
Дата 13.02.2017 17:03:27

Re: Задача флота...

>Более высокая креативность немецких кадров - это давно и пока ещё надолго. Хотя послереволюционный погром конечно сильно ухудшил соотношение в этой области не в нашу пользу.
Может тогда на не кретивных средва не тратит, а?
От Сибиряк
К Blitz. (13.02.2017 17:03:27)
Дата 13.02.2017 18:42:50

Re: Задача флота...

>>Более высокая креативность немецких кадров - это давно и пока ещё надолго. Хотя послереволюционный погром конечно сильно ухудшил соотношение в этой области не в нашу пользу.
>Может тогда на не кретивных средва не тратит, а?

Я кстати очень положительно отношусь к привлечению иностранных, в т.ч. немецких кадров - в любых областях.
От realswat
К pamir70 (11.02.2017 12:05:01)
Дата 11.02.2017 12:34:23

Мне трудно понять, как можно всерьёз задавать такие вопросы.

>>Ключевой момент - это наличие ЧФ, очевидно и безусловно превосходящего противника
>Ну превосходил ЧФ очевидно и безусловно противника. На море. В 1941-1942м.
>Это как то сильно сказывалось на судьбе Севастополя?

Но - да. Самым благотворным образом Наличие ЧФ обеспечило оборону Одессы, эвакуацию Одессы и оборону Севастополя - как таковые. Это, собственно, один из наиболее существенных результатов советского ВМФ в Великой отечественной войне.
От pamir70
К realswat (11.02.2017 12:34:23)
Дата 11.02.2017 12:58:59

Re: Мне трудно...

>Но - да. Самым благотворным образом Наличие ЧФ обеспечило оборону Одессы, эвакуацию Одессы и оборону Севастополя - как таковые.
Т.е Севастополь благодаря флоту( полностью доминировавшему в море) продержался в окружении аж до Победы( бесперебойно снабжаемый) :).Или напротив..полная эвакуация Севастополя есть выдающийся пример того что может делать флот доминирующий в море? :)
От Claus
К pamir70 (11.02.2017 12:58:59)
Дата 11.02.2017 14:44:09

Re: Мне трудно...

>Т.е Севастополь благодаря флоту( полностью доминировавшему в море) продержался в окружении аж до Победы( бесперебойно снабжаемый) :)
Идиотский коммент.
Приморские города и Севастополь в том числе держались именно за счет наличия флота. Держались достаточно долго, оттягивая на себя крупные силы немцев, типа 11й армии и 20-25% имеющихся на восточном фронте люфтваффе (столько было под Севастополем в последние 2 месяца осады).
Без флота были невозможны крупные десантные операции, вроде Керченско-Феодоссийской.

Ну а если поидиотничать хочется, ну давайте вспомним сколько у нас Минск и Киев продержались, несмотря на наличие 20 тыс. танков.
От pamir70
К Claus (11.02.2017 14:44:09)
Дата 11.02.2017 14:52:22

Re: Мне трудно...

>Приморские города и Севастополь в том числе держались именно за счет наличия флота.
И пали приморские города, соответственно, когда на ТВД появился более мощный МОРСКОЙ флот противника.Который загнал более слабый ЧФ в гавани и нарушил снабжение осаждённых приморских городов.
Или противник решил этот вопрос без создания собственной военно-морской группировки сил?

Касательно десантных операций и роли в оных БОЛЬШОГО ЧФ( ну там крупные корабельные группировки включающие линкор и прочие мощные артиллерийские корабли) оч интересно.
Как раз "Битва за Крым" на оном открыта :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 14:52:22)
Дата 11.02.2017 16:08:23

Re: Мне трудно...

>>Приморские города и Севастополь в том числе держались именно за счет наличия флота.
>И пали приморские города, соответственно, когда на ТВД появился более мощный МОРСКОЙ флот противника.Который загнал более слабый ЧФ в гавани и нарушил снабжение осаждённых приморских городов.
>Или противник решил этот вопрос без создания собственной военно-морской группировки сил?
Извините, у вас что-то детсадовское прорезается. Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.02.2017 16:08:23)
Дата 11.02.2017 18:14:11

Re: Мне трудно...

>Извините, у вас что-то детсадовское прорезается. Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.

Севастополь и так рухнул, поскольку флот не был в состоянии на что-то больше чем снабжение осажденного города
От марат
К Blitz. (11.02.2017 18:14:11)
Дата 11.02.2017 19:38:13

Re: Мне трудно...

>>Извините, у вас что-то детсадовское прорезается. Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.
>
>Севастополь и так рухнул, поскольку флот не был в состоянии на что-то больше чем снабжение осажденного города
Вы как-то выборочно усваиваете - без флота это случилось бы намного раньше. НАМНОГО РАНЬШЕ. Специально выделил.
Потому что не дело флота штурмовать Берлин. )))
Содействие приморскому флангу армии. Без флота и этого бы не было, бесславно сдулись бы без снабжения.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 19:38:13)
Дата 11.02.2017 22:20:07

Re: Мне трудно...

>Вы как-то выборочно усваиваете - без флота это случилось бы намного раньше. НАМНОГО РАНЬШЕ. Специально выделил.
Резюме. Доминирующий флот не в состоянии контролировать побережье. Он только может помочь береговым войскам прижатым к морю. . Немного. Но без него береговые войска "намного раньше".
Правильно?
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:20:07)
Дата 11.02.2017 23:23:10

Re: Мне трудно...

>>Вы как-то выборочно усваиваете - без флота это случилось бы намного раньше. НАМНОГО РАНЬШЕ. Специально выделил.
>Резюме. Доминирующий флот не в состоянии контролировать побережье. Он только может помочь береговым войскам прижатым к морю. . Немного. Но без него береговые войска "намного раньше".
Доминирование не бывает всеоблемющий и постоянным.
Флот не контролирует побережье, это делает армия.
>Правильно?
Сами видите, что неправильно. ))

С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:23:10)
Дата 11.02.2017 23:31:00

Re: Мне трудно...

>Флот не контролирует побережье, это делает армия.
Отлично.
Т.е Вы согласны с тем что флот имеет "никакое" значение для контроля побережья. И, к примеру, доминирование флота( крупными кораблями) на ТВД ничего не значит( в долговременном плане) ни для обороны своего побережья..ни для атак на чужое побережье.
Так ?
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:31:00)
Дата 11.02.2017 23:44:34

Re: Мне трудно...

>>Флот не контролирует побережье, это делает армия.
>Отлично.
>Т.е Вы согласны с тем что флот имеет "никакое" значение для контроля побережья. И, к примеру, доминирование флота( крупными кораблями) на ТВД ничего не значит( в долговременном плане) ни для обороны своего побережья..ни для атак на чужое побережье.
>Так ?
Нет. Флот препятствует противнику высаживать десанты на свое побережье и снабжать войска морем. Без флота это все как-то затруднительно. Типа немцам пришлось привлекать авиацию, что в общем способствовало их поражению.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:44:34)
Дата 12.02.2017 00:02:08

Re: Мне трудно...

>Нет. Флот препятствует противнику высаживать десанты на свое побережье и снабжать войска морем.
Как уже выясняется,ЧФ не только не мог препятствовал десантам :)..и снабжению..но даже эвакуации.Из Крыма
От марат
К pamir70 (12.02.2017 00:02:08)
Дата 12.02.2017 14:07:54

Re: Мне трудно...

>>Нет. Флот препятствует противнику высаживать десанты на свое побережье и снабжать войска морем.
>Как уже выясняется,ЧФ не только не мог препятствовал десантам :)..и снабжению..но даже эвакуации.Из Крыма
У вас что-то неправильно в мировозрении. Немцы разве высаживали морские десанты и снабжались морем?
Не в 1943-1944 г, когда флот кончился.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:07:54)
Дата 12.02.2017 14:44:13

Re: Мне трудно...

>Немцы разве высаживали морские десанты и снабжались морем?
Конечно :) Например 8 мая 1942го года.
Ну а для организации снабжения морем немцы перебросили на ТВД "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол." :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:44:13)
Дата 12.02.2017 17:25:16

Re: Мне трудно...

>>Немцы разве высаживали морские десанты и снабжались морем?
>Конечно :) Например 8 мая 1942го года.
О, да. тактический шлюпочный десант. Но флот-то тут причем? Вы глобус Черного моря видели, сколько там идти от ближайшего пункта базирования ЧФ? Ну и цитировал я Платонова, что господство не бывает абсолютным.
>Ну а для организации снабжения морем немцы перебросили на ТВД "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол." :)
И про это писал - вдоль своего побережья. Короткое плечо маршрута, отстаивались в портах. перехват в реальном времени невозможен, только случайно, что, наверное, иногда и происходило.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:25:16)
Дата 12.02.2017 18:13:44

Re: Мне трудно...

>И про это писал
"По оперативному отделу № 14674/43 секр. КП армии, 9.10.1943 Утреннее донесение от 9.10.1943
1. Армия закончила переправу через Керченский пролив. Последними частями, прикрывавшими эвакуацию армии, были: 97-я егерская дивизия, 13 и 91-й горнострелковые полки 4-й горнострелковой дивизии. Под прикрытием заградительного огня тяжелой артиллерии, размещенной северо-восточнее Керчи, и уничтожающего действия многочисленных реактивных минометов они оторвались от противника. С ними переправились командующий 17-й армией генерал саперных войск Енеке и командир 49-го армейского (горнострелкового) корпуса генерал горнострелковых войск Конрад. В завершение гарнизон острова Коса Тузла также был переправлен в Керчь.
Таким образом, эвакуация Кубанского плацдарма закончилась в полном соответствии с планом. Удалось переправить всю армию до последней роты, не оставлено ни одного исправного орудия. Главная заслуга в этом принадлежит заслуживающим всемерной благодарности войскам.
Большая часть применявшихся для переправы десантно-высадочных средств скрытно от противника вышла в южном направлении в Черное море и движется в Севастополь. Отдельные суда, которые не успели присоединиться к конвою, будут собраны в отдельный конвой.
2. (Речь идет о боевых действиях на Кубанском плацдарме.)
3. Эвакуация с Кубанского плацдарма.
Планировавшаяся сначала на срок 8—10 недель эвакуация Кубанского плацдарма, в связи с обстановкой на других фронтах и необходимостью скорейшего высвобождения сил, в день своего начала была сокращена до 4 недель. Несмотря на это, в Крым удалось вывезти большую часть зимних запасов Кубанского плацдарма, эвакуировать работоспособное население, а также все вооружение, боеприпасы, автомобили и оборудование. Уничтоженное оборудование и материалы ограничивались, главным образом, материалом покрытия полевых дорог, углем и фуражом. Переправочная организация командира штаба 700-го саперного полка полковника Бетца на Кубанском плацдарме и управление переправой коменданта Керченского пролива приняли особое участие в бесперебойной работе всей переправы. Транспортные суда морского командования «Кавказ» и 770-го десантно-саперного полка под командованием полковника Хенке в неустанном труде, несмотря на сильные бомбардировки авиацией противника и на последнем этапе — артиллерийские обстрелы, обеспечили переправу через Керченский пролив всей 17-й армии со всеми ее людьми, вооружением, транспортными средствами, обозами, материалом и оборудованием.
В ходе эвакуации Кубанского плацдарма через Керченский пролив было эвакуировано:
177 355 немецких военнослужащих
50 139 военнослужащих союзников
28 486 «хиви» и рабочих колонн
27 456 эвакуированных из числа гражданского населения, не считая 60 000 гражданских лиц, перевезенных с февраля по август
72 899 лошадей
27 741 гужевая повозка
21 230 автомобилей
1815 орудий
115 477 т. грузов, из которых: 27 670 т боеприпасов
29 500 т продовольствия
13 940 т фуража
74 танка и штурмовых орудия
Было уничтожено грузов:
83 300 т, из них: 52 200 т рельсов и шпал для полевой железной дороги
10 150 т угля
16 500 т кормов

Воздушным транспортом вывезено:
15 661 военнослужащий
1153,8 т вооружения и грузов.

109 паровозами и 1150 вагонами был вывезен весь вагонный парк полевой железной дороги, а вместе с ним большое количество строительных материалов для железной дороги. 253 км рельсов и 774 метра железнодорожных мостов было взорвано. Все объекты, могущие представлять для противника ценность, были полностью разрушены.
Для погрузки на корабли на западном побережье северной части Таманского полуострова было построено 18 причалов общей длиной 1742 метра.
За командующего армией начальник штаба армии подписано: фон Ксиландер 9.10.1943 07.30."))))
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:13:44)
Дата 12.02.2017 20:11:36

Re: Мне трудно...

>>И про это писал
>"По оперативному отделу № 14674/43 секр. КП армии, 9.10.1943 Утреннее донесение от 9.10.1943

>За командующего армией начальник штаба армии подписано: фон Ксиландер 9.10.1943 07.30."))))
К тому времени флот закончился. Вы невнимательно читали что я писал.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:11:36)
Дата 12.02.2017 20:31:19

Re: Мне трудно...

>К тому времени флот закончился.
Как раз "в это время" в "замке у шефа :)"
"К этому времени советские штабы вынуждены были признать, что все их надежды помешать эвакуации рухнули. Нервозность приводила к глупым решениям. 5 октября группа советских эсминцев под командованием капитана 2-го ранга Негоды действовала против немецких транспортов у крымского побережья. На подходе к Феодосии эсминцы «Беспощадный» и «Способный» встретились с немецкими торпедными катерами 1 -й флотилии и вели с ними безрезультатный бой. Лидер «Харьков» обстрелял ночью Ялту и Алушту. Утром 6 октября 1943 года объединившееся соединение кораблей заметила немецкая воздушная разведка. Ju-87 из 77-й эскадры пикирующих бомбардировщиков вылетели на перехват. Первой атакой был поврежден «Харьков» и взят «Способным» на буксир. Во время второй атаки были повреждены все три корабля. «Способный» попеременно пытался буксировать оба корабля. Третьей атакой «Беспощадный» и «Харьков» были потоплены. «Способный» немецкие самолеты отправили на дно во время четвертой атаки. После того как за один рейд было потеряно два эсминца и один лидер, Сталин запретил применять крупные корабли без его разрешения."
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:31:19)
Дата 12.02.2017 21:40:51

Re: Мне трудно...

>>К тому времени флот закончился.
>Как раз "в это время" в "замке у шефа :)"
>"К этому времени советские штабы вынуждены были признать, что все их надежды помешать эвакуации рухнули. Нервозность приводила к глупым решениям. 5 октября группа советских эсминцев под командованием капитана 2-го ранга Негоды действовала против немецких транспортов у крымского побережья. На подходе к Феодосии эсминцы «Беспощадный» и «Способный» встретились с немецкими торпедными катерами 1 -й флотилии и вели с ними безрезультатный бой. Лидер «Харьков» обстрелял ночью Ялту и Алушту. Утром 6 октября 1943 года объединившееся соединение кораблей заметила немецкая воздушная разведка. Ju-87 из 77-й эскадры пикирующих бомбардировщиков вылетели на перехват. Первой атакой был поврежден «Харьков» и взят «Способным» на буксир. Во время второй атаки были повреждены все три корабля. «Способный» попеременно пытался буксировать оба корабля. Третьей атакой «Беспощадный» и «Харьков» были потоплены. «Способный» немецкие самолеты отправили на дно во время четвертой атаки. После того как за один рейд было потеряно два эсминца и один лидер, Сталин запретил применять крупные корабли без его разрешения."
Я не знаю что вы этим хотите доказать - два года без нормальной боевой подготовки и снижение качества подготовки комсостава. Плюс флот уже практически кончился - исправны 1 крейсер, три-четыре эсминца/лидера, пяток тральщиков и все.
Чтобы в море метко стрелять надо практиковаться. Было когда и где? Нет.
Так что "доминирующий" флот у вас из 1941 г, а примеры из осени 1943 г.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 21:40:51)
Дата 12.02.2017 21:59:48

Re: Мне трудно...

>Я не знаю что вы этим хотите доказать -
>Чтобы в море метко стрелять надо практиковаться.
Ваша личное мнение понятно. На крупных кораблях находился призыв лета 1941го с выпуском командного состава ..оного же. )))И так всю войну.
Ну а чем Вы можете обосновать своё личное мнение о том что экипаж "Адмирала Шеера" в точно такой же ситуации, не имел бы тот же самый гемор( если брать оный за эталон подготовки личного и командного состава)?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 21:59:48)
Дата 13.02.2017 10:41:25

Re: Мне трудно...

>>Я не знаю что вы этим хотите доказать -
>>Чтобы в море метко стрелять надо практиковаться.
>Ваша личное мнение понятно. На крупных кораблях находился призыв лета 1941го с выпуском командного состава ..оного же. )))И так всю войну.
И? Навыки необходимо поддерживать регулярными тренировками. Корабли требуют регулярного обслуживания. И списания в морскую пехоту никто не отменял.
>Ну а чем Вы можете обосновать своё личное мнение о том что экипаж "Адмирала Шеера" в точно такой же ситуации, не имел бы тот же самый гемор( если брать оный за эталон подготовки личного и командного состава)?
Эээ...Через два года? Имел бы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:41:25)
Дата 13.02.2017 13:26:29

Re: Мне трудно...

>И? Навыки необходимо поддерживать регулярными тренировками. Корабли требуют регулярного обслуживания.
Никто не спорит. У Вас есть данные что именно ЧФ СССР отличался в этом вопросе особенной халатностью ? :)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:26:29)
Дата 13.02.2017 15:13:18

Re: Мне трудно...

>>И? Навыки необходимо поддерживать регулярными тренировками. Корабли требуют регулярного обслуживания.
>Никто не спорит. У Вас есть данные что именно ЧФ СССР отличался в этом вопросе особенной халатностью ? :)
У Платонова есть данные, что ЧФ испытывал с этим значительные проблемы ввиду утери армией судоремонтной базы флота.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:13:18)
Дата 13.02.2017 15:41:29

Re: Мне трудно...

> что ЧФ испытывал с этим значительные проблемы
"Испытывал проблемы" относительно ЧЕГО? Другого флота? )))
К примеру..Балтийского?
Или это те самые общие фразы к которым Вы испытываете крайнее отвращение ?
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:41:29)
Дата 13.02.2017 18:28:51

Re: Мне трудно...

>> что ЧФ испытывал с этим значительные проблемы
>"Испытывал проблемы" относительно ЧЕГО? Другого флота? )))
Относительно планового ремонта на судоремонтных заводах в базах.
>К примеру..Балтийского?
>Или это те самые общие фразы к которым Вы испытываете крайнее отвращение ?
Я даже не стану давать определение вашим приемам, боюсь забанят. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 18:28:51)
Дата 13.02.2017 18:40:22

Re: Мне трудно...

>Я даже не стану давать определение вашим приемам, боюсь забанят. )))
Просто не тратьте время на кружева и обрамление :)
На меня это никак не действует..а у Вас это ещё и страх вызывает..
От pamir70
К марат (13.02.2017 18:28:51)
Дата 13.02.2017 18:39:17

Re: Мне трудно...

>Относительно планового ремонта на судоремонтных заводах в базах.
А какое отношение это имеет к коэффициенту полезности кораблей от эсминца и выше?( в тоннаже и калибре)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 18:39:17)
Дата 13.02.2017 21:16:54

Re: Мне трудно...

>>Относительно планового ремонта на судоремонтных заводах в базах.
>А какое отношение это имеет к коэффициенту полезности кораблей от эсминца и выше?( в тоннаже и калибре)
Прямое - действенное зенитное вооружение было именно на крейсерах и части эсминцев. Конвои могли прикрывать только корабли с зенитной артиллерией дальнего действия - 76-100 мм. По берегу эффективно могли стрелять корабли с орудиями калибра не менее 100-мм.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:16:54)
Дата 14.02.2017 13:16:17

Re: Мне трудно...

>Прямое - действенное зенитное вооружение было именно на крейсерах и части эсминцев.
Стесняюсь спросить..А какое действенное зенитное вооружение устанавливалось на "30 ти теплоходах"?
Действенное, разумеется, в сравнении с "недейственным"..но установленным
От объект 925
К pamir70 (14.02.2017 13:16:17)
Дата 14.02.2017 18:58:38

Re: Мне трудно...

>Стесняюсь спросить..А какое действенное зенитное вооружение устанавливалось на "30 ти теплоходах"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm#/media/File:Artilleriefaehrprahm_Modell_1.JPG


От марат
К pamir70 (14.02.2017 13:16:17)
Дата 14.02.2017 16:42:23

Re: Мне трудно...

>>Прямое - действенное зенитное вооружение было именно на крейсерах и части эсминцев.
>Стесняюсь спросить..А какое действенное зенитное вооружение устанавливалось на "30 ти теплоходах"?
>Действенное, разумеется, в сравнении с "недейственным"..но установленным
Прям как дитё. Взрослый же человек, разве они одинаково использовались?
Был у них зонтик под названием Люфтваффе, вполне эффективное зенитное вооружение.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 16:42:23)
Дата 14.02.2017 17:10:04

Re: Мне трудно...

>Был у них зонтик под названием Люфтваффе, вполне эффективное зенитное вооружение.
Численно уступавший ВВС РККА..а в 1944м а качественно..
НО
15 апреля 1944го БДБ вытаскивают из различных прибрежных портов Крыма(Судак,Алушта,Ялта) около 10 000 человек( ну дивизию..грубо). Осуществляя погрузку пехоты под огнём артиллерии , танков и САУ.
Про Люфтваффе прикрывающих посадку -не пишется
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 17:10:04)
Дата 14.02.2017 18:18:39

Re: Мне трудно...

>Численно уступавший ВВС РККА..а в 1944м а качественно..
Только по ВВС надо не численности смотреть, а боевые вылеты.
И вот тут то внезапно оказывается, что люфты и ВВС были сравнимы, а на отдельных направлениях временно преимущество могли и немцы иметь, даже в 1944м.

>15 апреля 1944го БДБ вытаскивают из различных прибрежных портов Крыма(Судак,Алушта,Ялта) около 10 000 человек( ну дивизию..грубо). Осуществляя погрузку пехоты под огнём артиллерии , танков и САУ.
>Про Люфтваффе прикрывающих посадку -не пишется
И чтож армия с авиацией то не помешали?
От pamir70
К Claus (14.02.2017 18:18:39)
Дата 14.02.2017 20:39:06

Re: Мне трудно...

> а боевые вылеты.
А боевые вылеты образуются от обеспечения горючим. А горючее везёт флот. А флот даже в 44м его вёз с избытком от потребного
>И чтож армия с авиацией то не помешали?
"Не шмогла". Тот флот :), который был у немцев - лучше подходил для сего( несмотря на "Тотиллу" с "Тейей") мероприятия.В условиях противодействия противника
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 20:39:06)
Дата 15.02.2017 01:16:31

Re: Мне трудно...

>А боевые вылеты образуются от обеспечения горючим. А горючее везёт флот. А флот даже в 44м его вёз с избытком от потребного
У кого вез?
А горючее - еще должно было иметься на складах, чтобы его везти.


>>И чтож армия с авиацией то не помешали?
>"Не шмогла".
Т.е. применяя Вашу логику, ту которую Вы применяли к флоту, делаем вывод, что авиация была не нужна?
:)
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:16:31)
Дата 15.02.2017 10:42:51

Re: Мне трудно...

>У кого вез?
У тех у кого был "правильный флот" :). Если мы о конце 1943 начале 1944го
>Т.е. применяя Вашу логику, ту которую Вы применяли к флоту, делаем вывод, что авиация была не нужна?
Нет. Мы просто пропускаем полемический приём "там негров вешают" мимо. Как говорят : "пренебрегаем ввиду отсутствия в условиях задачи" :)
А конкретнее: не рассматриваем ошибки в авиастроении,танкостроении и высаживании саженцев бобовых озимым способом.
Только флот.И каким он( флот) должен быть :)
От Claus
К pamir70 (15.02.2017 10:42:51)
Дата 15.02.2017 12:32:57

Re: Мне трудно...

>А конкретнее: не рассматриваем ошибки в авиастроении,танкостроении и высаживании саженцев бобовых озимым способом.
>Только флот.И каким он( флот) должен быть :)
Это называется выборочная логика. А тапкая логика это вообще не логика.
От марат
К pamir70 (14.02.2017 20:39:06)
Дата 14.02.2017 21:12:33

Re: Мне трудно...

>> а боевые вылеты.
>А боевые вылеты образуются от обеспечения горючим. А горючее везёт флот. А флот даже в 44м его вёз с избытком от потребного
Так вы не нашли глобус Черного моря?
>>И чтож армия с авиацией то не помешали?
>"Не шмогла". Тот флот :), который был у немцев - лучше подходил для сего( несмотря на "Тотиллу" с "Тейей") мероприятия.В условиях противодействия противника
ЧФ в Севастополь перевез как бы не десяток дивизий+Крым еще обеспечил.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 21:12:33)
Дата 14.02.2017 21:39:40

Re: Мне трудно...

>ЧФ еще обеспечил.
Вот только
"При этом надо учитывать что 17 армии с 3го по 9е мая 1944 доставлялось в среднем 750 тонн боеприпасов и 130 тонн горючего в сутки, что было заметно больше, чем получал осаждённый Севастополь в июне 1942"
Конец цитаты
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:25:16)
Дата 12.02.2017 18:07:50

Re: Мне трудно...

>О, да. тактический шлюпочный десант.
Да..гребли. Шестивёсельными ялами :)
>И про это писал - вдоль своего побережья.
Интересно..про что Вы ещё писали.))))
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:07:50)
Дата 12.02.2017 20:13:10

Re: Мне трудно...

>>О, да. тактический шлюпочный десант.
>Да..гребли. Шестивёсельными ялами :)
>>И про это писал - вдоль своего побережья.
>Интересно..про что Вы ещё писали.))))
Писал про защиту подходов к своему побережью.
Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км. Привет героической сухопутной армии.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.02.2017 20:13:10)
Дата 13.02.2017 17:14:50

Re: Мне трудно...

>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.

Так надо не из положения "дежурство на аэродроме", а из "дежурство в воздухе".
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 17:14:50)
Дата 13.02.2017 18:29:47

Re: Мне трудно...

>>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
>
>Так надо не из положения "дежурство на аэродроме", а из "дежурство в воздухе".
Надо. Но как с воздушным прикрытием? Опять же хватит ли ресурсов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 18:29:47)
Дата 14.02.2017 09:23:18

Re: Мне трудно...

>>>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
>>
>>Так надо не из положения "дежурство на аэродроме", а из "дежурство в воздухе".
>Надо. Но как с воздушным прикрытием?

It depends. Можно маскироваться под берегом, можно дейстовать расосредоточено в море (пусть враг охотиться за каждым - попасть в мелкую скоростную цель та еще задача, а часть вылетов оттянуть на себя тоже выгодно). Можно креативно дежурить на дне подлодкой (потому что возможность ведения подлодкой артиллерийского боя в рамках морской тактики и практики).
Самое главное правильное целеполагание - "фланг армии, примкнутый к морю считается открытым".

>Опять же хватит ли ресурсов.

К этому можно привлечь ТКА, которые все равно стоят без дела, а также мелкие моторные шхуны.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:23:18)
Дата 14.02.2017 16:51:11

Re: Мне трудно...

Ну это если ожидать моторного десанта.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 18:29:47)
Дата 13.02.2017 20:51:13

Re: Мне трудно...

>Надо. Но как с воздушным прикрытием? Опять же хватит ли ресурсов.
Судя по результатам немцев-воздушная проблема больше чем раздутая, обошлись бы, особенно зимой 42го когда их никто и не бомбил особо.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 20:51:13)
Дата 14.02.2017 17:00:59

Re: Мне трудно...

>>Надо. Но как с воздушным прикрытием? Опять же хватит ли ресурсов.
>Судя по результатам немцев-воздушная проблема больше чем раздутая, обошлись бы, особенно зимой 42го когда их никто и не бомбил особо.
Зимой у немцев были свои проблемы. Под Керчью, Феодосией.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.02.2017 17:00:59)
Дата 14.02.2017 21:19:43

Re: Мне трудно...

>Зимой у немцев были свои проблемы. Под Керчью, Феодосией.
>С уважением, Марат
Но флот все равно не зажог
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 20:51:13)
Дата 13.02.2017 21:16:58

Re: Мне трудно...

>Судя по результатам немцев-воздушная проблема больше чем раздутая,
В мае-июне 1942?

>обошлись бы, особенно зимой 42го когда их никто и не бомбил особо.
А какие такие невероятные достижения у немцев были под Севастополем зимой 1942?
Собственно пока немцы сверхсилы авиации не сконцентрировали в крыму, флот свою лямку тянул.
От Лейтенант
К Claus (13.02.2017 21:16:58)
Дата 13.02.2017 22:00:16

А вот это как раз то - во что тыкают пальцем флотофобы

>Собственно пока немцы сверхсилы авиации не сконцентрировали в крыму, флот свою лямку тянул.

В этом-то и проблема что в отличие от сухопутных сил Россия силы флота на одном ТВД сконцентрировать в всколько-нибудь приемлимые сроки не может, даже если вцелом флот будет большим. Ну вот такая у нас география. Поэтому сильный противник будет бить их по частям (а флотом, авиацией или еще как - это уже детали).
От Сибиряк
К Лейтенант (13.02.2017 22:00:16)
Дата 15.02.2017 05:17:07

Re: А вот...

>В этом-то и проблема что в отличие от сухопутных сил Россия силы флота на одном ТВД сконцентрировать в всколько-нибудь приемлимые сроки не может, даже если вцелом флот будет большим. Ну вот такая у нас география. Поэтому сильный противник будет бить их по частям (а флотом, авиацией или еще как - это уже детали).

Так ведь, если противник России владеет морем, то он и на суше способен сконцентрировать в нужном месте превосходящие силы (Крым 1854-55, Ляодун 1904, ну и ещё по мелочи - в 1919), несмотря на глобальное численное превосходство российской армии. Просто до войны с морскими державами российсике правители очень редко доводили дело, и то - исключительно по ошибке.
От pamir70
К Сибиряк (15.02.2017 05:17:07)
Дата 15.02.2017 10:57:11

Re: А вот...

>Так ведь, если противник России владеет морем, то он и на суше способен сконцентрировать в нужном месте превосходящие силы (Крым 1854-55, Ляодун 1904, ну и ещё по мелочи - в 1919), несмотря на глобальное численное превосходство российской армии.
Но морская держава Франция дошла до Москвы не посредством морских десантов )))).
От Claus
К Лейтенант (13.02.2017 22:00:16)
Дата 15.02.2017 01:18:13

Re: А вот...

>В этом-то и проблема что в отличие от сухопутных сил Россия силы флота на одном ТВД сконцентрировать в всколько-нибудь приемлимые сроки не может, даже если вцелом флот будет большим. Ну вот такая у нас география. Поэтому сильный противник будет бить их по частям (а флотом, авиацией или еще как - это уже детали).
Все сухопутные силы в одной точке Россия тоже сконцентрировать не может - фронт был от моря и до моря, вообще то.
Но никто армию отменить не предлагает.
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:13:10)
Дата 12.02.2017 20:29:56

Re: Мне трудно...

>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
Собсно "не шлюпочный". Не на 2-3 км. И при наличии ТК на маршруте( по крайней мере немцы его видели). )))
А так "да" Но речь даже не о удалившемся с марщрута движения моторных лодок советском ТК..и не об эвакуации 17 армии .
А о том...что на "результативность" ЧФ удаление всех крупных кораблей с оного никак не повлияет. Только потери уменьшит.
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:29:56)
Дата 12.02.2017 21:50:41

Re: Мне трудно...

>>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
>Собсно "не шлюпочный". Не на 2-3 км.
Да что вы говорите! Никак БДБ участвовали. Цифры смело можете увеличить в два раза - это ничего не меняет, все равно для советских кораблей расстояние на два порядка больше.
>И при наличии ТК на маршруте( по крайней мере немцы его видели). )))
Странно что про линкор не упомянули.
>А так "да" Но речь даже не о удалившемся с марщрута движения моторных лодок советском ТК..и не об эвакуации 17 армии .
А был ли мальчиккатер?
>А о том...что на "результативность" ЧФ удаление всех крупных кораблей с оного никак не повлияет. Только потери уменьшит.
В конкретном мае 1942 г или осени 1943 г? Кто бы спорил. )))
Но война этими двумя эпизодами не ограничивается.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 21:50:41)
Дата 12.02.2017 21:54:46

Re: Мне трудно...

>Но война этими двумя эпизодами не ограничивается.
В конкретной войне :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 21:54:46)
Дата 13.02.2017 10:42:10

Re: Мне трудно...

>>Но война этими двумя эпизодами не ограничивается.
>В конкретной войне :)
Все что смогли это два эпизода через год и два после начала войны.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:42:10)
Дата 13.02.2017 13:25:20

Re: Мне трудно...

>Все что смогли это два эпизода через год и два после начала войны.
Более того, нет никаких военно-морских причин мешающих сделать то же самое хоть когда при возникновении необходимости.
Не обращая особого внимания на морской флот противника, но ...уделяя много внимания его сухопутным силам и воздушному...флоту )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:25:20)
Дата 13.02.2017 15:18:37

Re: Мне трудно...

>>Все что смогли это два эпизода через год и два после начала войны.
>Более того, нет никаких военно-морских причин мешающих сделать то же самое хоть когда при возникновении необходимости.
Это вы о чем? Я о том, что вы смогли найти два эпизода - феодосийский шлюпочный рейд немцев в мае 1942 г(почти через год после начала войны) и эвакуацию кубанского плацдарма(более чем через два года после начала войны). Что вы имели ввиду под сделать то же самое при возникновении необходимости - что ЧФ лопухнулся здесь в силу необходимости? )))
>Не обращая особого внимания на морской флот противника, но ...уделяя много внимания его сухопутным силам и воздушному...флоту )))
Поддержка приморского фланга армии - требование приказов. Борьба с морскими силами противника зависит еще от желания противника сразиться.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:18:37)
Дата 13.02.2017 15:39:58

Re: Мне трудно...

>Это вы о чем?
О вышенаписанном :)
> Борьба с морскими силами противника зависит еще от желания противника сразиться.
Это относится только к морским силам..Или ещё к сухопутным тоже? )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:39:58)
Дата 13.02.2017 18:31:00

Re: Мне трудно...

>>Это вы о чем?
>О вышенаписанном :)
>> Борьба с морскими силами противника зависит еще от желания противника сразиться.
>Это относится только к морским силам..Или ещё к сухопутным тоже? )))
Краткость - сестра таланта. Но вы уж очень кратки - теряюсь в догадках о чем вы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 18:31:00)
Дата 13.02.2017 18:37:54

Re: Мне трудно...

>Краткость - сестра таланта. Но вы уж очень кратки - теряюсь в догадках о чем вы.
Вы потеряли нить? )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 18:37:54)
Дата 13.02.2017 21:17:27

Re: Мне трудно...

>>Краткость - сестра таланта. Но вы уж очень кратки - теряюсь в догадках о чем вы.
>Вы потеряли нить? )))
Нет, я вижу клубок.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 17:25:16)
Дата 12.02.2017 17:38:01

Re: Мне трудно...

>О, да. тактический шлюпочный десант. Но флот-то тут причем? Вы глобус Черного моря видели, сколько там идти от ближайшего пункта базирования ЧФ? Ну и цитировал я Платонова, что господство не бывает абсолютным.
Т.е. оказывается топить моторки уже не задача флота, и ЧМ уже имеет размеры Тихого оекана, раз флот не в состоянии сотню другую миль проплыть.
Шлюпочный десант ет именно позорище.

>И про это писал - вдоль своего побережья. Короткое плечо маршрута, отстаивались в портах. перехват в реальном времени невозможен, только случайно, что, наверное, иногда и происходило.

Т.е. доминатный флот уже не в состоянии юоротся за господство на море, возникает вопрос-что он может делать?
От марат
К Blitz. (12.02.2017 17:38:01)
Дата 12.02.2017 20:19:26

Re: Мне трудно...

>>О, да. тактический шлюпочный десант. Но флот-то тут причем? Вы глобус Черного моря видели, сколько там идти от ближайшего пункта базирования ЧФ? Ну и цитировал я Платонова, что господство не бывает абсолютным.
>Т.е. оказывается топить моторки уже не задача флота, и ЧМ уже имеет размеры Тихого оекана, раз флот не в состоянии сотню другую миль проплыть.
А разве на ЧФ были телепорты? Керчь - Феодосия более 100 км, так быстро не ходили. )))
>Шлюпочный десант ет именно позорище.
Для сухопутной армии допустить такое именно что позорище.
>>И про это писал - вдоль своего побережья. Короткое плечо маршрута, отстаивались в портах. перехват в реальном времени невозможен, только случайно, что, наверное, иногда и происходило.
>
>Т.е. доминатный флот уже не в состоянии юоротся за господство на море, возникает вопрос-что он может делать?
А вы с чем боретесь? Флот не альфа-самец, он господствует не абсолютно. Уже не раз писал. Господство можно оспорить на время, в конкретном месте.
Понятно, если бы в момент шлюпочного десанта оказался дозор из МО-4, то никакого десанта немцы бы не высадили. Но где база этих МО-4 для этого - Керчь, Новороссийск, Батум? Что ж армия не подняла авиацию и не расстреляла шлюпки? Вывод - самолеты порезать!
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:19:26)
Дата 12.02.2017 21:03:29

Re: Мне трудно...

>А разве на ЧФ были телепорты? Керчь - Феодосия более 100 км, так быстро не ходили. )))
Т.е. для ЧФ вести патрклирования на дистанции в 100 км непосильная задача.
>Для сухопутной армии допустить такое именно что позорище.
Ето именно позор флота который не смог ничем воспрепятсвовать десанту противника.

>А вы с чем боретесь? Флот не альфа-самец, он господствует не абсолютно. Уже не раз писал. Господство можно оспорить на время, в конкретном месте.
Опять приходим к тому что ЧФ не в состоянии выполнять свои задачи, а именно-борьба с комуникациями противника, при полном господве на море и противниках ввиде барж и моторок.
>Понятно, если бы в момент шлюпочного десанта оказался дозор из МО-4, то никакого десанта немцы бы не высадили. Но где база этих МО-4 для этого - Керчь, Новороссийск, Батум? Что ж армия не подняла авиацию и не расстреляла шлюпки? Вывод - самолеты порезать!

И снова-флот не может дальше базы вести патрулирование, о такой задаче как обстрел войск противника соотвенно и речи быть не может, далеко и опасно.
По немецкой версии они что-то заметили, но что-то их испугалось и сбежало.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:03:29)
Дата 12.02.2017 21:55:42

Re: Мне трудно...

>>А разве на ЧФ были телепорты? Керчь - Феодосия более 100 км, так быстро не ходили. )))
>Т.е. для ЧФ вести патрклирования на дистанции в 100 км непосильная задача.
Вы наряд сил посчитайте, узбеков на форуме давно нет. затем сравните с наличными силами.
>>Для сухопутной армии допустить такое именно что позорище.
>Ето именно позор флота который не смог ничем воспрепятсвовать десанту противника.
Я уже писал про не абсолютное господство, но похоже вы не усваиваете материал. )))
>>А вы с чем боретесь? Флот не альфа-самец, он господствует не абсолютно. Уже не раз писал. Господство можно оспорить на время, в конкретном месте.
>Опять приходим к тому что ЧФ не в состоянии выполнять свои задачи, а именно-борьба с комуникациями противника, при полном господве на море и противниках ввиде барж и моторок.
Вы не способны усвоить, что абсолютного господства не бывает?
БДБ это только по названию баржа, на деле вооружение БТЩ, которых на флоте штук пять осталось. Это типа как предложить голой пяткой против шашки и сокрушаться - не смог.
>>Понятно, если бы в момент шлюпочного десанта оказался дозор из МО-4, то никакого десанта немцы бы не высадили. Но где база этих МО-4 для этого - Керчь, Новороссийск, Батум? Что ж армия не подняла авиацию и не расстреляла шлюпки? Вывод - самолеты порезать!
>
>И снова-флот не может дальше базы вести патрулирование, о такой задаче как обстрел войск противника соотвенно и речи быть не может, далеко и опасно.
Опять на кону мочало, начинай сначала. )))
Армия не может ничего без флота, даже Берлин пришлось помогать брать(Днепровская военная флотилия). )))
>По немецкой версии они что-то заметили, но что-то их испугалось и сбежало.
У страха глаза велики. Опять же пехтура, что они там заметили, даже идентифицировать не могли.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 21:55:42)
Дата 13.02.2017 01:40:30

Re: Мне трудно...

>Вы наряд сил посчитайте, узбеков на форуме давно нет. затем сравните с наличными силами.
Т.е. слив?
>Я уже писал про не абсолютное господство, но похоже вы не усваиваете материал. )))
Не, есть у флота господство-противник носа высунуть не может, нет господства, противник делает что хочет. У нас второй вариант, вывод-флот оказался бесполезен для своих задач, остальное отмазки.

>Вы не способны усвоить, что абсолютного господства не бывает?
Ето Ваша отмазка, см. выше.
>БДБ это только по названию баржа, на деле вооружение БТЩ, которых на флоте штук пять осталось. Это типа как предложить голой пяткой против шашки и сокрушаться - не смог.
Ого, теперь уже БДБ аналог крейсера, а моторка эсминца, совсем запутались)))

>Опять на кону мочало, начинай сначала. )))
У Вас да, бо кроме бодяги про "абсолютного господва не бывает" и "база за 100км ето очень далеко" у Вас ничего нет
>Армия не может ничего без флота, даже Берлин пришлось помогать брать(Днепровская военная флотилия). )))
Вы с флудом заканчивайте.

>У страха глаза велики. Опять же пехтура, что они там заметили, даже идентифицировать не могли.
У того кого они заметили, да, вместе с мокрыми портками.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:40:30)
Дата 13.02.2017 10:46:22

Re: Мне трудно...

>>Вы наряд сил посчитайте, узбеков на форуме давно нет. затем сравните с наличными силами.
>Т.е. слив?
Да, да, вы победили. Возьмите пирожок с полки. Вам ведь это важно?
>>Я уже писал про не абсолютное господство, но похоже вы не усваиваете материал. )))
>Не, есть у флота господство-противник носа высунуть не может, нет господства, противник делает что хочет. У нас второй вариант, вывод-флот оказался бесполезен для своих задач, остальное отмазки.
Вы сделайте усилие над собой, прочтите труд доцента ВМА "Борьба за господство на Черном море".
>>Вы не способны усвоить, что абсолютного господства не бывает?
>Ето Ваша отмазка, см. выше.
))) А это ваша.
>>БДБ это только по названию баржа, на деле вооружение БТЩ, которых на флоте штук пять осталось. Это типа как предложить голой пяткой против шашки и сокрушаться - не смог.
>Ого, теперь уже БДБ аналог крейсера, а моторка эсминца, совсем запутались)))
БТЩ это не крейсер, вы даже этого не знаете. )))
>>Опять на кону мочало, начинай сначала. )))
>У Вас да, бо кроме бодяги про "абсолютного господва не бывает" и "база за 100км ето очень далеко" у Вас ничего нет
Т.е. осилить "Борьба за господство на Черном море" вам не удается.
>>Армия не может ничего без флота, даже Берлин пришлось помогать брать(Днепровская военная флотилия). )))
>Вы с флудом заканчивайте.
с флудящим только так и можно.
>>У страха глаза велики. Опять же пехтура, что они там заметили, даже идентифицировать не могли.
>У того кого они заметили, да, вместе с мокрыми портками.
Т.е. доказательств нет, одни фантазии.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:46:22)
Дата 13.02.2017 16:56:42

Re: Мне трудно...

>Вы сделайте усилие над собой, прочтите труд доцента ВМА "Борьба за господство на Черном море".
Оправдания читать прелагаете?
>БТЩ это не крейсер, вы даже этого не знаете. )))
По вашему именно что крейсер.

>с флудящим только так и можно.
Флудите в ветке Вы, поскольку аргументов в защиту корыт нет)

>Т.е. доказательств нет, одни фантазии.
Кто ж признается что испугался толпы моторок.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 16:56:42)
Дата 13.02.2017 21:19:43

Re: Мне трудно...

>>Вы сделайте усилие над собой, прочтите труд доцента ВМА "Борьба за господство на Черном море".
>Оправдания читать прелагаете?
не читал, но осуждаю. Знакомо и не истребимо. )))
>>БТЩ это не крейсер, вы даже этого не знаете. )))
>По вашему именно что крейсер.
Просто интересна ваша логика - откуда это следует?
>>с флудящим только так и можно.
>Флудите в ветке Вы, поскольку аргументов в защиту корыт нет)
Ну канечно, если оппонент не хочет, то их нет. Читайте Платонова. ))
>>Т.е. доказательств нет, одни фантазии.
>Кто ж признается что испугался толпы моторок.
Если уж немцы не поняли видели или им привиделось, то а) там никого не было б) просто моторки еще менее заметны, чем катер.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 21:19:43)
Дата 14.02.2017 15:29:18

Re: Мне трудно...

>не читал, но осуждаю. Знакомо и не истребимо. )))
В случае с флотом всегда работает.

>Просто интересна ваша логика - откуда это следует?
С Ваших слов.


>Если уж немцы не поняли видели или им привиделось, то а) там никого не было б) просто моторки еще менее заметны, чем катер.
Что взять с сухопутчиков, видели некий корабыль, о чем и доложили.
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (14.02.2017 15:29:18)
Дата 14.02.2017 17:18:37

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>>Если уж немцы не поняли видели или им привиделось, то а) там никого не было б) просто моторки еще менее заметны, чем катер.
>Что взять с сухопутчиков, видели некий корабыль, о чем и доложили.
А может показалось. Море оно такое море.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.02.2017 19:38:13)
Дата 11.02.2017 21:25:23

Re: Мне трудно...

>Вы как-то выборочно усваиваете - без флота это случилось бы намного раньше. НАМНОГО РАНЬШЕ. Специально выделил.
Если б флот работал как надо, то и вовсе в Севастополь не пал.

>Содействие приморскому флангу армии. Без флота и этого бы не было, бесславно сдулись бы без снабжения.
Что и случилось, при наличии флота.
От Claus
К Blitz. (11.02.2017 21:25:23)
Дата 12.02.2017 17:21:50

Re: Мне трудно...

>Если б флот работал как надо, то и вовсе в Севастополь не пал.
Если бы армия работала как надо, то вопрос об удержании Севастополя вообще не появился бы.
Но Советский Союз имел то что имел. И не надо требовать от флота сверхэффективности на фоне армии.

>Что и случилось, при наличии флота.
Только после привлечения немцами очень крупных сил.
От Blitz.
К Claus (12.02.2017 17:21:50)
Дата 12.02.2017 21:15:30

Re: Мне трудно...

>И не надо требовать от флота сверхэффективности на фоне армии.
Надо-он как бе доминировал на море и не имел сильного противника, но в отличии от армии которая воевала с сильнейшей армии мира, флот не смог даже против лодок с моторами.

>Только после привлечения немцами очень крупных сил.
Не без помощи флота который ничего не сделал что б такого не случилось.
От Claus
К Blitz. (12.02.2017 21:15:30)
Дата 13.02.2017 13:29:28

Re: Мне трудно...

>Надо-он как бе доминировал на море и не имел сильного противника, но в отличии от армии которая воевала с сильнейшей армии мира, флот не смог даже против лодок с моторами.
Ну конечно. Люфтваффе это ведь очень слабый противник. Ну совсем никакой. Подумаешь какие то жалкие 650-700 самолетов под Севастополем в последние 2 месяца. Ну сущая мелочь. :)
И чего это англичане на Мальте с ними столько возились и кораблей там угробили больше чем их на ЧФ имелось?
Тоже наверное не понимали, что противника у них нет.

>Не без помощи флота который ничего не сделал что б такого не случилось.
Флот обеспечил снабжение отрезанных городов, и крупный десант в Феодоссию, сильно повлиявший она общую ситуацию.
А что было бы без снабжения - ну посмотрите сколько наши войска под Киевом продержались, после окружения.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:29:28)
Дата 13.02.2017 16:50:19

Re: Мне трудно...

>Ну конечно. Люфтваффе это ведь очень слабый противник. Ну совсем никакой. Подумаешь какие то жалкие 650-700 самолетов под Севастополем в последние 2 месяца. Ну сущая мелочь. :)
Только вот они по земле работали, флот то предпочитал отсиживатся, а не лейвовать и рисковать помогая армии. И да какие там орды люфвафе были зимой 42го?
>И чего это англичане на Мальте с ними столько возились и кораблей там угробили больше чем их на ЧФ имелось?
На Мальте уже обнаружился немецкий десант?

>Флот обеспечил снабжение отрезанных городов, и крупный десант в Феодоссию, сильно повлиявший она общую ситуацию.
Так обеспечил что десант назад скинули, т.е. кроме высадки при отсувии противника он больше ничего не мог.
>А что было бы без снабжения - ну посмотрите сколько наши войска под Киевом продержались, после окружения.
Сколько там Севастополь продержался?
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2017 13:29:28)
Дата 13.02.2017 14:58:16

Re: Мне трудно...

>>Надо-он как бе доминировал на море и не имел сильного противника, но в отличии от армии которая воевала с сильнейшей армии мира, флот не смог даже против лодок с моторами.
>Ну конечно. Люфтваффе это ведь очень слабый противник. Ну совсем никакой. Подумаешь какие то жалкие 650-700 самолетов под Севастополем в последние 2 месяца. Ну сущая мелочь. :)


Можно подумать, что до и после отсутствия этих сил Люфтваффе флот как то сумел противодействоваьт "использованию моря противником" или защитить свои коммуникации от более слабых сил протикника.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 14:58:16)
Дата 13.02.2017 15:21:06

Re: Мне трудно...



>Можно подумать, что до и после отсутствия этих сил Люфтваффе флот как то сумел противодействоваьт "использованию моря противником" или защитить свои коммуникации от более слабых сил протикника.
Господство не бывает абсолютным(ну если это не война США с КНДР). базируясь на Кавказ сложно противодействовать каботажному плаванию у берегов Румынии, Болгарии, Крыма. Не, при соответствующей численности почему нет, но...мало построили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 15:21:06)
Дата 13.02.2017 15:25:39

Re: Мне трудно...



>>Можно подумать, что до и после отсутствия этих сил Люфтваффе флот как то сумел противодействоваьт "использованию моря противником" или защитить свои коммуникации от более слабых сил протикника.
>Господство не бывает абсолютным(ну если это не война США с КНДР). базируясь на Кавказ сложно противодействовать каботажному плаванию у берегов Румынии,

А базируясь на Крым и даже Измаил?

>Не, при соответствующей численности почему нет, но...мало построили.

Построили много, но не того.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 15:25:39)
Дата 13.02.2017 18:32:56

Re: Мне трудно...



>>>Можно подумать, что до и после отсутствия этих сил Люфтваффе флот как то сумел противодействоваьт "использованию моря противником" или защитить свои коммуникации от более слабых сил протикника.
>>Господство не бывает абсолютным(ну если это не война США с КНДР). базируясь на Кавказ сложно противодействовать каботажному плаванию у берегов Румынии,
>
>А базируясь на Крым и даже Измаил?
Не предполагали. Кто мешал все это вытралить позже, все равно наши ушли.
>>Не, при соответствующей численности почему нет, но...мало построили.
>
>Построили много, но не того.
Ну вот насчет не того это не к флоту. Высшее руководство не планировало войну в глубине своей территории.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 18:32:56)
Дата 14.02.2017 10:23:57

Re: Мне трудно...

>>>Господство не бывает абсолютным(ну если это не война США с КНДР). базируясь на Кавказ сложно противодействовать каботажному плаванию у берегов Румынии,
>>
>>А базируясь на Крым и даже Измаил?
>Не предполагали.

Кто не предполагал?

>Кто мешал все это вытралить позже, все равно наши ушли.

О чем вы?

>>>Не, при соответствующей численности почему нет, но...мало построили.
>>
>>Построили много, но не того.
>Ну вот насчет не того это не к флоту.

А к кому?

>Высшее руководство не планировало войну в глубине своей территории.

Это касается только ЧФ и только с середины 1942 г. И то есть нюансы.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 10:23:57)
Дата 14.02.2017 17:22:05

Re: Мне трудно...


>>>А базируясь на Крым и даже Измаил?
>>Не предполагали.
>
>Кто не предполагал?
Там десант высаживали, чтобы для себя артерию обезапасить. Вряд ли там завезли тучи мин для минирования.

>>Кто мешал все это вытралить позже, все равно наши ушли.
>
>О чем вы?
КА покинула берега Дуная, кто затем мешает румынам все вытралить?
>>>>Не, при соответствующей численности почему нет, но...мало построили.
>>>
>>>Построили много, но не того.
>>Ну вот насчет не того это не к флоту.
>
>А к кому?
ПБ, решили строить океанский флот вопреки Кузнецову.
>>Высшее руководство не планировало войну в глубине своей территории.
>
>Это касается только ЧФ и только с середины 1942 г. И то есть нюансы.
Ну так до середины 1942 г и особых проблем не было. Для превосходящего флота что-то минировать сковывать себя в первую очередь.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.02.2017 17:22:05)
Дата 14.02.2017 17:44:54

Re: Мне трудно...


>>>>А базируясь на Крым и даже Измаил?
>>>Не предполагали.
>>
>>Кто не предполагал?
>Там десант высаживали, чтобы для себя артерию обезапасить. Вряд ли там завезли тучи мин для минирования.

>>>Кто мешал все это вытралить позже, все равно наши ушли.
>>
>>О чем вы?
>КА покинула берега Дуная, кто затем мешает румынам все вытралить?

А причем здесь минирование (для обоих тезисов)?
От марат
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 17:44:54)
Дата 14.02.2017 21:13:56

Re: Мне трудно...


>>>>>А базируясь на Крым и даже Измаил?
>>>>Не предполагали.
>>>
>>>Кто не предполагал?
>>Там десант высаживали, чтобы для себя артерию обезапасить. Вряд ли там завезли тучи мин для минирования.
>
>>>>Кто мешал все это вытралить позже, все равно наши ушли.
>>>
>>>О чем вы?
>>КА покинула берега Дуная, кто затем мешает румынам все вытралить?
>
>А причем здесь минирование (для обоих тезисов)?
Смешались в кучу кони, люди...
Тут был тезис что пропустил вражеский флот в ЧМ. Явно через Дунай, больше неоткуда.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (14.02.2017 21:13:56)
Дата 14.02.2017 21:15:55

были еще румыны и итальянцы. (-)
От Лейтенант
К Claus (12.02.2017 17:21:50)
Дата 12.02.2017 19:00:14

Re: Мне трудно...

>Если бы армия работала как надо, то вопрос об удержании Севастополя вообще не появился бы.

Если бы те ресурсы что ушли нав флот, ушли на армию, она ббыла бы более эффективна чем в реальности.

>Но Советский Союз имел то что имел. И не надо требовать от флота сверхэффективности на фоне армии.

Флот был значительно менее эффективен чем армия в расчете условную единицу вложенных ресурсов. Причем армия свою эффективность в ходе войны значительно повысила - а флот нет.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 19:00:14)
Дата 12.02.2017 20:22:24

Re: Мне трудно...

>>Если бы армия работала как надо, то вопрос об удержании Севастополя вообще не появился бы.
>
>Если бы те ресурсы что ушли нав флот, ушли на армию, она ббыла бы более эффективна чем в реальности.
Ну немцы набили бы еще на 3-4 тыс больше Т-26 и БТ, насбивали И-15 и И-16, ТБ-3. СБ и прочих.
Вы не забыли, что во флот вкладывались с начала 30-х годов, а Т-34, КВ, Як-1. МиГ-3 и пр. появились в 1940 г?

С уважением, Марат
От Claus
К марат (12.02.2017 20:22:24)
Дата 13.02.2017 13:24:41

Re: Мне трудно...

>Вы не забыли, что во флот вкладывались с начала 30-х годов, а Т-34, КВ, Як-1. МиГ-3 и пр. появились в 1940 г?
Более менее серьезно во флот стали вкладываться в 1935-36, когда пошло массовое строительссво Кировых и Семерок.
Ну и соответетственно закладка Советских Союзов (с середины 1938) и Кронштадтов (с конца 1939).
Но в них не так много успели вложить.
Советскую Белоруссию разобрали при готовностив 1%.
строительство Советской украины остановили при готовности в 7%, Советского союза при 19,4%.
Коронштадт - 7%, Севастополь 12%.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:24:41)
Дата 13.02.2017 16:47:40

Re: Мне трудно...

>Но в них не так много успели вложить.
>Советскую Белоруссию разобрали при готовностив 1%.
>строительство Советской украины остановили при готовности в 7%, Советского союза при 19,4%.
>Коронштадт - 7%, Севастополь 12%.
Т.е. совсем ничего, заготовленый материал и выделеные средства не в счет, все как обычно у флотофилов-тут считаю, там нет.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:47:40)
Дата 13.02.2017 23:11:55

Re: Мне трудно...

>Т.е. совсем ничего, заготовленый материал и выделеные средства не в счет, все как обычно у флотофилов-тут считаю, там нет.
Т.е. при строительстве армии и авиации тоже много где наложали.
Было бы идиотизмом требовать чтобы при строительстве и использовании флота не было проблем, в условиях когда проьблемы были у ВСЕХ видов вооруженных сил.
Да флот был не идеальным, как и армия с авиацией.
От марат
К Claus (13.02.2017 13:24:41)
Дата 13.02.2017 15:21:58

Re: Мне трудно...

>>Вы не забыли, что во флот вкладывались с начала 30-х годов, а Т-34, КВ, Як-1. МиГ-3 и пр. появились в 1940 г?
>Более менее серьезно во флот стали вкладываться в 1935-36, когда пошло массовое строительссво Кировых и Семерок.
>Ну и соответетственно закладка Советских Союзов (с середины 1938) и Кронштадтов (с конца 1939).
>Но в них не так много успели вложить.
>Советскую Белоруссию разобрали при готовностив 1%.
>строительство Советской украины остановили при готовности в 7%, Советского союза при 19,4%.
>Коронштадт - 7%, Севастополь 12%.
Я хотел это услышать от оппонентов. Теперь, боюсь, это пройдет мимо их сознания и они не усвоят.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:22:24)
Дата 12.02.2017 21:18:20

Re: Мне трудно...

>Ну немцы набили бы еще на 3-4 тыс больше Т-26 и БТ, насбивали И-15 и И-16, ТБ-3. СБ и прочих.
И поперхунулись бы на пару месяц раньше, или вовсе угодили б в котлы и были разбиты. Порой таки не хватало етих самых тыш танков и самолетов.
>Вы не забыли, что во флот вкладывались с начала 30-х годов, а Т-34, КВ, Як-1. МиГ-3 и пр. появились в 1940 г?
Может напомнить про новые корабли что на стапелях остались, или допили после войны?
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:18:20)
Дата 12.02.2017 21:57:37

Re: Мне трудно...

>>Ну немцы набили бы еще на 3-4 тыс больше Т-26 и БТ, насбивали И-15 и И-16, ТБ-3. СБ и прочих.
>И поперхунулись бы на пару месяц раньше, или вовсе угодили б в котлы и были разбиты. Порой таки не хватало етих самых тыш танков и самолетов.
Вы это серьезно? Еще большее количество было бы еще тяжелее поддерживать в боеспособном состоянии - запчасти и ремонт не наш конек. )))
>>Вы не забыли, что во флот вкладывались с начала 30-х годов, а Т-34, КВ, Як-1. МиГ-3 и пр. появились в 1940 г?
>Может напомнить про новые корабли что на стапелях остались, или допили после войны?
Года закладки напомните. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 21:57:37)
Дата 13.02.2017 01:36:20

Re: Мне трудно...

>Вы это серьезно? Еще большее количество было бы еще тяжелее поддерживать в боеспособном состоянии - запчасти и ремонт не наш конек. )))
Все было б-не тратились бы на ремонт посудин, хватило б на танки.

>Года закладки напомните. )))
С матчастю видимо плохо, итак:
лидеры пр. 48
крейсера пр. 69
линкоры пр. 23
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:36:20)
Дата 13.02.2017 10:50:02

Re: Мне трудно...

>>Вы это серьезно? Еще большее количество было бы еще тяжелее поддерживать в боеспособном состоянии - запчасти и ремонт не наш конек. )))
>Все было б-не тратились бы на ремонт посудин, хватило б на танки.
С чего вы взяли? За запчасти ордена не давали, мощностей заводов не хватало. Деньги прямо в запчасти не конывертируются.
>>Года закладки напомните. )))
>С матчастю видимо плохо, итак:
>лидеры пр. 48
>крейсера пр. 69
>линкоры пр. 23
У вас с пониманием плохо? Или цифирки это и есть года закладки)))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:50:02)
Дата 13.02.2017 16:45:23

Re: Мне трудно...

>С чего вы взяли? За запчасти ордена не давали, мощностей заводов не хватало. Деньги прямо в запчасти не конывертируются.
Запчасти флота=запчасти всего остального. Вы тему не забалтывайте.

>У вас с пониманием плохо? Или цифирки это и есть года закладки)))
С пониманием плохо у Вас-проекты приведены, остальное демогогия.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 16:45:23)
Дата 13.02.2017 18:35:35

Re: Мне трудно...

>>С чего вы взяли? За запчасти ордена не давали, мощностей заводов не хватало. Деньги прямо в запчасти не конывертируются.
>Запчасти флота=запчасти всего остального. Вы тему не забалтывайте.
Не смешите, броня 150-350 мм плохо конвертируется в броню 10-15 мм. Запчасти для паровой турбины вряд ли подойдут авиационному мотору.
>>У вас с пониманием плохо? Или цифирки это и есть года закладки)))
>С пониманием плохо у Вас-проекты приведены, остальное демогогия.
Проекты я, слава богу, не спрашивал. Спрашивал года закладки, хотел вас подвести к мысли что не все так просто. Да вы, видимо, быстро это сообразили и решили сделать финт ушами. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 18:35:35)
Дата 13.02.2017 20:50:16

Re: Мне трудно...

>Не смешите, броня 150-350 мм плохо конвертируется в броню 10-15 мм. Запчасти для паровой турбины вряд ли подойдут авиационному мотору.
Броня спокойно конвертируется еще на моменте создания. С турбиной сложнее-однако если вместо выпуска турбин заминатся моторами, то можно построить еще один завод и решить проблему с легкими тягачами.

>Проекты я, слава богу, не спрашивал. Спрашивал года закладки, хотел вас подвести к мысли что не все так просто. Да вы, видимо, быстро это сообразили и решили сделать финт ушами. )))
Все просто-флот съедал не по своим размерам, вышло боком.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 20:50:16)
Дата 13.02.2017 21:22:56

Re: Мне трудно...

>>Не смешите, броня 150-350 мм плохо конвертируется в броню 10-15 мм. Запчасти для паровой турбины вряд ли подойдут авиационному мотору.
>Броня спокойно конвертируется еще на моменте создания. С турбиной сложнее-однако если вместо выпуска турбин заминатся моторами, то можно построить еще один завод и решить проблему с легкими тягачами.
Извините, вы крупный специалист по броне? Я как-то больше привык доверять более компетентным товарищам.
А если еще поднапрячься, то получится звезда смерти. СССР вообще-то не бездонный, у него кадров и на существующие заводы не хватало.
>>Проекты я, слава богу, не спрашивал. Спрашивал года закладки, хотел вас подвести к мысли что не все так просто. Да вы, видимо, быстро это сообразили и решили сделать финт ушами. )))
>Все просто-флот съедал не по своим размерам, вышло боком.
То есть здравого смысла посмотреть года закладок кораблей и сделать вывод во что их можно конвертировать у вас нет.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 21:22:56)
Дата 14.02.2017 15:26:51

Re: Мне трудно...

>Извините, вы крупный специалист по броне? Я как-то больше привык доверять более компетентным товарищам.
>А если еще поднапрячься, то получится звезда смерти. СССР вообще-то не бездонный, у него кадров и на существующие заводы не хватало.
Опять слив защитан.

>То есть здравого смысла посмотреть года закладок кораблей и сделать вывод во что их можно конвертировать у вас нет.
С их сроками закладки все отлично конвертируется-програма флота не в момент закладки принимается, а за пару лет до, в нашем случае в 36м
>С уважением, Марат
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:26:51)
Дата 14.02.2017 15:32:41

Re: Мне трудно...

>С их сроками закладки все отлично конвертируется-програма флота не в момент закладки принимается, а за пару лет до, в нашем случае в 36м
Да ничего там не конвертируется.
Деньги на ЛК начали тратить с середины 1938, основные затраты 1939-40.
Никаких более менее крупных предприятий за пару лет построить все равно бы не смогли.
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:32:41)
Дата 14.02.2017 21:17:10

Re: Мне трудно...

>Да ничего там не конвертируется.
Спокойно
>Деньги на ЛК начали тратить с середины 1938, основные затраты 1939-40.
Т.е. за 3 года до войны-завод для мотров построить можно, не говоря о метале который в люой момент на снаряды пустить можно. И ет помимо НИОКР на вооружение и причие, прочие.
>Никаких более менее крупных предприятий за пару лет построить все равно бы не смогли.
Как раз очень даже можно
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 21:17:10)
Дата 15.02.2017 01:22:19

Re: Мне трудно...

>Т.е. за 3 года до войны-завод для мотров построить можно
Даже сейчас более-менее приличный завод построить, например гидрометаллургический или сернокислотный нужно года 3 (это сроки с которыми сам сталкивался).
Это сейчас, на современных технологиях.
В те времена это просто не реально за такие сроки.

Так что если бы деньги от ЛК перевели бы на строительство какого нибудь завода, то в лучшем случае был бы долгострой, в худшем полупостроенный завод достался бы немцам.
От Claus
К Лейтенант (12.02.2017 19:00:14)
Дата 12.02.2017 20:15:28

Re: Мне трудно...

>Если бы те ресурсы что ушли нав флот, ушли на армию, она ббыла бы более эффективна чем в реальности.
Блин. Армия имел 24 тыс. танков и более 20 тыс. самолетов, численность которых пыталась довести до 30 тыс. при этом нифига не обеспеченных топливом.

Ну построила бы армия 30 тыс. танков в основном тех же Т-26 и 30 тыс. самолетов в основном И-15 и И-16 без топлива, что это дало бы?

>Флот был значительно менее эффективен чем армия в расчете условную единицу вложенных ресурсов.

Этого не видно. На приморских флангах у СССР ситуация была получше, чем в среднем.

>Причем армия свою эффективность в ходе войны значительно повысила - а флот нет.
Ну естественно, особенно если учесть. что это было НОВАЯ армия, которую в ходе ВОВ еще НЕСКОЛЬКО РАЗ обновили, а флот был довоенный.

Если уж сравнивать корректно, то надо сравнивать довоенную армию, без новых формирований, с флотом.
Но боюсь здесь армия слишком бледно будет выглядеть.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.02.2017 20:15:28)
Дата 13.02.2017 16:18:10

Re: Мне трудно...

>>Если бы те ресурсы что ушли нав флот, ушли на армию, она ббыла бы более эффективна чем в реальности.
>Блин. Армия имел 24 тыс. танков и более 20 тыс. самолетов, численность которых пыталась довести до 30 тыс. при этом нифига не обеспеченных топливом.

>>Причем армия свою эффективность в ходе войны значительно повысила - а флот нет.
>Ну естественно, особенно если учесть. что это было НОВАЯ армия, которую в ходе ВОВ еще НЕСКОЛЬКО РАЗ обновили, а флот был довоенный.

>Если уж сравнивать корректно, то надо сравнивать довоенную армию, без новых формирований, с флотом.
>Но боюсь здесь армия слишком бледно будет выглядеть.

Все это некорректные сравнения. Флот не вел столь масштабных и интенсивных действий как армия, чтобы "несколько раз обновлять состав".
Но дело даже не в этом. Довоенная программа развития армии она в общем и целом отражала перспективы и потребности "будущей войны". Разумеется каждому времени - своя техника и свои возможности.
Но армия проводила моторизацию и механизацию, формировала крупные механизированные соединения, развивала авиацию.
Многие виды техники успели устареть, но армия шла на них бой, добивалась каких то результатов или разменивала на что-то свои жизни - войну никто не отменял.
Даже много кратно поминаемые БТ и Т-26 обладали никакой боевой живучестью, но 1942 г ходили в атаки, а пулемета и пушки хватало на поражение типовых целей.
Техника принятая на вооружение в 1939-31 гг в основном провоевала всю войну, модернизировалась, стала основой для послевоенных образцов.
А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
Флот вообще не готовился к той войне, которая случилась!

PS
И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 16:18:10)
Дата 14.02.2017 07:35:38

Re: Мне трудно...

>Но дело даже не в этом. Довоенная программа развития армии она в общем и целом отражала перспективы и потребности "будущей войны".

Армия оценила верно в принципе возможности моторизации и бронетанковой техники.
Точно так же флот верно в принципе оценил возможности новых видов оружия - авиации, подводных лодок, москитного флота.
При этом и армия, и флот в одинаковой степени не смогли разобраться с оптимизацией структуры, гармоничным сочетанием "новых" и "старых" видов оружия. И в том, и в другом случае имели место значительные перекосы, и армия в этом смысле от флота ничем не отличалась.
От Макс
К realswat (14.02.2017 07:35:38)
Дата 14.02.2017 13:37:58

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>Точно так же флот верно в принципе оценил возможности новых видов оружия - авиации, подводных лодок, москитного флота.

Это от верной в принципе оценки авиации наши корабли собирались отражать одновременную атаку вражеских ЭМ и самолетов и поэтому имели отдельно неуниверсальный противоминный калибр и отдельно зенитки (какие смогли)?

С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (14.02.2017 13:37:58)
Дата 14.02.2017 15:19:43

Re: Мне трудно...

>Это от верной в принципе оценки авиации наши корабли собирались отражать одновременную атаку вражеских ЭМ и самолетов и поэтому имели отдельно неуниверсальный противоминный калибр и отдельно зенитки (какие смогли)?
Так было у большинства ЭМ по всему миру.
А наши, кстати в 1941-42 были одними из сильнейших по зенитному вооружению. Только этого все равно было мало.
От объект 925
К Claus (14.02.2017 15:19:43)
Дата 14.02.2017 18:50:20

Ре: Мне трудно...

>А наши, кстати в 1941-42 были одними из сильнейших по зенитному вооружению. Только этого все равно было мало.
+++
сильнее чем американцы и немцы? Чем японцы?
От Claus
К объект 925 (14.02.2017 18:50:20)
Дата 15.02.2017 01:24:06

Ре: Мне трудно...

>>А наши, кстати в 1941-42 были одними из сильнейших по зенитному вооружению. Только этого все равно было мало.
>+++
>сильнее чем американцы и немцы? Чем японцы?
Сильнее чем немцы или англичане.
С японцами, по памяти, сопоставимо.
И не сильно хуже по крайней мере части американцев того же периода.
Особенно с учетом, что из 130к подлетающие пикировщики обстреливать можно было.
От realswat
К Макс (14.02.2017 13:37:58)
Дата 14.02.2017 13:45:39

Re: Мне трудно...

>Это от верной в принципе оценки авиации наши корабли собирались отражать одновременную атаку вражеских ЭМ и самолетов и поэтому имели отдельно неуниверсальный противоминный калибр и отдельно зенитки (какие смогли)?

И что тут не так?

>С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 07:35:38)
Дата 14.02.2017 09:42:23

Re: Мне трудно...

>>Но дело даже не в этом. Довоенная программа развития армии она в общем и целом отражала перспективы и потребности "будущей войны".
>
>Армия оценила верно в принципе возможности моторизации и бронетанковой техники.
>Точно так же флот верно в принципе оценил возможности новых видов оружия - авиации, подводных лодок, москитного флота.
>При этом и армия, и флот в одинаковой степени

не в одинаковой. Армия потребовала и получила к 1941 г массово в серии тяжелый танк непоражаемый (без бубна) основными средствами ПТО противника. При этом даже самый слабый, легкий и устаревший танк мог убивать вражескую пехоту и расстреливать его пулеметы, коих доставало на поле боя. Грамотно организованая артподдержка могла обеспечить их эффективное применение даже в условиях противодействия ПТА, несмотря на недостатки ТТХ.
Флот построил сотни ТКА, которые можно было применять только вблизи своих баз и только в спокойную погоду (т.е. в расчете на _единственый_ тактический сценарий, дополняя его столь же огромным количеством малых ПЛ). Они не могли дойти до побережья противника из Крыма, они не могли дойти до побережья Крыма с Кавказа (немногий значимый успех достингнут единственым на театре мореходным и дальним ТКА , что добавляет горечи в пилюлю). Их пулеметы не годились для поражения хоть какой-либо морской или береговой цели. На двух ТВД из трех не было целей для торпед. А когда цели (БДБ) появились на ЧМ - их осадка не позволяла поражать торпедами. Возить десант в торпедных желобах было крайне неудобно.
Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.
Что-где "в принципе" правильно учел флот, если он по сути застыл на уровне ПМВ.

>не смогли разобраться с оптимизацией структуры,

флот даже не пытался искать каких то "структур" или оперативных и тактических форм. О чем Вы?

>гармоничным сочетанием "новых" и "старых" видов оружия.

флот имел только старые (тактически) виды оружия.

> в том, и в другом случае имели место значительные перекосы, и армия в этом смысле от флота ничем не отличалась.

"это разумеется не так".
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:42:23)
Дата 14.02.2017 13:03:29

Re: Мне трудно...

>не в одинаковой. Армия потребовала и получила к 1941 г массово в серии тяжелый танк
>Флот построил сотни ТКА,

Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...

>Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.


Это уже, конечно, ближе к теме, но всё равно мимо.

>Что-где "в принципе" правильно учел флот, если он по сути застыл на уровне ПМВ.

Почитайте ещё что-нибудь в "Популярной механике", кроме статьи про "ошибку Туполева".


>флот даже не пытался искать каких то "структур" или оперативных и тактических форм. О чем Вы?

Советский ВМФ, например, имел свою полноценную авиацию - в отличие от немецкого и итальянского флотов. Видные флотофобы тут, я смотрю, считают отсутствие морской авиации чуть ли не успехом немецев, но у нормальных людей это проходит как один из крупнейших организационных промахов немцев, стоивший им многого.
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 13:03:29)
Дата 14.02.2017 13:21:54

Re: Мне трудно...

>>не в одинаковой. Армия потребовала и получила к 1941 г массово в серии тяжелый танк
>>Флот построил сотни ТКА,
>
>Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...

Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.

>>Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.
>

>Это уже, конечно, ближе к теме, но всё равно мимо.

"Мимо" это подзорную трубу к повязке прикладывать.

>>Что-где "в принципе" правильно учел флот, если он по сути застыл на уровне ПМВ.
>
>Почитайте ещё что-нибудь в "Популярной механике", кроме статьи про "ошибку Туполева".

В фразе, на которую Вы ответили отсутсвует фамилия Туполев и даже ссылка на его катера. Фраза "почитать что-нибудь" без указания чего именно как правило выдает у собеседника не уровень знаний, а не желание признавать очевидное.


>>флот даже не пытался искать каких то "структур" или оперативных и тактических форм. О чем Вы?
>
>Советский ВМФ, например, имел свою полноценную авиацию - в отличие от немецкого и итальянского флотов. Видные флотофобы тут, я смотрю, считают отсутствие морской авиации чуть ли не успехом немецев, но у нормальных людей это проходит как один из крупнейших организационных промахов немцев, стоивший им многого.

Не считают. Но в данном случае "своя" авиация флота это части на сухопутных образцах самолетов, организационно приданные флоту.
Флот (также как у немцев и итальянцев) не участвовал в заказе и выработке ТТХ на конструкции если не считать гидросамолетов (одинаково) и доработки сухопутных машин под применение специфических морских АСП.
Я здесь понимающе покиваю на экономику, и не засчитаю за косяк, но и не поставлю что-то в заслугу.
Ищите другие примеры.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 13:21:54)
Дата 14.02.2017 15:25:54

Re: Мне трудно...

>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.
Ну сравнение то явно некорректное.
ТКА это отнюдь не основные затраты на флот.
Плюс у флота вообще то была вначале доктрина малой войны (привет ТКА), а затем океанская.


>>>Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.
Проекты авианосцев еще до войны разрабатывали. Но и опыт отстутсвовал и денег особо не было и один усатый товарищ их не любил.

>Не считают. Но в данном случае "своя" авиация флота это части на сухопутных образцах самолетов, организационно приданные флоту.

В том числе и на морских - те же МБР-2, а затем каталины.
плюс подготовка (как обычно слабая) для выполнения число флотских задач, типа бросания торпед.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 15:25:54)
Дата 14.02.2017 15:33:33

Re: Мне трудно...

>>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.
>Ну сравнение то явно некорректное.
>ТКА это отнюдь не основные затраты на флот.
>Плюс у флота вообще то была вначале доктрина малой войны (привет ТКА), а затем океанская.
>Проекты авианосцев еще до войны разрабатывали. Но и опыт отстутсвовал и денег особо не было и один усатый товарищ их не любил.

Вот Вы и перешли к оправданиям. А я Вам наглядно проиллюстрировал, что на флоте не "тоже самое" что и в армии.

>>Не считают. Но в данном случае "своя" авиация флота это части на сухопутных образцах самолетов, организационно приданные флоту.
>
>В том числе и на морских - те же МБР-2, а затем каталины.
>плюс подготовка (как обычно слабая) для выполнения число флотских задач, типа бросания торпед.

Так у Германии и Италии это тоже было. Я и говорю, иерерхия подчиненности тут особой концептуальной роли не играет.
У немцев просто управление ВВС было принципиально иное.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 15:33:33)
Дата 14.02.2017 15:53:05

Re: Мне трудно...

>Вот Вы и перешли к оправданиям. А я Вам наглядно проиллюстрировал, что на флоте не "тоже самое" что и в армии.
Я никакой наглядности не заметил.
по факту проблемы были и там и там. Плюс у флота была проьблема, что для него новая техника строиться намного дольше.
В отличии от танка АВ за пару лет не сделаешь.

В общем то Вы не корректно сравнили.

>Так у Германии и Италии это тоже было. Я и говорю, иерерхия подчиненности тут особой концептуальной роли не играет.
>У немцев просто управление ВВС было принципиально иное.
Вообще то имеет, хотя бы сточки зрения того к чему готовят.
Другое дело, что у нас во всей авиации, в т.ч. и флотской средняя подготовка были крайне низкой, что все плюсы перечеркивало.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 15:53:05)
Дата 14.02.2017 15:59:37

Re: Мне трудно...

>>Вот Вы и перешли к оправданиям. А я Вам наглядно проиллюстрировал, что на флоте не "тоже самое" что и в армии.
>Я никакой наглядности не заметил.

ну это проще всего сказать. "Нельсон" (тм).

>по факту проблемы были и там и там.

Только я Вам показываю в чем разница, а Вы просто пишете что они "были" не называя.

>Плюс у флота была проьблема, что для него новая техника строиться намного дольше.
>В отличии от танка АВ за пару лет не сделаешь.

"Это было нечестно"? Это разумеется специфика вооружения флота, которое руководство должно учитывать. Но АВ появились в ПМВ и советское руководство располагало не парой лет, а парой десятков лет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 15:59:37)
Дата 14.02.2017 18:24:50

Re: Мне трудно...

>ну это проще всего сказать. "Нельсон" (тм).
Проще сказать, что Вы не привели корректных сравнений.
А отдельные набросы по любому роду войск можно сделать.

>Только я Вам показываю в чем разница, а Вы просто пишете что они "были" не называя.
Не вижу я внятной разницы.
при строительстве армии и авиации также было сделано множество ошибок. А армия способная бить немцев по сути была свормирована заново и набита новой техникой уже в ходе ВОВ, что для флота естественно не делалось.

>"Это было нечестно"? Это разумеется специфика вооружения флота, которое руководство должно учитывать. Но АВ появились в ПМВ и советское руководство располагало не парой лет, а парой десятков лет.
Это объективная реальность. Флот инструмент дорогой и требующий достаточно большого времени на создание.
А по факту им в серьез стали заниматься только во второй половине 30х. И до начала ВОВ не смогли выпустить кораблей крупнее легкого крейсера.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 18:24:50)
Дата 15.02.2017 09:49:33

Re: Мне трудно...

>>ну это проще всего сказать. "Нельсон" (тм).
>Проще сказать, что Вы не привели корректных сравнений.

Так я и говорю - в Ваших силах отрицать корректность любого сравнения. Это мы проходили еще 20 лет назад - "его никто не опроверг, в главном он прав". Приведите пример корректного, приведите хотя бы признаки корректности.

>А отдельные набросы по любому роду войск можно сделать.

Ну так сделайте. Кроме как указать на технческие недостатки отдельных образцов Вы не можете, а технические недостатки - они действительно будут общие для всех (в силу уровня развития техники и промышлености в ССССР), но мы не о них говорим.


>>Только я Вам показываю в чем разница, а Вы просто пишете что они "были" не называя.
>Не вижу я внятной разницы.

0-5-25. Сказка про бычка.

>при строительстве армии и авиации также было сделано множество ошибок.

частные ошибки не отрицают главного и правильного направления их развития, что позволило создать одну из лучших в мире сухопутную армию и ВВС.

>А армия способная бить немцев по сути была свормирована заново и набита новой техникой уже в ходе ВОВ,

по сути не была. Было естественное (пргнозируемый еще до войны) несение потерь и их восполнение.

>что для флота естественно не делалось.

Делалось.

>>"Это было нечестно"? Это разумеется специфика вооружения флота, которое руководство должно учитывать. Но АВ появились в ПМВ и советское руководство располагало не парой лет, а парой десятков лет.
>Это объективная реальность. Флот инструмент дорогой и требующий достаточно большого времени на создание.

Ну вот... началось...
Опять линкоров не додали.

>А по факту им в серьез стали заниматься только во второй половине 30х.

я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "всерьез" и "не всерьез".

>И до начала ВОВ не смогли выпустить кораблей крупнее легкого крейсера.

И что? Речь идет о том, что те корабли которые были построены в наименьшей степени подходили для той войны которая случилось и применялись для несвойственых им задач.
Потому что строительство велось по догматическому канону без учета реальных угроз и оперативных планов.
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 13:21:54)
Дата 14.02.2017 13:48:18

Re: Мне трудно...

>>Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...
>
>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.

Я и говорю - ерунда. Ещё и изложить её не можете толком - то про катер с танком, а теперь какие-то тренды.

>В фразе, на которую Вы ответили отсутсвует фамилия Туполев и даже ссылка на его катера. Фраза "почитать что-нибудь" без указания чего именно как правило выдает у собеседника не уровень знаний, а не желание признавать очевидное.

Не Вам судить.


>Я здесь понимающе покиваю на экономику, и не засчитаю за косяк, но и не поставлю что-то в заслугу.
>Ищите другие примеры.

Зачем? Вы уже покивали - непонимающе, правда, но и то хорошо.
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 13:48:18)
Дата 14.02.2017 14:06:02

Re: Мне трудно...

>>>Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...
>>
>>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.
>
>Я и говорю - ерунда. Ещё и изложить её не можете толком - то про катер с танком, а теперь какие-то тренды.

Довод слаб - повышайте голос. И самое главное не сдавайтесь!
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:06:02)
Дата 15.02.2017 08:59:35

Re: Мне трудно...

>Довод слаб - повышайте голос. И самое главное не сдавайтесь!

Да Вы не расстраивайтесь - ну, не получилось у Вас, что сделать?
Вы просто выбирайте оппонентов по обсуждаемому вопросу, а не по... сами знаете каким критериям.
На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm

Где ж Вы были-то со своим здравым смыслом, упрямыми фактами и опытом ВОВ? Отчего в тот момент Вы не сообщили про множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803311.htm
Не оттого ли, что дело не в какой-то стройной концепции (которой у Вас нет), и не в военной истории, а во всякой рукопожатности и прочей тусовочной идеологии?
Словом - идите зовите друзей-админов, и не грешите.
От Дмитрий Козырев
К realswat (15.02.2017 08:59:35)
Дата 15.02.2017 09:40:13

Re: Мне трудно...

>>Довод слаб - повышайте голос. И самое главное не сдавайтесь!
>
>Да Вы не расстраивайтесь - ну, не получилось у Вас, что сделать?

Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).

>Вы просто выбирайте оппонентов по обсуждаемому вопросу, а не по... сами знаете каким критериям.

Не знаю. У Вас в голове какая то своя атмосфера.

>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm

В главном он прав.

>Где ж Вы были-то со своим здравым смыслом, упрямыми фактами и опытом ВОВ? Отчего в тот момент Вы не сообщили про множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям.

Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям. Не следует, что не нужны торпедные катера и ПЛ вовсе.
Например мореходные катера (типа Д-3, Восперы и элко) показали себя неплохо. Тезис про успех единственного на ЧМ мореходного ТКА Вы конечно же пропустили. А как же блеск эрудиции, что на самом то деле таких катеров было целых два?
И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев. По основным вопросам мироздания у нас с ним консенсус, так что мне нет нужды встревать с целью возразить или блеснуть (ну как Вам).

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803311.htm
>Не оттого ли, что дело не в какой-то стройной концепции (которой у Вас нет), и не в военной истории, а во всякой рукопожатности и прочей тусовочной идеологии?

Не от того ли. Я Вам уже говорил - у Вас плохая (для собеседника черта). Вы не может ене возразить тому, что не укладывается в Ваше мировозрение и в связи с этим отрицаете очевидное, закономерно скатываетесь на личность собеседника.


>Словом - идите зовите друзей-админов, и не грешите.

Ахаха. О чем и речь. Сливая дискуссию, хотите пасть "жертвой режима". Не дождетесь.
От realswat
К Дмитрий Козырев (15.02.2017 09:40:13)
Дата 15.02.2017 10:09:38

Re: Мне трудно...

>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).

Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.

>>Вы просто выбирайте оппонентов по обсуждаемому вопросу, а не по... сами знаете каким критериям.
>
>Не знаю. У Вас в голове какая то своя атмосфера.

Да, да, суровые модераторы ВИФ2 всё суровей.

>>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>
>В главном он прав.

Разумеется, он совершенно неправ. "Лёгкие силы береговой обороны" - самая бестолковая трата денег на флот. Доказано и опытом ВОВ, и локальными войнами.

>Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям. Не следует, что не нужны торпедные катера и ПЛ вовсе.

Тонкое наблюдение.

>Например мореходные катера (типа Д-3, Восперы и элко) показали себя неплохо.

Мореходные катера (и уж тем более средние/большие подводные лодки) - это не "лёгкие силы береговой обороны".


>И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев.

Не обманешь - не продашь. Ув. Исаев Алексей написал "ограничиться легкими силами для задач береговой обороны"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm

Но спорить с ним не хочется - вот ув. Дмитрий Козырев и цензурирует ув. Исаева Алексея. Типа, чего-то не заметил там.

По основным вопросам мироздания у нас с ним консенсус, так что мне нет нужды встревать с целью возразить или блеснуть (ну как Вам).

>Не от того ли. Я Вам уже говорил

Слишком часто "Я" у Вас в сообщениях. Прям рифмы напрашиваются.

>>Словом - идите зовите друзей-админов, и не грешите.
>
>Ахаха. О чем и речь. Сливая дискуссию,

Чё там про самовнушение было?

>хотите пасть "жертвой режима".

Не хочу.

>Не дождетесь.

Да что ж так подставляться. Это ж легко организовать.
От Дмитрий Козырев
К realswat (15.02.2017 10:09:38)
Дата 15.02.2017 10:29:14

Re: Мне трудно...

>>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).
>
>Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.

"для этого нужны двое". Желаете продолжать в таком ключе?


>>>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>>>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>>
>>В главном он прав.
>
>Разумеется, он совершенно неправ. "Лёгкие силы береговой обороны" - самая бестолковая трата денег на флот. Доказано и опытом ВОВ, и локальными войнами.

Дискуссия развивалась бы плодотворнее, если бы Вы сопровождали это расуждениями и аргументами.
Но ведь цель то достигнута - возраженеи высказано. далее можно дополнить про "ненатроллил на лекцию", "узбекский метод" и прочее чсв, так ведь?

>>Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям. Не следует, что не нужны торпедные катера и ПЛ вовсе.
>
>Тонкое наблюдение.

ценная ремарка.

>>Например мореходные катера (типа Д-3, Восперы и элко) показали себя неплохо.
>
>Мореходные катера (и уж тем более средние/большие подводные лодки) - это не "лёгкие силы береговой обороны".

во-1х это несомненно легкие силы. Во-2х "береговая оборона" это не какие то конкретные классы техники, а совокупность задач и связанных с ними мероприятий. Опять же если бы Вы обосновывали свою позицию, вместо отрицание "это не..." - дискуссия была бы ценнее и плодотворнее.
Но цель то явно другая.

>>И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев.
>
>Не обманешь - не продашь. Ув. Исаев Алексей написал "ограничиться легкими силами для задач береговой обороны"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>Но спорить с ним не хочется

а я с ним согласен.

>- вот ув. Дмитрий Козырев и цензурирует ув. Исаева Алексея. Типа, чего-то не заметил там.

Это довольно вздорная позиция пытаться на основании собственных внутренних убеждений пытаться "столкнуть лбами" других участников. Но за 20 лет дискуссий в интернете чего только не насмотришься.
Впрочем есть архив и всегда можно найти примеры споров Исаева и Козырева по каким то вопросам (ну это чтоб в который раз наглядно обозначить вздорность ваших суждений).

>>Не от того ли. Я Вам уже говорил
>
>Слишком часто "Я" у Вас в сообщениях. Прям рифмы напрашиваются.

Вот тут все про ваши рифмы и поэтическую технику.
https://www.anekdot.ru/id/780612/

>>>Словом - идите зовите друзей-админов, и не грешите.
>>
>>Ахаха. О чем и речь. Сливая дискуссию,
>
>Чё там про самовнушение было?

тут как раз все наглядно. Можно даже в репризах пересчитать. Сколько про меня, а сколько про флот.
При этом, когда вы пишете про флот - я вам терпеливо отвечаю.

>>хотите пасть "жертвой режима".
>
>Не хочу.

А зачем звать админов тогда?

>>Не дождетесь.
>
>Да что ж так подставляться. Это ж легко организовать.

Да, нарушением правил. Так хотите или нет? Определитесь уже.
От realswat
К Дмитрий Козырев (15.02.2017 10:29:14)
Дата 15.02.2017 10:53:43

Re: Мне трудно...

>>>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).
>>
>>Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.
>
>"для этого нужны двое".

Отчего же? По разному бывает.
Иногда - двое
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2748/2748930.htm

А иногда - отчего-то - только один, да.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722508.htm


>>>>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>>Разумеется, он совершенно неправ. "Лёгкие силы береговой обороны" - самая бестолковая трата денег на флот. Доказано и опытом ВОВ, и локальными войнами.
>
>Дискуссия развивалась бы плодотворнее, если бы Вы сопровождали это расуждениями и аргументами.

Дискуссии у нас в Вами нет - "для этого нужны двое".


>>>И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев.
>>
>>Не обманешь - не продашь. Ув. Исаев Алексей написал "ограничиться легкими силами для задач береговой обороны"
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>>Но спорить с ним не хочется
>
>а я с ним согласен.

>>- вот ув. Дмитрий Козырев и цензурирует ув. Исаева Алексея. Типа, чего-то не заметил там.
>
>Это довольно вздорная позиция пытаться на основании собственных внутренних убеждений пытаться "столкнуть лбами" других участников.

Да неужели?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2792/2792471.htm

Вы зачем то начали упорстовать и втянули в это Kimsky...

>>>хотите пасть "жертвой режима".
>>
>>Не хочу.
>
>А зачем звать админов тогда?

Так я и не зову. Это Вы троллите.
От Дмитрий Козырев
К realswat (15.02.2017 10:53:43)
Дата 15.02.2017 11:08:43

Re: Мне трудно...

>>>>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).
>>>
>>>Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.
>>
>>"для этого нужны двое".
>
>Отчего же? По разному бывает.
>Иногда - двое
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2748/2748930.htm

>А иногда - отчего-то - только один, да.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722508.htm

Двое же. Еще и Кимски. НО там флуда нет. Есть конкретные контраргументы с моей стороны, в ответ на которые Вы перешли на то, что администрация сочла нарушениям правил.

>>Дискуссия развивалась бы плодотворнее, если бы Вы сопровождали это расуждениями и аргументами.
>
>Дискуссии у нас в Вами нет - "для этого нужны двое".

Неужели? ТОгда отчего же Вы мне отвечаете всякий раз?

не заметил там.
>>
>>Это довольно вздорная позиция пытаться на основании собственных внутренних убеждений пытаться "столкнуть лбами" других участников.
>
>Да неужели?

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2792/2792471.htm

Совершенно точно, там все написано.

>Вы зачем то начали упорстовать и втянули в это Kimsky...

Так на своей стороне втянули, к чему это?

>>>>хотите пасть "жертвой режима".
>>>
>>>Не хочу.
>>
>>А зачем звать админов тогда?
>
>Так я и не зову. Это Вы троллите.

Да неужто? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2803436.htm где в этом сообщение хоть одно конкретное возражение?
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 16:18:10)
Дата 13.02.2017 23:22:30

Re: Мне трудно...

>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
Все ошибались.
Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы. А затем вообще регресс сделала перейдя от "довольно металлических" ишаков на деревянные ЛаГГи.
Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно. При этом артиллерия не была обеспечена тягачами.

Если все ошибались, то какие основания от флота требовать идеальности?
Да, много было построено не идеально. ну воевали на том, что есть. Как и армия с авиацией.

>Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
А были основания считать, что гарантированно не придут?
Кстати немецкий ЛК на балтике засветиться успел.

>Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
Неудачный перенос опыта ПМВ, в которой Новики можно было использовать как эрзац-крейсера.


>И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
Только к этому моменту у него и с системой базирования проблемы были и с личным составом.
Ну и слишком позно он их получил.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2017 23:22:30)
Дата 14.02.2017 09:58:29

Re: Мне трудно...

>>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
>Все ошибались.
>Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы.

Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.

>А затем вообще регресс сделала перейдя от "довольно металлических" ишаков на деревянные ЛаГГи.

Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.

>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.

Их можно было применять по назначению в любом виде боя.

>При этом артиллерия не была обеспечена тягачами.

Тягачи, как второстепенную технику, преполагалось заменять с\х тракторами по мобилизации. И чсх - заменяли и использовали всю войну 9в т.ч. и в вермахте). По сравнению с лошадью, трактор был очень хорошим средстовм тяги и проблема была только в быстроходных тягачах, для мехсоединений. А их формирование началось перед самой войной.
Это как раз нормальная ситуация. Аналогичным образом флот (вооружением гражданских судов по мобилизации) получал канонерки, сторожевики и тральщики (которых тоже не хватало).

>Если все ошибались,

не все.

>>Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
>А были основания считать, что гарантированно не придут?
>Кстати немецкий ЛК на балтике засветиться успел.

Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?

>>Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
>Неудачный перенос опыта ПМВ, в которой Новики можно было использовать как эрзац-крейсера.

А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.

>>И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
>Только к этому моменту у него и с системой базирования проблемы были и с личным составом.

Да хватит уже про "систему базирования". Ничего с системой базирования на севере и ДВ не случилось. Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ. Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.

Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".

>Ну и слишком позно он их получил.

На севере война шла до 1945 г.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:58:29)
Дата 14.02.2017 15:18:38

Re: Мне трудно...

>>>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
>>Все ошибались.
>>Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы.
>
>Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.
Так и торпедные катера можно было применять, пусть и не очень эффективно, как и лодки типа М.

>Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.
Смотря с чем трудно. Кировы очень даже удачные крейсера.
Семерки - не идеальны, но в принципе плиличный эсминец.

>>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.
>Их можно было применять по назначению в любом виде боя.
Дык и крейсера и эсминцами можно было применять в качестве эрзац канонерок и транспортов, как и торпедные крейсера можно было в качестве катеров применять.
Мы же вродже об эффективности говорили - ну так проблемы с неудачной техникой у всех были, что у армии, что у авиации, что у флота.

>не все.
все

>Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?
Нет. Но зарание никто не знал какие будут угрозы. До 1941 едва ли кто мог предположить ценность северного флота и то что англичане с американцами будут союзниками.
Для армии кстати аналогично.

>А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.
Только практически сполной заменой этой техники.
Чего у флота не было по очевидным причинам.

>Да хватит уже про "систему базирования". Ничего с системой базирования на севере и ДВ не случилось.
Ну так северный флот был откровенно слабым и система базирования у него в то время была весьма условной.
ДВ против немцев и не участвовал.

>Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ.
А он как раз активно действовал.

>Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.
Не учли нюансы. Но у нас много чего не учли во всех родах войск.

>Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".
Северный в качестве океанско в ВОВ был бы очень кстати.
Черноморский хоть и не океанский, но даже ри том составе пользу принес вполне ощутимую.

Балтийский был малоползен в качестве полноценного флота. Ну так сейчас он по сути флотом и не является.

Тихоокеанский - второй после северного и кстати сообщение с ним он имеет. Перевод кораблей вполне возможен и даже осуществлялся в ВОВ.

>На севере война шла до 1945 г.
Берегли похоже. В принципе зря.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 15:18:38)
Дата 14.02.2017 15:52:44

Re: Мне трудно...


>>Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.
>Так и торпедные катера можно было применять, пусть и не очень эффективно,

только вблизи баз и в хорошую погоду. Например на черноморском театре они не могли ни выйти на коммуникации проивника ни поразить его своим оружием (там где могли с ним встретиться).


>>Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.
>Смотря с чем трудно.

с размагничиванием, с неконтактными минами, с электромагнитными тралами, с шумопеленгаторами и гидроакустикой, с ПУАЗО.

>>>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.
>>Их можно было применять по назначению в любом виде боя.
>Дык и крейсера и эсминцами можно было применять в качестве эрзац канонерок и транспортов,

Я простите не предлагал применять танки в качестве тракторов. Я имел ввиду дейтсовать согласно тактике, основным вооружением.

>Мы же вродже об эффективности говорили - ну так проблемы с неудачной техникой у всех были, что у армии, что у авиации, что у флота.

не "неудачной" (по ТТХ), а не применимой в бою.

>>не все.
>все

Вы пытаетесь выдать за ошибки то что таковыми не является.

>>Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?
>Нет. Но зарание никто не знал какие будут угрозы.

Так о том и речь, что надо не выбирать из угроз какие то одни и затачиваться под них, а иметь максимально универсальный инструмент.

>До 1941 едва ли кто мог предположить ценность северного флота и то что англичане с американцами будут союзниками.

совершенно верно.

>Для армии кстати аналогично.

Что "аналогично"?

>>А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.
>Только практически сполной заменой этой техники.

отнюдь нет. "Линейки" танков и самолетов развивались по заданному до войны вектору.
Артиллерия так и вообще была практически неизменной.

>Чего у флота не было по очевидным причинам.

Флот начал срочно строить и покупать корабли классов, практически не развиваемых перед войной.


>>Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ.
>А он как раз активно действовал.

Очень он "активно дейстовал" пока его не выпинали оборонять Одессу.

>>Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.
>Не учли нюансы.

Это не нюансы это объективная реальность еще и практикой ПМВ/ГВ проверенная.

>Но у нас много чего не учли во всех родах войск.

Ну так скажите уже наконец - какие?

>>Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".
>Северный в качестве океанско в ВОВ был бы очень кстати.
>Черноморский хоть и не океанский, но даже ри том составе пользу принес вполне ощутимую.
>Балтийский был малоползен в качестве полноценного флота. Ну так сейчас он по сути флотом и не является.

Мантры, мантры :)
Вот про расстановку приоритетов строительства (предопределивших (не)эффективность) мы и говорим, а не о том, что флот не нужен как таковой.

>Тихоокеанский - второй после северного и кстати сообщение с ним он имеет. Перевод кораблей вполне возможен и даже осуществлялся в ВОВ.

Мы про ВОВ или про сейчас? В ВОВ "перевод осуществлялся" это логически непротиворечивое утверждение, в котором надо учесть количество ударов в бубен, чтобы подготовить корабль к переходу, попасть "в окно" в течени года, когда проводка возможна, собрать все наличные ледоколы и провести аж 3 корабля. При этом ПЛ идти не могут и идут в кругосветку с капремонтом у союзников. Но "вполне возможен", да.
Вы еще на примере перехода ледокола "Микоян" скажите что вполне возможен маневр с Черного моря на северный флот :)))


>>На севере война шла до 1945 г.
>Берегли похоже.

Берегли (тм)
От Лейтенант
К Claus (12.02.2017 20:15:28)
Дата 12.02.2017 20:28:56

Re: Мне трудно...

>>Если бы те ресурсы что ушли нав флот, ушли на армию, она ббыла бы более эффективна чем в реальности.
>Блин. Армия имел 24 тыс. танков и более 20 тыс. самолетов, численность которых пыталась довести до 30 тыс. при этом нифига не обеспеченных топливом.

Вот и купили бы нефтеперегонное оборрудование вместо "белых крейсеров" разных.

>Этого не видно. На приморских флангах у СССР ситуация была получше, чем в среднем.
Очень спорно, но одном фланге немцы дошли до Новоросийска, на другом - блокада Ленинграда. По каким критериям-то это лучше чем в среднем?

>Если уж сравнивать корректно, то надо сравнивать довоенную армию, без новых формирований, с флотом.
>Но боюсь здесь армия слишком бледно будет выглядеть.

В 45-м во время войны с Японией дожившие до этого момента на ДВ части на БТ и Т-26 вполне себе воевали.
От Claus
К Лейтенант (12.02.2017 20:28:56)
Дата 13.02.2017 13:18:33

Re: Мне трудно...

>Вот и купили бы нефтеперегонное оборрудование вместо "белых крейсеров" разных.
Его и купили, только озаботились этим поздно. Заводы способные более-менее массово выдавать Б-78 как раз в 1941 стали в строй вводить.
Заводы исскуственного топлива вообще только строились.
И перебрасывание денег с флота здесь ничего не дало бы, т.к. здесь еще от советского руководства требовалось вообще понять проблему и расставить приоритеты.

>Очень спорно, но одном фланге немцы дошли до Новоросийска, на другом - блокада Ленинграда. По каким критериям-то это лучше чем в среднем?
Скорость с какой дошли. Приморские города длительное время остававшиеся в тылу у немцев и оттягивающие на себя крупные, а зачастую очень крупные силы.
Собственно можно сравнить сколько продержались Минск, Киев, Таллин, Одесса и Севастополь.

>В 45-м во время войны с Японией дожившие до этого момента на ДВ части на БТ и Т-26 вполне себе воевали.
И на ТОФ еще силы оставались и что?
Армию по сути пришлось заново создавать.
Она потеряла безвозвратно примерно в 2,5 раза больше людей чем в ней было по состоянию на 1941й и прошло через нее 35 млн. чел.
А флот по сути на довоенных ресурсах действовал и еще людей на берег списывал.
От Лейтенант
К Claus (13.02.2017 13:18:33)
Дата 13.02.2017 21:50:04

Re: Мне трудно...

>Очень спорно, но одном фланге немцы дошли до Новоросийска, на другом - блокада Ленинграда. По каким критериям-то это лучше чем в среднем?

>Скорость с какой дошли.
До Ленинграда дошли быстро. Быстрее чем до Москвы или Харькова.


>Собственно можно сравнить сколько продержались Минск, Киев, Таллин, Одесса и Севастополь.
О-ло-ло как говорит Кошкин. Таллин как раз база флота.
>Армию по сути пришлось заново создавать.
>Она потеряла безвозвратно примерно в 2,5 раза больше людей чем в ней было по состоянию на 1941й и прошло через нее 35 млн. чел.

Но при этом половина довоенных людей армии дожили до победы. А старший комсостав так весь поголовно довоенный, кадровый.

>А флот по сути на довоенных ресурсах действовал
Вы хотите сказать бездействовал.

> и еще людей на берег списывал.
В резщультате элитные призывные контингенты использовали не как артиллеристов, техников, связистов, танкистов, а как очень плохо обученную раш-пехоту с соответсвующими потерями и результатами.
От Claus
К Лейтенант (13.02.2017 21:50:04)
Дата 13.02.2017 23:30:53

Re: Мне трудно...

>>Скорость с какой дошли.
>До Ленинграда дошли быстро. Быстрее чем до Москвы или Харькова.
Так это армия облажалась. А дальше, перед Питером немцы застряли.

>О-ло-ло как говорит Кошкин. Таллин как раз база флота.
В сравнении с Минском он продержался долго.

>Но при этом половина довоенных людей армии дожили до победы. А старший комсостав так весь поголовно довоенный, кадровый.
Да, кому то везет. Особенно тем, кто в атаки не ходит. Хотя помнится немцам в плен 40-50 только генералов попало.
И при чем здесь довоенный состав? Да. те кто на ДВ сидео войну пережили. Те кого сразу не убили успели набрать опыт и дальше у них было больше шансов выжить, чем у призывников.
Естественно какая то часть дожила до победы.

Но в среднем, у нас только безвовзратные потери были больше первоначального состава армии в 2,5 раза.

>>А флот по сути на довоенных ресурсах действовал
>Вы хотите сказать бездействовал.
Действовал в меру своих возможностей.
Довоенная армия на довоенной технике через несколько месяцев после начала войны тоже уже в основном не действовала.

>> и еще людей на берег списывал.
>В резщультате элитные призывные контингенты использовали не как артиллеристов, техников, связистов, танкистов, а как очень плохо обученную раш-пехоту с соответсвующими потерями и результатами.
Ну так это потому что армия была разгромлена, прришлось не своими задачами заниматься.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 23:30:53)
Дата 14.02.2017 15:21:40

Re: Мне трудно...

>Довоенная армия на довоенной технике через несколько месяцев после начала войны тоже уже в основном не действовала.

Так не действовалоа что немцы со крипом продвигались дальше, итог известен.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:21:40)
Дата 14.02.2017 15:34:16

Re: Мне трудно...

>Так не действовалоа что немцы со крипом продвигались дальше, итог известен.
Немцы со скрипом продвигались в т.ч. и из-за того, что тормозились на осаду приморских городов.
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:34:16)
Дата 14.02.2017 20:42:43

Re: Мне трудно...

>Немцы со скрипом продвигались в т.ч. и из-за того, что тормозились на осаду приморских городов.
Интересно чем там осада 1 города тормозила немцев под Вязьмой?
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 20:42:43)
Дата 15.02.2017 01:27:04

Re: Мне трудно...

>>Немцы со скрипом продвигались в т.ч. и из-за того, что тормозились на осаду приморских городов.
>Интересно чем там осада 1 города тормозила немцев под Вязьмой?
Тем, что требовала войск и авиации.
Ну а объяснять чем немцев тормозило отсутствие под Ленинградом 11й армии, надеюсь не надо.
От марат
К Blitz. (14.02.2017 20:42:43)
Дата 14.02.2017 21:15:29

Re: Мне трудно...

>>Немцы со скрипом продвигались в т.ч. и из-за того, что тормозились на осаду приморских городов.
>Интересно чем там осада 1 города тормозила немцев под Вязьмой?
Уже было написано - нехваткой пехоты на направлении главных ударов. Пяток дивизий под Москвой немцам бы не помешали.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (14.02.2017 21:15:29)
Дата 14.02.2017 22:37:35

Re: Мне трудно...

>Уже было написано - нехваткой пехоты на направлении главных ударов. Пяток дивизий под Москвой немцам бы не помешали.

Есть мнение что число дивизий под Москвой лимитировалось не столько нехваткой дивизий у Рейха как таковых, сколько возможносями снабжения конкретно под Москвой.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:18:33)
Дата 13.02.2017 16:46:46

Re: Мне трудно...

>Армию по сути пришлось заново создавать.
Мантра прям, она воевала и несла потери, нанося потери немцам, флот же даже не сточился, отсидевшись на базах.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 20:28:56)
Дата 12.02.2017 22:02:35

Re: Мне трудно...


>Вот и купили бы нефтеперегонное оборрудование вместо "белых крейсеров" разных.
Не факт что не купили. Факт что немцы все равно до войны ничего не поставили. ))

>>Этого не видно. На приморских флангах у СССР ситуация была получше, чем в среднем.
>Очень спорно, но одном фланге немцы дошли до Новоросийска, на другом - блокада Ленинграда. По каким критериям-то это лучше чем в среднем?
В среднем немцы дошли до Сталинграда и Москвы. И флот прорывался от Таллина в Ленинград - армия убежала, хотя приморские части сражались при поддержке флота западнее. )))
>>Если уж сравнивать корректно, то надо сравнивать довоенную армию, без новых формирований, с флотом.
>>Но боюсь здесь армия слишком бледно будет выглядеть.
>
>В 45-м во время войны с Японией дожившие до этого момента на ДВ части на БТ и Т-26 вполне себе воевали.
Вы сказки солонина и суворова ака резун здесь не транслируйте. Т-26 из 36 и 57 мсд сломались еще в период сосредоточения. БТ доехали до Хингана, а больше нигде в первой линии их не использовали. В 10 мк даже Т-34 и Су-100 еле по тайге тащились по бездорожью. В танковых бригадах воевали только первые батальоны на новых Т-34.
Ну и оснащение японской армии по германским меркам даже на 1939 г не тянуло.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (12.02.2017 22:02:35)
Дата 12.02.2017 23:32:11

Re: Мне трудно...

>В среднем немцы дошли до Сталинграда и Москвы.

Вот именно - на приморских флангах ситуация ни чем не отличалась.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 23:32:11)
Дата 13.02.2017 10:52:29

Re: Мне трудно...

>>В среднем немцы дошли до Сталинграда и Москвы.
>
>Вот именно - на приморских флангах ситуация ни чем не отличалась.
ну нет так нет. У вас свое видение.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (12.02.2017 22:02:35)
Дата 12.02.2017 23:14:20

Re: Мне трудно...

>>Вот и купили бы нефтеперегонное оборрудование вместо "белых крейсеров" разных.
>Не факт что не купили. Факт что немцы все равно до войны ничего не поставили. ))

"Ташкент" в каком году купили?
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 23:14:20)
Дата 13.02.2017 10:53:14

Re: Мне трудно...

>>>Вот и купили бы нефтеперегонное оборрудование вместо "белых крейсеров" разных.
>>Не факт что не купили. Факт что немцы все равно до войны ничего не поставили. ))
>
>"Ташкент" в каком году купили?
В Италии. Они могли НПЗ поставить?
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (13.02.2017 10:53:14)
Дата 13.02.2017 21:42:31

Re: Мне трудно...

>В Италии. Они могли НПЗ поставить?

Не знаю. Но США, например, в то время точно могли на те же деньги. "Моральное эмбарго" - это сильно позже.
От марат
К Blitz. (11.02.2017 21:25:23)
Дата 11.02.2017 23:25:00

Re: Мне трудно...

>>Вы как-то выборочно усваиваете - без флота это случилось бы намного раньше. НАМНОГО РАНЬШЕ. Специально выделил.
>Если б флот работал как надо, то и вовсе в Севастополь не пал.
Ээээ, затопил корабли и пошел на бастионы? Хотя, нет, тогда Севастополь пал. Теряюсь в догадках чего же флот делал не так.
>>Содействие приморскому флангу армии. Без флота и этого бы не было, бесславно сдулись бы без снабжения.
>Что и случилось, при наличии флота.
На это тысяча причин. И наличие флота вовсе не из их числа. А сосвем наоборот - наличие флота продлило агонию армии. ))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.02.2017 23:25:00)
Дата 12.02.2017 04:16:48

Re: Мне трудно...

>Ээээ, затопил корабли и пошел на бастионы? Хотя, нет, тогда Севастополь пал. Теряюсь в догадках чего же флот делал не так.
Не смог поддержать Крымский фронт, совсем. Даже моторки потопить оказался не в состоянии.

>На это тысяча причин. И наличие флота вовсе не из их числа. А сосвем наоборот - наличие флота продлило агонию армии. ))
Ну конечно, как поражение так флот не причем. Ето чем там продлило? Даже эфвакурировать не смогли, про погром немцев на берегу и речи нет-непосильная задача как показала практика.
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (12.02.2017 04:16:48)
Дата 12.02.2017 14:10:48

Re: Мне трудно...

>>Ээээ, затопил корабли и пошел на бастионы? Хотя, нет, тогда Севастополь пал. Теряюсь в догадках чего же флот делал не так.
>Не смог поддержать Крымский фронт, совсем. Даже моторки потопить оказался не в состоянии.
Каким образом должен был поддерживать? Обеспечить круглосуточное нахождение во всех точках, где немцы что-то могли предпринять или списать всех моряков на берег и усилить Крымский фронт? Ну так в первом случае армия должна была обеспечить воздушное прикрытие флота и все.
>>На это тысяча причин. И наличие флота вовсе не из их числа. А сосвем наоборот - наличие флота продлило агонию армии. ))
>Ну конечно, как поражение так флот не причем. Ето чем там продлило? Даже эфвакурировать не смогли, про погром немцев на берегу и речи нет-непосильная задача как показала практика.
Продлило сопротивление под Севастополем с ноября 1941г. по июль 1942 г.
Могли. При условии обеспечения воздушного прикрытия силами авиации. Где аэродромы, которые армия просрала?
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 14:10:48)
Дата 12.02.2017 17:34:03

Re: Мне трудно...

>Каким образом должен был поддерживать? Обеспечить круглосуточное нахождение во всех точках, где немцы что-то могли предпринять или списать всех моряков на берег и усилить Крымский фронт? Ну так в первом случае армия должна была обеспечить воздушное прикрытие флота и все.
Прямым-артилерийским огнем по настпующим войскам, но оказалось что ето непосильная задача.
Ночью как там с воздухом? Хотя даже днем могли б попробовать-ето ж не в базе под разгрузкой стоят, да и зенитное вооружение приличное было.
>Продлило сопротивление под Севастополем с ноября 1941г. по июль 1942 г.
И слили Крымский фронт.
>Могли. При условии обеспечения воздушного прикрытия силами авиации. Где аэродромы, которые армия просрала?
Армия потеряла благодоря флоту который её не был в состоянни поддерживать. Хотя-см. выше, действовать ночью никто не мешал, да и днем можно было относительно спокойно работать-в худшем случае отвлекли б немцев на себя.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 17:34:03)
Дата 12.02.2017 20:28:55

Re: Мне трудно...

>>Каким образом должен был поддерживать? Обеспечить круглосуточное нахождение во всех точках, где немцы что-то могли предпринять или списать всех моряков на берег и усилить Крымский фронт? Ну так в первом случае армия должна была обеспечить воздушное прикрытие флота и все.
>Прямым-артилерийским огнем по настпующим войскам, но оказалось что ето непосильная задача.
Из ваших слов этого не следует. Были проблемы с корректировкой огня по не наблюдаемой цели. Лечится корректировщиками на берегу или в воздухе. армия сама об этом думала или флот должен обеспечить? Может флот должен еще и Берлин брать за счет развития сухопутной компоненты. Хотя, в принципе так и вышло - сколько списали на берег квалифицированных моряков? А потом требуют от флота профессионализма.
>Ночью как там с воздухом? Хотя даже днем могли б попробовать-ето ж не в базе под разгрузкой стоят, да и зенитное вооружение приличное было.
Нормально все - за темное время суток надо пройти опасный участок, выгрузится и успеть покинуть прибрежные воды. А летом ночи короткие, а скорость кораблей конечна.
Можно подумать у армии зениток вовсе не было и только поэтому она терпела неудачи. )))
>>Продлило сопротивление под Севастополем с ноября 1941г. по июль 1942 г.
>И слили Крымский фронт.
Флот-то тут причем? Октябрьский командовал? Не приказал линкор в окопы на передний край выдвинуть. )))
>>Могли. При условии обеспечения воздушного прикрытия силами авиации. Где аэродромы, которые армия просрала?
>Армия потеряла благодоря флоту который её не был в состоянни поддерживать. Хотя-см. выше, действовать ночью никто не мешал, да и днем можно было относительно спокойно работать-в худшем случае отвлекли б немцев на себя.
Вот и отвлекли, но новых транспортов и кораблей не было. А довоенные кончились. Нечем стало возить. Но если что, армия раз пять за войну обновила состав. В отличие от флота.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:28:55)
Дата 12.02.2017 21:14:10

Re: Мне трудно...

>Из ваших слов этого не следует. Были проблемы с корректировкой огня по не наблюдаемой цели. Лечится корректировщиками на берегу или в воздухе. армия сама об этом думала или флот должен обеспечить? Может флот должен еще и Берлин брать за счет развития сухопутной компоненты. Хотя, в принципе так и вышло - сколько списали на берег квалифицированных моряков? А потом требуют от флота профессионализма.
Собвенно слова как раз про ето самое-флот не был в состоянии у себя под носом обстреливать противника. Ественно за ето должен думать флот-их орудия, им и коректировку обеспечивать. Но нешмогла-проше куда-то в сторону пострелять в лутшем случае, или носа с базы не показывать.

>Нормально все - за темное время суток надо пройти опасный участок, выгрузится и успеть покинуть прибрежные воды. А летом ночи короткие, а скорость кораблей конечна.
Какой опасный участок в 100 км от Керчи?
>Можно подумать у армии зениток вовсе не было и только поэтому она терпела неудачи. )))
У армии с зенитками как бе потуже было, чем у посудин в море с ними.
>Флот-то тут причем? Октябрьский командовал? Не приказал линкор в окопы на передний край выдвинуть. )))
Не причем-он не может выполнять своих задач.

>Вот и отвлекли, но новых транспортов и кораблей не было. А довоенные кончились. Нечем стало возить. Но если что, армия раз пять за войну обновила состав. В отличие от флота.
Чем отвелекли-сидением на базе? Кстати не помогло-немцы прилетели.
В отличии от флота армия делом занималась а не прошиживала ресурсы.
От Лейтенант
К Blitz. (12.02.2017 21:14:10)
Дата 12.02.2017 23:18:44

Re: Мне трудно...

> Но если что, армия раз пять за войну обновила состав. В отличие от флота.

Сильно преувеличиваете. Половина довоенного личного состава армии дожила до Победы.
От Claus
К Лейтенант (12.02.2017 23:18:44)
Дата 13.02.2017 13:31:36

Re: Мне трудно...

>Сильно преувеличиваете. Половина довоенного личного состава армии дожила до Победы.
У нас только безвозврат по памяти был около 12 млн. чел.
А численность армии на начало войны около 5 млн.
От Лейтенант
К Claus (13.02.2017 13:31:36)
Дата 13.02.2017 21:40:45

Re: Мне трудно...

>У нас только безвозврат по памяти был около 12 млн. чел.
>А численность армии на начало войны около 5 млн.

И что? Немцы наносили потери строго по FIFO - раньше попал в армию, раньше убит? Это отнюдь не так.
От Claus
К Лейтенант (13.02.2017 21:40:45)
Дата 13.02.2017 23:36:28

Re: Мне трудно...

>И что? Немцы наносили потери строго по FIFO - раньше попал в армию, раньше убит? Это отнюдь не так.
А это то тут при чем?
Важны средние цифры. А они говорят о более чем о двукратном обновлении состава армии только за счет безвозвратных потерь.

Да и что Вы понимаете под дожившими до конца войны. Например у меня дед тоже в войну жив остался.
Только за 1941 был 2 раза ранен, а после второго был признан к службе не годным.

Да и не понятно, что Вы доказываете. станете утверждать, что ззатраты в ВОВ на армию и флот мягко говоря вообще не сопоставимы?
Или что затраты на армию в ВОВ были многократно выше, чем за предвоенные годы?
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 23:18:44)
Дата 13.02.2017 10:53:53

Re: Мне трудно...

>> Но если что, армия раз пять за войну обновила состав. В отличие от флота.
>
>Сильно преувеличиваете. Половина довоенного личного состава армии дожила до Победы.
Речь о технике. )))
С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:14:10)
Дата 12.02.2017 22:11:36

Re: Мне трудно...


>Собвенно слова как раз про ето самое-флот не был в состоянии у себя под носом обстреливать противника. Ественно за ето должен думать флот-их орудия, им и коректировку обеспечивать. Но нешмогла-проше куда-то в сторону пострелять в лутшем случае, или носа с базы не показывать.
Вообще-то вам не нравится результат обстрела, а не его невозможность. Хотите точнее - давайте самолеты корректировщики и авианосцы для прикрытия. Флот вполне себе стрелял и к берегу приближался. )))
>>Нормально все - за темное время суток надо пройти опасный участок, выгрузится и успеть покинуть прибрежные воды. А летом ночи короткие, а скорость кораблей конечна.
>Какой опасный участок в 100 км от Керчи?
Да весь, потому как самолеты до Новороссийска долетают.
>>Можно подумать у армии зениток вовсе не было и только поэтому она терпела неудачи. )))
>У армии с зенитками как бе потуже было, чем у посудин в море с ними.
Это вам так кажется. 12 зениток на дивизию против отсутствия таковых на МО-4.(45-мм это не зенитка).
>>Флот-то тут причем? Октябрьский командовал? Не приказал линкор в окопы на передний край выдвинуть. )))
>Не причем-он не может выполнять своих задач.
Так какие задачи - посадить линкор в окопы? Конечно не может. ))
>>Вот и отвлекли, но новых транспортов и кораблей не было. А довоенные кончились. Нечем стало возить. Но если что, армия раз пять за войну обновила состав. В отличие от флота.
>Чем отвелекли-сидением на базе? Кстати не помогло-немцы прилетели.
Хотели сказать армия отступила.
Вы уж факты найдите в гугле и глупости не пишите, а то смешно и скучно вам оппонировать.
"Червона Украина" - потоплена во время разгрузки в Севастополе. "Беспощадный" - потоплен на переходе, "Фрунзе" - потоплен у Одессы, "Молотов" - торпедирован у берегов Крыма, "Красный Кавказ" - поврежден в момент высадки десанта в Феодосии, ПК - расстреляла орудия ГК под Севастополем, "Ташкент" поврежден на пути из Севастополя...
>В отличии от флота армия делом занималась а не прошиживала ресурсы.
Перемалывала в мясной фарш бесценный ресурс.
С уважением, Марат
От pamir70
К Blitz. (11.02.2017 18:14:11)
Дата 11.02.2017 18:18:28

Re: Мне трудно...

>Севастополь и так рухнул, поскольку флот не был в состоянии на что-то больше чем снабжение осажденного города
Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
От Claus
К pamir70 (11.02.2017 18:18:28)
Дата 11.02.2017 21:25:43

Re: Мне трудно...

>Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
Потребовалась воздушная. Для которой немцам пришлось на 2 месяца снять С ДРУГИХ НАПРАВЛЕНИЙ 20, а временами м 25% люфтваффе восточного фронта.
Вы в самом деле считаете, что этим огромным силам люфтваффе немцы не нашли бы другого применения?

А 11я армия? Под Ленинградом она немцам очень пригодилась бы, но она полгода сидела под Севастополем.
От Лейтенант
К Claus (11.02.2017 21:25:43)
Дата 11.02.2017 23:03:01

Re: Мне трудно...

>Потребовалась воздушная. Для которой немцам пришлось на 2 месяца снять С ДРУГИХ НАПРАВЛЕНИЙ 20, а временами м 25% люфтваффе восточного фронта. Вы в самом деле считаете, что этим огромным силам люфтваффе немцы не нашли бы другого применения? >А 11я армия? Под Ленинградом она немцам очень пригодилась бы, но она полгода сидела под Севастополем.

А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание? Сколько высокачественного призывного контингента? Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД? Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
От Claus
К Лейтенант (11.02.2017 23:03:01)
Дата 12.02.2017 19:44:57

Re: Мне трудно...

>А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание?
В 1939-40 порядка 18% расходов на оборону.

>Сколько высокачественного призывного контингента?
5.8% личного состава вооруженных сил в 1941 и 10.7% в 1939.
Это не так много и я сильно соменеваюсь, что армии 1941 не хватило именно этих процентов.

И стоит учесть еще один момент - танки и самолеты 1936 года в 1941 это металлолом, а вот корабли 1936 года закладки в 1941 более чем современны.

Или например самолеты - строительство дополнительных самолетов вместо кораблей в 1941м не дало бы ничего их и так полно было. А в высокооктановый авиабензин корабли не конвертируются.

>Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД?
Явно немного.

>Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
До 1942 эти войска просто не дожили бы. Про самолеты - смю выше. Их и так девать боло некуда. Почти всю войну 2/3 авиации сидели в тылу.
От Лейтенант
К Claus (12.02.2017 19:44:57)
Дата 12.02.2017 20:13:46

Re: Мне трудно...

>>Сколько высокачественного призывного контингента?
>5.8% личного состава вооруженных сил в 1941 и 10.7% в 1939.
>Это не так много и я сильно соменеваюсь, что армии 1941 не хватило именно этих процентов.

Учтите, что это контингент с уровнем образованияч, технической грамотности и дисциплины сильно выше среднего.

>Или например самолеты - строительство дополнительных самолетов вместо кораблей в 1941м не дало бы ничего их и так полно было. А в высокооктановый авиабензин корабли не конвертируются.

Во-первых если начинать конвертировать не за пол-года, а лет за пять очень даже конвертируются, например можно вместо Ташкента и Лютцова купить оборудование для нефтепереработки.
Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.

>>Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД?
>Явно немного.

Немного? Повысив бюджет сухопутных войск почти на четверть? Фиксируем разногласия ...

>До 1942 эти войска просто не дожили бы.

Половина имевшихся войск дожили, а эти бы вот так прямо все бы и не дожили? Будь у СССР в 41-м войск на 20% больше чем в реале, немцы бы до Ленинграда, Харькова, Ростова и Москвы не дошли бы.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 20:13:46)
Дата 12.02.2017 20:35:33

Re: Мне трудно...


>Учтите, что это контингент с уровнем образования, технической грамотности и дисциплины сильно выше среднего.
Ну не все.

>Во-первых если начинать конвертировать не за пол-года, а лет за пять очень даже конвертируются, например можно вместо Ташкента и Лютцова купить оборудование для нефтепереработки.
Смеялся - итальянцы бы нам продали, если бы было. С другой стороны ну купили бы, немцы так году в 1943 г изготовили. Упс, война внезапно в 1941 началась. Плюс вот случай описан, когда поставленное по ленд-лизу в 1942 г оборудование для нефтепереработки было смонтировано где-то в 1949 г.
>Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.
Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.

>
>Немного? Повысив бюджет сухопутных войск почти на четверть? Фиксируем разногласия ...
Фиксируйте. Не все решается деньгами. Комсостав готовить надо заранее.

>Половина имевшихся войск дожили, а эти бы вот так прямо все бы и не дожили? Будь у СССР в 41-м войск на 20% больше чем в реале, немцы бы до Ленинграда, Харькова, Ростова и Москвы не дошли бы.
Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 13.02.2017 13:37:19

Re: Мне трудно...

>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.

А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:37:19)
Дата 13.02.2017 16:38:39

Re: Мне трудно...

Тут еще сталь можно добавить которую съедал флот-банально моно было отправить на снаряды которые вынужденны были делать с чугуния.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:37:19)
Дата 13.02.2017 15:23:47

Re: Мне трудно...

>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>
>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 15:23:47)
Дата 13.02.2017 15:36:28

Re: Мне трудно...

>>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>>
>>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
>Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...

Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 15:36:28)
Дата 13.02.2017 21:25:03

Re: Мне трудно...

>>>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>>>
>>>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
>>Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...
>
>Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
Я не про армию, я про промышленность.
>Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
Кто ж на них будет работать? В СССР итак брак достигал существенных величин. Уже одно это открывало широкие возможности по увеличению выпуска.
Кадры решают все! Которых недостаточно. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 21:25:03)
Дата 14.02.2017 09:24:41

Re: Мне трудно...

>>Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
>Я не про армию, я про промышленность.
>>Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
>Кто ж на них будет работать?

Те, кто в реале работал в расширившемся судопроме.
От Лейтенант
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 12.02.2017 23:28:27

Re: Мне трудно...

>>Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.
>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.

Вообще-то Б-74 хоть и не Б-78, но тоже авиационный бензин и его тоже не хватало.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (12.02.2017 23:28:27)
Дата 12.02.2017 23:33:23

в реалиях СССР - вполне высокооктановый. (-)
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 12.02.2017 21:21:02

Re: Мне трудно...

>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.
Помимо бензина они еще люминь съели.

>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
И в людей-флот отжимал хорошие кадры.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:21:02)
Дата 12.02.2017 22:12:56

Re: Мне трудно...

>>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.
>Помимо бензина они еще люминь съели.
С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>И в людей-флот отжимал хорошие кадры.
А авиация еще лучше. Но не зажгла.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:12:56)
Дата 13.02.2017 01:25:51

Re: Мне трудно...

>С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
Вышло, катерка бензин на себя забирали, тоже самое с люминием, Г-5 чего стояли.

>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
>С уважением, Марат
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 01:25:51)
Дата 13.02.2017 13:35:19

Re: Мне трудно...

>>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
>Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
После того как в 1941м сточилась до ушей.
И она то как раз отборный личный состав бессмыслено отъела.
Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:35:19)
Дата 13.02.2017 16:44:06

Re: Мне трудно...

>После того как в 1941м сточилась до ушей.
Где она там сточилась?
>И она то как раз отборный личный состав бессмыслено отъела.
О да, в отличии от горшководов ВВС свои задачи выполняли.
>Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
Опять же, в отличии от понятно кого, ВВС смогли использоать свой кадровый резерв попросту из-за своей эфективности-немцев то били, а не отгребали на базах.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:44:06)
Дата 13.02.2017 23:47:25

Re: Мне трудно...

>Где она там сточилась?
Поинтерисуйтесь численностью авиации осенью 1941го.

>О да, в отличии от горшководов ВВС свои задачи выполняли.
Можно поподробнее на примерах 19941-42?

>>Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
>Опять же, в отличии от понятно кого, ВВС смогли использоать свой кадровый резерв попросту из-за своей эфективности-немцев то били, а не отгребали на базах.
ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
Они совершенно безумным образом подготовили за предвоенные годы и ВОВ 100тысяч одних пилотов. Именно пилотов, а не летного состава или летного состава и наземных служб.
К счастью совершенно безумный план по подготовке 150 тыс. пилотов выпонить не сумели.

Так вот из этих 100 тыс. человек ОТБОРНОГО личного состава примерно 80% выпустили с совеершенно никудышной подготовкой. Но даже с такой подготовкой потеряли из них чуть больше 30 тыс.
При этом 2/3 пилотов у нас тупо сидели в тылу - СССР просто не мог использовать такое количество авиации.
Так что да - если говорить про неэффективное использование ндаже не качественного, а отборного личного состава, то чемпион здесь авиация.

При более менее вменяемом подходе. нам на всю войну и 40 тыс. пилотов хватило бы, с запасом. Причем им можно было бы дать нормальную подготовку и куда как эффективнее воевать авиацией и нести меньшие потери.
А ведь кроме пилотов в авиации еще штурманы и стрелки были, плюс наземный состав. Причем отнюдь не от сохи.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 23:47:25)
Дата 14.02.2017 15:20:43

Re: Мне трудно...

>Можно поподробнее на примерах 19941-42?
Бомбежки немцев, борьба в воздухе уже значит в тот период не было.

>ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
В отличии от флота, смогли-вопсолнили потери.


>Так вот из этих 100 тыс. человек ОТБОРНОГО личного состава примерно 80% выпустили с совеершенно никудышной подготовкой. Но даже с такой подготовкой потеряли из них чуть больше 30 тыс.
>При этом 2/3 пилотов у нас тупо сидели в тылу - СССР просто не мог использовать такое количество авиации.
>Так что да - если говорить про неэффективное использование ндаже не качественного, а отборного личного состава, то чемпион здесь авиация.
До флота ей очень далеко, поскольку они вовевали а несидели на ровном месте.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:20:43)
Дата 14.02.2017 15:38:51

Re: Мне трудно...

>>Можно поподробнее на примерах 19941-42?
>Бомбежки немцев, борьба в воздухе уже значит в тот период не было.
И где эффект? Что эжти бомбежки немцам сорвали? Какие операции?
Кто в воздухе в 1941-42 господствовал?


>>ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
>В отличии от флота, смогли-вопсолнили потери.
Они не вополнили, они изхначально дико переразмерили свою численность. а из-за этого просадили и качество самолетов и подготовку пилотов.
А численность использовать не смогли (см. кол-во боевых вылетов).

>До флота ей очень далеко, поскольку они вовевали а несидели на ровном месте.
Ну-ну. Еще раз - авиация отобрала и тупо не использовала примерно 60 тыс. чел. только пилотов. Т.е. людей с отличным здоровьем и приличным по меркам того времени образованием.
Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:38:51)
Дата 14.02.2017 20:42:09

Re: Мне трудно...

>И где эффект? Что эжти бомбежки немцам сорвали? Какие операции?
>Кто в воздухе в 1941-42 господствовал?
Какие операции бомбежки в ВОВ что-то сорвали?


>Ну-ну. Еще раз - авиация отобрала и тупо не использовала примерно 60 тыс. чел. только пилотов. Т.е. людей с отличным здоровьем и приличным по меркам того времени образованием.
Применила, перекручивать не надо.
>Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
Использовались и с делом. Вы болячки флота на рабочую лошадку не перекладвайте
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 20:42:09)
Дата 15.02.2017 01:37:48

Re: Мне трудно...

>Какие операции бомбежки в ВОВ что-то сорвали?
Немцы контрудары и наступления вообще то срывали.

>Применила, перекручивать не надо.
Нет, фактически не применила.

>>Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
>Использовались и с делом. Вы болячки флота на рабочую лошадку не перекладвайте
Еще раз, для особо понятливых.
2/3 самолетов и летчиков почти всю войну сидели В ТЫЛУ.
Оставшаяся 1/3 за исключением 1941-начала 1942 использовалась с низкой интенсивностью. В 1943-45 с ОЧЕНЬ НИЗКОЙ интенсивностью.

Блин, да это даже до советских руководителей дошло. С 1942 прием курсантов в летные школы практически прекратился.
Понятно уже было, что некуда девать тех кого до начала ВОВ набрали.
А набрали более 60 тыс. чел к началу ВОВ, плюс 10 тыс за все годы до 1939, плюс 20 тыс выпустили из летных школ в 1939-41, плюс еще тысяч 5-6 набрали во второй половине 1941-1942.
И потери, несмотря на крайне низкую подготовку большинства пилотов были все равно в разы меньше, численности пилотов.

А планы были еще более безумными - численность пилотов вообще хотели до 150 тыс. чел довести.
И это речь тольк про пилотов идет, без учета остального летного и технического состав.

Ну почитайте хоть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах".
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:25:51)
Дата 13.02.2017 10:55:12

Re: Мне трудно...

>>С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
>Вышло, катерка бензин на себя забирали, тоже самое с люминием, Г-5 чего стояли.
На самолетах это обычный не высокооктановый бензин.
>>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
>Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
Сколько там на востоке потеряли немцы - четверть?
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:55:12)
Дата 13.02.2017 16:42:21

Re: Мне трудно...

>На самолетах это обычный не высокооктановый бензин.
В рамках СССР на тот момент уже отписались.
>Сколько там на востоке потеряли немцы - четверть?
И сколько ВВС РККА? Или может сравним с КПД-авиация на противника воздейсвовала, завовевав господство в воздухе с сильным противникам, флот, как и его адепты, слились убер баржм с моторками.
От марат
К Лейтенант (11.02.2017 23:03:01)
Дата 11.02.2017 23:26:18

Re: Мне трудно...


>А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание? Сколько высокачественного призывного контингента? Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД? Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
С удовольствием послушаю про ДЕСЯТКИ процентов в течение СКОЛЬКИХ лет.

С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (11.02.2017 23:26:18)
Дата 12.02.2017 00:32:16

Re: Мне трудно...

>С удовольствием послушаю про ДЕСЯТКИ процентов в течение СКОЛЬКИХ лет.

На ВМФ в целом именно десятки. Конкретно на черноморский - проценты, но от остальных флотов пользы было вообще с гулькин нос. Так что можно с умеренным натягом сравнивать затраты на ВМФ в целом (или по крайней мере их очень и очень существенную часть), с отдачей от черноморского флота.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 00:32:16)
Дата 12.02.2017 14:12:22

Re: Мне трудно...


>На ВМФ в целом именно десятки. Конкретно на черноморский - проценты, но от остальных флотов пользы было вообще с гулькин нос. Так что можно с умеренным натягом сравнивать затраты на ВМФ в целом (или по крайней мере их очень и очень существенную часть), с отдачей от черноморского флота.
Можно я на на слово вам верить не буду и подожду цифр - десятки процентов от военного бюджета в течение нескольких лет. Сразу оговорюсь - не менее 5 лет.
С уважением, Марат
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:25:43)
Дата 11.02.2017 22:18:15

Re: Мне трудно...

>Потребовалась воздушная.
Правильно.И я так понимаю..сухопутных ВВС.Не "морской авиации".
Да? :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:18:15)
Дата 11.02.2017 23:26:56

Re: Мне трудно...

>>Потребовалась воздушная.
>Правильно.И я так понимаю..сухопутных ВВС.Не "морской авиации".
>Да? :)
У немцев не было морской авиации. И?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:26:56)
Дата 11.02.2017 23:27:45

Re: Мне трудно...

> И?
Проблема доминирующего флота -решена
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:27:45)
Дата 11.02.2017 23:45:33

Re: Мне трудно...

>> И?
>Проблема доминирующего флота -решена
За счет собственного поражения. 20-25% авиации ВФ немцам бы пригодились в другом месте.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:45:33)
Дата 12.02.2017 00:00:55

Re: Мне трудно...

>За счет собственного поражения. 20-25% авиации ВФ немцам бы пригодились в другом месте.
С последующей победой? )))))
От марат
К pamir70 (11.02.2017 18:18:28)
Дата 11.02.2017 20:04:33

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>>Севастополь и так рухнул, поскольку флот не был в состоянии на что-то больше чем снабжение осажденного города
>Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
На море действуют разнородные силы, не только флот. Немцы смогли пресечь морские перевозки силами авиации. Это запрещено?
Плюс доблестная армия допустила противника на такое расстояние к Севастополю, что места разгрузки оказались в досягаемости артиллерийского огня противника.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 20:04:33)
Дата 11.02.2017 22:17:30

Re: Мне трудно...

> Немцы смогли пресечь морские перевозки силами авиации. Это запрещено?
Не морской авиации.
Касательно "допустили"..Т.е Вы понимаете что флот самостоятельно не в состоянии держать побережье?
Каким бы он не был...доминирующим :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:17:30)
Дата 11.02.2017 23:30:27

Re: Мне трудно...

>> Немцы смогли пресечь морские перевозки силами авиации. Это запрещено?
>Не морской авиации.
Ну так проблема разве в том что не использовали именно морскую авиацию? Ну нет у меня телевизораморской авиации!(с)
>Касательно "допустили"..Т.е Вы понимаете что флот самостоятельно не в состоянии держать побережье?
>Каким бы он не был...доминирующим :)
Флот вообще не может держать побережье. Особенно если враг приходит со стороны суши. вы что-то путаете.
Может вы хотели сказать про десанты на побережье? Ну так флот не допустил оперативных десантов противника в ходе войны.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:30:27)
Дата 11.02.2017 23:44:12

Re: Мне трудно...

>Ну так проблема разве в том что
Нет. Просто выясняется что для чисто сухопутной рамии нет никаких проблем в решении вопросов с флотом противника
>Флот вообще не может держать побережье.
Отметим это. Т.е флот, каким бы он не был доминирующим, не в состоянии удержать береговой пункт и обеспечить его бесперебойное снабжение, если враг осаждает сей пункт с суши
Так?
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:44:12)
Дата 11.02.2017 23:52:50

Re: Мне трудно...

>>Ну так проблема разве в том что
>Нет. Просто выясняется что для чисто сухопутной рамии нет никаких проблем в решении вопросов с флотом противника
Кем выясняется? Инчхон 1950 г и чисто сухопутная корейская армия на другие мысли не наводят?
>>Флот вообще не может держать побережье.
>Отметим это. Т.е флот, каким бы он не был доминирующим, не в состоянии удержать береговой пункт и обеспечить его бесперебойное снабжение, если враг осаждает сей пункт с суши
>Так?
Конечно нет. Разве флот может посадить корабли в окопы?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:52:50)
Дата 12.02.2017 00:00:20

Re: Мне трудно...

>Кем выясняется?
Ситуацией с ЧФ. Если же Вас понесло к американскому ..флоту..То я Вас отошлю к г-ну Паршеву..в плане "Почему Россия не Америка"..А Северная Корея не Германия..и даже не СССР
> Разве флот может посадить корабли в окопы?
Т.е флот не в состоянии долговременно удержать никакого пункта на побережье. Силами морской пехоты ли..или береговых войск флота
От Jack30
К pamir70 (12.02.2017 00:00:20)
Дата 15.02.2017 06:18:00

Re: Мне трудно...


>Т.е флот не в состоянии долговременно удержать никакого пункта на побережье. Силами морской пехоты ли..или береговых войск флота

Л.И.Брежнев взирает на вас с "Малой Земли" с некоторым недоумением
От pamir70
К Jack30 (15.02.2017 06:18:00)
Дата 15.02.2017 10:37:55

Re: Мне трудно...

>Л.И.Брежнев взирает на вас с "Малой Земли" с некоторым недоумением
"Отряды были сформированы из разнотипных кораблей, катеров и высадочных средств. Часть судов приходилось вести на буксире, в результате чего отряды опаздывали с приходом к пункту высадки на полтора часа. Об этом Басистый дал радиограмму командующему флотом и командиру отряда огневой поддержки. Владимирский решил отложить артподготовку до подхода отряда высадки. Октябрьский приказал проводить операцию в утвержденные сроки, но выполнить этот приказ было уже невозможно.
В 2 ч 35 мин корабли отряда прикрытия открыли огонь по берегу. Было выпущено около 2000 снарядов, но к этому времени самолеты, которые должны были корректировать огонь, уже улетели, поэтому противодесантную оборону подавить не удалось. Сначала к берегу устремились морские охотники с первым броском десанта. Они были встречены жестоким огнем пушек, минометов и крупнокалиберных пулеметов противника. По бурлящей воде хлестали слепящие лучи прожекторов. Морские охотники отвечали огнем своих орудий и реактивных установок. Несмотря на значительные потери, им удалось высадить первую группу десантников. На берегу завязался бой.
Тем временем буксиры повели к берегу три болиндера, на борту которых было 30 танков, артиллерия, боеприпасы. Гитлеровцы сосредоточили на них артиллерийский и минометный огонь и подожгли все три болиндера. На них взрывались боеприпасы, горели танки, но высадка уже началась. Несмотря на сильное противодействие противника, удалось высадить 1427 человек и 16 танков.
Близился рассвет. Огневое противодействие противника усиливалось, нужно было принимать решение: продолжать высадку, во что бы то ни стало, или, сохраняя силы, вернуться в базу. Басистый решил возвращаться, сказав: «Беру ответственность на себя». И не ошибся. По возвращении в Геленджик выяснилось, что 47-я армия вновь не смогла прорвать фронт и, не сможет выйти на соединение с десантом. Сколько жизней спас контр-адмирал Н.Е. Басистый, приняв такое нелегкое решение!"
Конец цитаты
От марат
К pamir70 (12.02.2017 00:00:20)
Дата 12.02.2017 11:47:58

Re: Мне трудно...

>>Кем выясняется?
>Ситуацией с ЧФ. Если же Вас понесло к американскому ..флоту..То я Вас отошлю к г-ну Паршеву..в плане "Почему Россия не Америка"..А Северная Корея не Германия..и даже не СССР
И как это выясняется? Германцы не смогли нейтрализовать флот почти два года.
Вы что-то читали, но я не уверен, что усвоили. Потому что тогда бы понимали, что в ситуации 1941 г почему СССР не Германия. )))
>> Разве флот может посадить корабли в окопы?
>Т.е флот не в состоянии долговременно удержать никакого пункта на побережье. Силами морской пехоты ли..или береговых войск флота
Не-не-не. Разве перед войной на ЧФ была морская пехота? А так вполне в Крымскую топили кораблики и обороняли Севастополь. Но мы же не об этом? Ну если хотите, то давайте по типу США разовьем на флоте еще и сухопутную компоненту - типа на каждом флоте по корпусу морской пехоту. А в пределе всю армию перепишем в морскую пехоту. Зачем нам армия - ведь флот тогда все решит. )))
Насчет береговой обороны так это вы вообще не о том - береговая оборона обороняет берег от высадки десанта, а не от захвата с суши. В ином случае зачем нам тогда армия?
Здравствуйте!С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2017 11:47:58)
Дата 14.02.2017 02:12:32

Ре: Мне трудно...

>Ну если хотите, то давайте по типу США разовьем на флоте еще и сухопутную компоненту - типа на каждом флоте по корпусу морской пехоту. А в пределе всю армию перепишем в морскую пехоту. Зачем нам армия - ведь флот тогда все решит. +++
а в Калининградском особом раёне разве так не сделали?
От pamir70
К объект 925 (14.02.2017 02:12:32)
Дата 14.02.2017 13:12:53

Ре: Мне трудно...

>а в Калининградском особом раёне разве так не сделали?
Именно так
Ну а ещё раньше это сделали в Севастополе :)
"7 ноября 1941 года пришла директива Ставки: Севастополь не сдавать ни в коем случае и оборонять его всеми силами. Это становилось главной, основной задачей Черноморского флота, и на его командующего вице-адмирала Ф. С. Октябрьского возлагалось руководство обороной Севастополя."
От объект 925
К pamir70 (14.02.2017 13:12:53)
Дата 14.02.2017 13:30:28

Ре: Мне трудно...

>Именно так
++++
потому что:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803402.htm
От pamir70
К марат (12.02.2017 11:47:58)
Дата 12.02.2017 12:07:51

Re: Мне трудно...

>Германцы не смогли нейтрализовать флот почти два года.
"Нейтрализовать" это в плане "уничтожить"? Они его вообще не уничтожили. Или к моменту когда Ставка дала указание не выпускать большие корабли в море без её(Ставки) личного разрешения? :)
Или "нейтрализовать" это обезопасить нефтяные промыслы и трафик морских перевозок? Сделать не возможным снабжение Севастополя и эвакуацию армии из Керчи и Севастополя. Осуществлять ДО и воспрепятствовать эвакуации нмцев из Крыма?
>Не-не-не.
Так фиксируем не способность "большого флота" ,доминирующего на ТВД, обеспечивать указанные выше задачи? :)
В то время как "малый флот" с ними худо-бедно справлялся( по крайней мере в плане ДО). И все эпические морские сражения на ТВД с нанесением хоть какого-то ущерба врагу, несмотря на наличие линкоров и крейсеров, лидеров..и просто эсминцев, проходили между баржами (:)) тральщиками,торпедными катерами, МО и морскими паромами .
От марат
К pamir70 (12.02.2017 12:07:51)
Дата 12.02.2017 14:17:44

Re: Мне трудно...

>>Германцы не смогли нейтрализовать флот почти два года.
>"Нейтрализовать" это в плане "уничтожить"? Они его вообще не уничтожили. Или к моменту когда Ставка дала указание не выпускать большие корабли в море без её(Ставки) личного разрешения? :)
Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
К моменту когда Ставка дала указание флот фактически уже кончился, в том числе из-за невозможности качественного ремонта(утеряны армией базы флота) и ухудшения боевой подготовки(опять же из-за необходимости тратить ресурсы на поддержку армии без возможности восстановления).
>Или "нейтрализовать" это обезопасить нефтяные промыслы и трафик морских перевозок? Сделать не возможным снабжение Севастополя и эвакуацию армии из Керчи и Севастополя. Осуществлять ДО и воспрепятствовать эвакуации нмцев из Крыма?
Вы про чьи нефтепромыслы? Советские - ПЛ под Майкопом?
Насчет сделать невозможным - ну так у флота небыло авианосцев. а армия не обеспечила воздушное прикрытие флота на время эвакуации. Кто ж им злобный Буратино?
>>Не-не-не.
>Так фиксируем не способность "большого флота" ,доминирующего на ТВД, обеспечивать указанные выше задачи? :)
>В то время как "малый флот" с ними худо-бедно справлялся( по крайней мере в плане ДО). И все эпические морские сражения на ТВД с нанесением хоть какого-то ущерба врагу, несмотря на наличие линкоров и крейсеров, лидеров..и просто эсминцев, проходили между баржами (:)) тральщиками,торпедными катерами, МО и морскими паромами .
Вы видимо совсем не читали Платонова - большой флот не равен доминируюшщему, доминирование не бывает абсолютным.
А малый флот это что за зверь? Это разве не разнородные силы одного и того же ЧФ?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2017 14:17:44)
Дата 14.02.2017 02:18:54

Ре: Мне трудно...

> доминирование не бывает абсолютным.
+++
точнее так- или флот господствует или ведет борьбу за господство.
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:17:44)
Дата 12.02.2017 14:36:21

Re: Мне трудно...

>Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
Т.е это произошло в 1941м году
>Вы про чьи нефтепромыслы?
Про те для которых доминирующий флот , как оказалось, не представлял угрозы
>Насчет сделать невозможным - ну так у флота небыло авианосцев.
Значит это был неправильный флот. Ну а авианосцы в этом флоте кардинально бы поменяли ситуацию. Вариант "Бис" :)
>большой флот не равен доминируюшщему,
Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
От Blitz.
К pamir70 (12.02.2017 14:36:21)
Дата 12.02.2017 17:38:36

Re: Мне трудно...

>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
Мешецкие моторки и самходные баржи доминировали.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 17:38:36)
Дата 12.02.2017 20:37:29

Re: Мне трудно...

>>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
>Мешецкие моторки и самходные баржи доминировали.
Разве в планах армии было допущено появление таких плавсредств на Черном море? Они вроде в проекте появились осенью 1940 г и их спасал только воздушный зонтик.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:37:29)
Дата 12.02.2017 21:23:17

Re: Мне трудно...

>Разве в планах армии было допущено появление таких плавсредств на Черном море? Они вроде в проекте появились осенью 1940 г и их спасал только воздушный зонтик.
>С уважением, Марат
Причем тут армия к работе флота? Нет понятное дело, что флот-доминант настолько обленился что не мог мешать комуникациям противника
От объект 925
К Blitz. (12.02.2017 21:23:17)
Дата 14.02.2017 02:16:34

Ре: Мне трудно...

>Нет понятное дело, что флот-доминант настолько обленился что не мог мешать комуникациям противника
++++
мешали. Была указивка Адмирала Черного Моря, о том что немецкие конвои могут ходить только ночью и вдоль берега под прикрытием береговых батарей и минных полей.
От Blitz.
К объект 925 (14.02.2017 02:16:34)
Дата 14.02.2017 15:18:40

Ре: Мне трудно...

>мешали. Была указивка Адмирала Черного Моря, о том что немецкие конвои могут ходить только ночью и вдоль берега под прикрытием береговых батарей и минных полей.
Так мешали, что немцам особых проблем не создавали-наладили систему и ходили пока флот по базам отсиживался.
От объект 925
К Blitz. (14.02.2017 15:18:40)
Дата 14.02.2017 15:40:56

Ре: Мне трудно...

>Так мешали, что немцам особых проблем не создавали-наладили систему и ходили пока флот по базам отсиживался.
++++
вы не поняли. Ходить ночью за своими минными полями и под прикрытием береговых батарей, ето и есть "система".
От Blitz.
К объект 925 (14.02.2017 15:40:56)
Дата 14.02.2017 20:40:22

Ре: Мне трудно...

>вы не поняли. Ходить ночью за своими минными полями и под прикрытием береговых батарей, ето и есть "система".
Речь о том, что флот бл не в состоянии наладит что-то анлогичное или такой незамысловатой системе противостоять.
От объект 925
К Blitz. (14.02.2017 20:40:22)
Дата 14.02.2017 20:48:17

Ре: Мне трудно...

>Речь о том, что флот бл не в состоянии наладит что-то анлогичное или такой незамысловатой системе противостоять.
++++
речь изначальна шла о совсем другом, о том что флот не мог "мешать" немцам.
Ладно, проехали.
"Противостоять" ето как? Ну там бомбить береговые батареи и тралить под их огнем? А тральщики с кавказского побережья бы дошли?
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:23:17)
Дата 12.02.2017 22:14:15

Re: Мне трудно...

>>Разве в планах армии было допущено появление таких плавсредств на Черном море? Они вроде в проекте появились осенью 1940 г и их спасал только воздушный зонтик.
>>С уважением, Марат
>Причем тут армия к работе флота? Нет понятное дело, что флот-доминант настолько обленился что не мог мешать комуникациям противника
Армия не обеспечила условий базирования. Т.е. по вашей логике флоту надо было развивать сухопутную и авиационную компоненты до размеров, достаточных для победы в войне без армии. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:14:15)
Дата 13.02.2017 01:18:27

Re: Мне трудно...

>Армия не обеспечила условий базирования. Т.е. по вашей логике флоту надо было развивать сухопутную и авиационную компоненты до размеров, достаточных для победы в войне без армии. )))
>С уважением, Марат
Армия все обеспечила, начиная с Феодосии, которую флот ни как не помог удержать, продолжая Керчью с котрой можно было свободно действовать, но как Вы пищете дальше 100 км флот не был в состоянии не то что вести огонь по статичной позиции у себя под носом, но даже потопить моторки ночью.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 01:18:27)
Дата 13.02.2017 13:37:34

Re: Мне трудно...

>Армия все обеспечила, начиная с Феодосии, которую флот ни как не помог удержать
не подскажете, каким образом флот это должен был сделать?

>продолжая Керчью с котрой можно было свободно действовать
Как с нее можно было свободно действовать, если армия сдала немцам все аэродромы рядом с ней.
А по стоящим в базе кораблям немцы попадали вполне исправно.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:37:34)
Дата 13.02.2017 16:37:35

Re: Мне трудно...

>не подскажете, каким образом флот это должен был сделать?
Пушки на кораблях, КО.

>Как с нее можно было свободно действовать, если армия сдала немцам все аэродромы рядом с ней.
>А по стоящим в базе кораблям немцы попадали вполне исправно.
Емм, зимой-весйно 42го под Керчью уже немцы были?
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:37:35)
Дата 13.02.2017 23:53:41

Re: Мне трудно...

>Пушки на кораблях, КО.
Вы хоть минимально представляете о чем говорите?
Корабельные зинитки ни не спасали вообще то. от авиации. Корабли не на ходу немцы выносили с высокой вероятностью, несмотря на наличие зениток.
На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.

>Емм, зимой-весйно 42го под Керчью уже немцы были?
При чем здесь керчь?
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 23:53:41)
Дата 14.02.2017 15:18:01

Re: Мне трудно...

>Вы хоть минимально представляете о чем говорите?
>Корабельные зинитки ни не спасали вообще то. от авиации. Корабли не на ходу немцы выносили с высокой вероятностью, несмотря на наличие зениток.
Судя по потерям ЧФ очень даже спасали, кроме одного эпизода все остальные корабли потопили на базах, чего собвенно не может быть при набеговых операциях и огневой поддержке войск, особенно когда нет авиации противника.
>На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.
Что было к 42му?
>При чем здесь керчь?
Как же, немцы по Вашему уже а/э под ней заняли к тому моменту.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:18:01)
Дата 14.02.2017 15:42:13

Re: Мне трудно...

>Судя по потерям ЧФ очень даже спасали, кроме одного эпизода все остальные корабли потопили на базах
А в базах, что корабельные зенитки не действуют?

>чего собвенно не может быть при набеговых операциях и огневой поддержке войск, особенно когда нет авиации противника.
В последние месяцы обороны Севастополя корабли топили и прямо в нем - выгрузка она не мгновенно происходит. А еще даже если не топили, то повреждали корабли на переходе. Как пример Ташкент, который не был утоплен как Безупречный, но получил тяжелые повреждения, а затем был добит в базе.


>>На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.
>Что было к 42му?
Постепенно ставили 70-К (которые были дефицитны). Только до уровня ПВО американских ЭМ образца 1944 все равно было очень далеко.

>>При чем здесь керчь?
>Как же, немцы по Вашему уже а/э под ней заняли к тому моменту.
Флот то здесь при чем?
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:42:13)
Дата 14.02.2017 20:39:33

Re: Мне трудно...

>А в базах, что корабельные зенитки не действуют?
В базах корабли на месте стоят, не двигаясь в отличии от моря.

>В последние месяцы обороны Севастополя корабли топили и прямо в нем - выгрузка она не мгновенно происходит. А еще даже если не топили, то повреждали корабли на переходе. Как пример Ташкент, который не был утоплен как Безупречный, но получил тяжелые повреждения, а затем был добит в базе.
Только обстрел противника без особой авиации с его стороны не равнозночно стоянию в месте разгрузки против сильной групировки люфтваффе.

>Постепенно ставили 70-К (которые были дефицитны). Только до уровня ПВО американских ЭМ образца 1944 все равно было очень далеко.
Опять же, на 42й год очень даже ничего, на уровне.

>Флот то здесь при чем?
Так значит немцы зимой-весной под Керчью были)
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 20:39:33)
Дата 15.02.2017 01:49:28

Re: Мне трудно...

>В базах корабли на месте стоят, не двигаясь в отличии от моря.
Вы же утверждали, что зениток достаточно? Соответственно какие проблемы, что не двигаются? Без хода зенитки даже проще использовать.

>Только обстрел противника без особой авиации с его стороны не равнозночно стоянию в месте разгрузки против сильной групировки люфтваффе.
Без какой особой авиации????????????
Когда топили Безупречного и Ташкент в Крыму сидело 650-700 самолетов. Это 20-25% от той авиации, что немцы имели на восточном фронте.
Для особо понятливых еще раз напишу. Операция более менее похожая на снабжение Севастополя это снабжение Мальты. Там даже чуть проще было - силы немецкой авиации близкие к тому что было в Крыму в середине 1942, но немецкие самолеты хоть непосредственно на Мальте не сидели.
Так вот Мальту англичане удержали но крупных кораблей от ЭМ и выше только БЕЗВОЗВРАТНО потеряли БОЛЬШЕ ЧЕМ ЧФ ИХ ИМЕЛ ВООБЩЕ. И это не считая поврежденных.
Причем напомню еще раз, что речь идет о ПЕРВОКЛАССНОМ британском флоте, качество которого никаких сомнений не вызывает.

Да не было у ЧФ шансов в тех условиях. Немцы в Крым ОГРОМНЫЕ силы авиации нагнали, массу артиллерии, в т.ч. сверхтяжелой и 11ю армию. Оголив, кстати, другие направления.

>Опять же, на 42й год очень даже ничего, на уровне.
Потому что "на уровне" и даже "выше среднего" не равно "достаточно".
"Достаточно" это американцы образцыа 1944го.



>>Флот то здесь при чем?
>Так значит немцы зимой-весной под Керчью были)
Не понял, что Вы хотите сказать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 15:42:13)
Дата 14.02.2017 16:01:55

Re: Мне трудно...

>>Судя по потерям ЧФ очень даже спасали, кроме одного эпизода все остальные корабли потопили на базах
>А в базах, что корабельные зенитки не действуют?

>>чего собвенно не может быть при набеговых операциях и огневой поддержке войск, особенно когда нет авиации противника.
>В последние месяцы обороны Севастополя корабли топили и прямо в нем - выгрузка она не мгновенно происходит.

Так это вопрос организации самой выгрузки.

>А еще даже если не топили, то повреждали корабли на переходе. Как пример Ташкент, который не был утоплен как Безупречный,

так плохо в одиночку ходить.

>но получил тяжелые повреждения, а затем был добит в базе.

потерь не избежать.

>>>На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.
>>Что было к 42му?
>Постепенно ставили 70-К (которые были дефицитны). Только до уровня ПВО американских ЭМ образца 1944 все равно было очень далеко.

>>>При чем здесь керчь?
>>Как же, немцы по Вашему уже а/э под ней заняли к тому моменту.
>Флот то здесь при чем?
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:18:27)
Дата 13.02.2017 10:56:25

Re: Мне трудно...

>>Армия не обеспечила условий базирования. Т.е. по вашей логике флоту надо было развивать сухопутную и авиационную компоненты до размеров, достаточных для победы в войне без армии. )))
>>С уважением, Марат
>Армия все обеспечила, начиная с Феодосии, которую флот ни как не помог удержать, продолжая Керчью с котрой можно было свободно действовать, но как Вы пищете дальше 100 км флот не был в состоянии не то что вести огонь по статичной позиции у себя под носом, но даже потопить моторки ночью.
Флот должен был удержать Феодосию???? Линкоры в окопах...)))
Вы, батенька, в бессильной злобе, передергиваете и подтасовывате.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:56:25)
Дата 13.02.2017 16:36:51

Re: Мне трудно...

>Флот должен был удержать Феодосию???? Линкоры в окопах...)))
Собвенно что такого? Орудия на посудинах были, что мешало обстреливать немцев, кроме неумения пользоватся вереным вооружением?

>Вы, батенька, в бессильной злобе, передергиваете и подтасовывате.
Не надо свои проблемы на остальных перекладывать.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 16:36:51)
Дата 13.02.2017 21:26:49

Re: Мне трудно...

>>Флот должен был удержать Феодосию???? Линкоры в окопах...)))
>Собвенно что такого? Орудия на посудинах были, что мешало обстреливать немцев, кроме неумения пользоватся вереным вооружением?
Отсутствие производственной базы, прикрытия с воздуха и корректировки.
>>Вы, батенька, в бессильной злобе, передергиваете и подтасовывате.
>Не надо свои проблемы на остальных перекладывать.
Вы со своими разберитесь.
С уважением, Марат
От pamir70
К Blitz. (12.02.2017 17:38:36)
Дата 12.02.2017 18:29:41

Re: Мне трудно...

>Мешецкие моторки и самходные баржи доминировали.
Но ведь это ФЛОТ!!!! )))))
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:36:21)
Дата 12.02.2017 17:31:41

Re: Мне трудно...

>>Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
>Т.е это произошло в 1941м году
Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г? Взять Берлин? )))
>>Вы про чьи нефтепромыслы?
>Про те для которых доминирующий флот , как оказалось, не представлял угрозы
У вас претензия что флот, оказывается, по земле не ходит? )))
>>Насчет сделать невозможным - ну так у флота не было авианосцев.
>Значит это был неправильный флот. Ну а авианосцы в этом флоте кардинально бы поменяли ситуацию. Вариант "Бис" :)
Купите паровоз. )))
То, значит флот неправильный, то не смог выполнить задач. Внимание, вопрос - разве ставились задачи по снабжению осажденного Севастополя/Одессы до войны? Разве предполагалось, что флот окажется без прикрытия сталинских соколов?
>>большой флот не равен доминируюшщему,
>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
А вы уверены что непреложное условие? ЧФ не имел абсолютного господства на Черном море. И никто его не имел. И не обязан был иметь в тех условиях. А в период 08.1944-12.1945 гг имел абсолютное господство. Если вас это удовлетворит.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:31:41)
Дата 12.02.2017 18:24:40

Re: Мне трудно...

>Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г
"«а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников;
г) не допускать высадки десанта на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
».
>То, значит флот неправильный,
Так это к Вам вопрос. Я то вообще считаю флот ненужным( кроме маленького..для защиты побережья и прибрежных коммуникаций. Как немецкий. В Чёрном море :))
Вы же утверждаете что имей ЧФ на то время ещё и авианосцы..то КПД его крупных кораблей резко повысилось?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:24:40)
Дата 12.02.2017 20:44:40

Re: Мне трудно...

>>Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г
>"«а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
>б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
>в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников;
Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
>г) не допускать высадки десанта на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
А Стамбул армия не должна была предварительно захватить?
>е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
>ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
>».
Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
>>То, значит флот неправильный,
>Так это к Вам вопрос. Я то вообще считаю флот ненужным( кроме маленького..для защиты побережья и прибрежных коммуникаций. Как немецкий. В Чёрном море :))
Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
Вы еще Паршева вспомните "Почему СССР не Германия". А говорите видели обложку книжки "Почему Россия не Америка". Читать надо было и уметь применять знания на практике. )))
>Вы же утверждаете что имей ЧФ на то время ещё и авианосцы..то КПД его крупных кораблей резко повысилось?
Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:44:40)
Дата 12.02.2017 21:29:49

Re: Мне трудно...

>Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
Устье Дуная, но...

>Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
Немецкий на баржаш, опять неуч.

>Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
Десант на моторках, один раз, но его хватило что б помочь обрушить фронт.

>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
На 80, в отрытом море.


>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
Прямым-минами, рейдами и просто потоплением судов. Немцы в куда более сложных условиях топили и блокировали.

>Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
Потому что у неё был флот-доминант на который расчитывали, но он слился.

>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
И потопили п его немцы берегой авиацией, и снова армия виновата
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:29:49)
Дата 12.02.2017 22:19:50

Re: Мне трудно...

>>Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
>Устье Дуная, но...
Минзагами... Уже смешно. Вы устье Дуная вообще на карте видели? Не, подлодками надо было.
Вообще минные заграждения не панацея, их охранять надо от протраливания.

>>Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
>Немецкий на баржаш, опять неуч.
Ну так карту не удосужились глянуть? Армия не обеспечила условий базирования флота.
>>Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
>Десант на моторках, один раз, но его хватило что б помочь обрушить фронт.
Господство не бывает абсолютным. Это для вас сложно? )))
>>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>На 80, в отрытом море.
Слайды.
>>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
>Прямым-минами, рейдами и просто потоплением судов. Немцы в куда более сложных условиях топили и блокировали.
Сказки не рассказывайте. Где и когда.

>>Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
>Потому что у неё был флот-доминант на который расчитывали, но он слился.
за два года сточился. Это ожидаемый результат. От армии тоже ждали броска в южной Польше с выходом к Балтийскому морю. Сдулась. ))
>>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
>И потопили п его немцы берегой авиацией, и снова армия виновата.
Ну так естественно - что ж авиация в это время делала, допустила перенацеливание сухопутной авиации на морское направление. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:19:50)
Дата 13.02.2017 01:30:19

Re: Мне трудно...

>Минзагами... Уже смешно. Вы устье Дуная вообще на карте видели? Не, подлодками надо было.
Ну вот, как касается реалий смешно становится от невозможности выполнить элементарную задачу.
>Вообще минные заграждения не панацея, их охранять надо от протраливания.
Понятное дело, но для ЧФ ето уже оверкилл
>Ну так карту не удосужились глянуть? Армия не обеспечила условий базирования флота.
Как известно 100 км для ЧФ непредолимое растоянии, вот бы 10 км, но опять-армия виновата, противник видители обсреливать будет.

>Господство не бывает абсолютным. Это для вас сложно? )))
Опять очередная мантра пошла-если противник под носом плавает на 80 км на моторках в море, то тут ни о каком господве речи нет.

>Слайды.
Гугл в помощь, узбекский метод не приведсвуется.
>>>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.

>Сказки не рассказывайте. Где и когда.
Бгг, азы знать надо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_(1939%E2%80%941945)

>за два года сточился. Это ожидаемый результат. От армии тоже ждали броска в южной Польше с выходом к Балтийскому морю. Сдулась. ))
Ето что там в 42м сточилось?

>Ну так естественно - что ж авиация в это время делала, допустила перенацеливание сухопутной авиации на морское направление. )))
И потопила, т.е. опять выброшеные в воду средства.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:30:19)
Дата 13.02.2017 10:57:19

Re: Мне трудно...

Все поскипал как передерг и подтасовку. Жду адекватных сообщений, а писанины в бессильной злобе. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:57:19)
Дата 13.02.2017 16:33:30

Re: Мне трудно...

>Жду адекватных сообщений, а писанины в бессильной злобе. )))
Кто б писал то)
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:44:40)
Дата 12.02.2017 20:58:47

Re: Мне трудно...

>Какой
Я не предлагаю порядок действий. Я просто констатирую: "задача не выполнена"
>Ну так какой
"Задача не выполнена"
>Ну и
"Задача не выполнена"
>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
:)(было на 2-3км..шлюпочный остался)
"Задача не выполнена"
>А
"Задача не выполнена"
>Каким образом
"Задача не выполнена."
>. Немцы защищали побережье авиацией.
Сухопутной. Теперь к немцам. Появление в Чёрном море "Шанхорста" с "Гнейзенау" поможет немцам взять Батуми?Как Вы думаете? :)
>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
Т.е Вы имеете личное мнение. А на чём оно основывается?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:58:47)
Дата 12.02.2017 22:22:48

Re: Мне трудно...

>>Какой
>Я не предлагаю порядок действий. Я просто констатирую: "задача не выполнена"
очень аргументированно. По аналогии - все задачи выполнил.
>>Ну так какой
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Ну и
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>:)(было на 2-3км..шлюпочный остался)
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>А
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Каким образом
>"Задача не выполнена."
Какая, когда и где.
>>. Немцы защищали побережье авиацией.
>Сухопутной. Теперь к немцам. Появление в Чёрном море "Шанхорста" с "Гнейзенау" поможет немцам взять Батуми?Как Вы думаете? Да. Я думаю война для СССР закончится.
>>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
>Т.е Вы имеете личное мнение. А на чём оно основывается?
Так все делали, у кого были авианосцы. А ваше? )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 22:22:48)
Дата 12.02.2017 22:27:58

Re: Мне трудно...

>Какая, когда и где.
Поставленная ЧФ перед войной. В течении всей войны.
От марат
К pamir70 (12.02.2017 22:27:58)
Дата 13.02.2017 10:57:46

Re: Мне трудно...

>>Какая, когда и где.
>Поставленная ЧФ перед войной. В течении всей войны.
Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:57:46)
Дата 13.02.2017 13:21:27

Re: Мне трудно...

>Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803127.htm
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:21:27)
Дата 13.02.2017 15:25:58

Re: Мне трудно...

>>Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803127.htm
Все задачи выполнены - флот прошел через год войны, когда ЧФ базировался на Кавказе. Глобус Черного моря так и не нашли?С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:25:58)
Дата 13.02.2017 15:37:50

Re: Мне трудно...

>Все задачи выполнены - флот прошел через год войны,
Пример выполненной задачи? :)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:37:50)
Дата 13.02.2017 21:29:04

Re: Мне трудно...

>>Все задачи выполнены - флот прошел через год войны,
>Пример выполненной задачи? :)
Крокодилов год не было в Черном море. Флот за год потерял при поддержке славной армии кучу кораблей и сточил ресурс, потерял базы в Крыму. После чего появились крокодилы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:29:04)
Дата 14.02.2017 13:09:35

Re: Мне трудно...

> Флот за год потерял
Добавим к невыполнению задач ещё и бесполезные( в качестве сколько набили..пока потопили) потери.
Итак.
Пример неправильных капиталовложений: флот с( блекджеком и шлюхами) линкорами ,крейсерами, лидерами,эсминцами и большим количеством ПЛ. При недостатке малого(и не очень) тоннажа для десантных операций, снабжения армии, прикрытия береговой черты. Капиталовложения не окупились.
Пример правильных капиталовложений: "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
"Объём поставок, которые запрашивали сухопутные войска, был значительно превзойдён в течении последних месяцев. Поэтому в начале апреля, когла противник начал наступление,в Крыму были достаточные запасы, в особенности боеприпасов и продовольствия"
На минуточку..апреля 1944
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 13:09:35)
Дата 14.02.2017 15:27:54

Re: Мне трудно...

>Пример неправильных капиталовложений:

А давайте с позиции послезнания прикиним какими надо было строить армию и авиацию?
Думаете там не найдется огромной массы неправильных решений?
От pamir70
К Claus (14.02.2017 15:27:54)
Дата 14.02.2017 17:31:11

Re: Мне трудно...

>Думаете там не найдется огромной массы неправильных решений?
Думаю что найдётся. Но мы не будем прикидывать, оттого что мы говорим о флоте :)
И , собсно, я пытаюсь экстраполировать то "выгодное вложение капитала" в современность.
Избегая вложений невыгодных
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 17:31:11)
Дата 14.02.2017 18:41:48

Re: Мне трудно...

>И , собсно, я пытаюсь экстраполировать то "выгодное вложение капитала" в современность.
Вы немного другое доказываете, а именно тезис:
"Раз флот был не идеален - он был не нужен. Данный тезис даолжен применяться только к флоту, но ни в коем случае не к армии и авиации, т.к. иначе фигня выйдет"
Вот тезис который Ва доказываете.
От pamir70
К Claus (14.02.2017 18:41:48)
Дата 14.02.2017 20:31:39

Re: Мне трудно...

>"Раз флот был не идеален - он был не нужен.
>Вот тезис который Ва доказываете.
Хм..Оказывается Вы лучше меня знаете то что излагаю я. Телепатия на марше с провидением в совокупности.
Ну так я опять напишу
НЕ нужен не ЧФ(оптом) а не нужны в его составе: линкор,крейсера,лидеры, эсминцы и много подводных лодок. И авиация(морская) в том количестве что была( летающие лодки можно оставить)
Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
И наступит благообразие,благолепие и расточатся благовония в воздусях.
Т.е нужен такой флот, который "под сухопутной армией" и служит для её подпорки и прочего снабжения.
В том числе и сейчас
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 20:31:39)
Дата 15.02.2017 01:53:47

Re: Мне трудно...

>Хм..Оказывается Вы лучше меня знаете то что излагаю я.
Телепатия на марше с провидением в совокупности.
Для того, чтобы прочитать Ваши сообщения телепатия не требуется. Есть еще один вариант - Вы мысли свои излагать не умеете.


>Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Хрень написали - близкое количество и так было.
Но не хватило.
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:53:47)
Дата 15.02.2017 10:30:27

Re: Мне трудно...

> Есть еще один вариант - Вы мысли свои излагать не умеете.
Но запись выше максимально упрощена.Для доступности. Если Вы и её не поняли -напишите. Я подумаю над большей адаптацией.
>Но не хватило.
Раз( в сравнении с тем кому этого количества вполне хватило) - расход увеличен, значит всего-то нужно увеличить количество. Того чего "не хватило"
"За счёт чего?" спросите Вы - "А за счёт кораблей с минимальным КПД" (линкоров,крейсеров,эсминцев..и т.д)
Видите как сразу убираются из полемики танчики,самолётики и даже непрофильные заводы..
Вместо больших кораблей (линкоров, крейсеров,авианосцев) строим то, что максимально обеспечивает потребности и поддержку сухопутной армии.
От марат
К pamir70 (14.02.2017 20:31:39)
Дата 14.02.2017 21:18:56

Re: Мне трудно...


>НЕ нужен не ЧФ(оптом) а не нужны в его составе: линкор,крейсера,лидеры, эсминцы и много подводных лодок. И авиация(морская) в том количестве что была( летающие лодки можно оставить)
Линкор достался в наследство от проклятого режима и вполне уравновешивал "гебен" турков.
Крейсеров было два новых, остальные в наследство от проклятого режима.
Лидеров и эсминцев по факту не хватало, поэтому и берегли в итоге.
Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
>Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Так были. Но не нужны - с нашей стороны глобуса Черное море несколько иное. Вот и отправили ледокол в Арктику.
>Т.е нужен такой флот, который "под сухопутной армией" и служит для её подпорки и прочего снабжения.
Так быстрее письмо в Кремль напишите, Сталин-то не знает какой ему флот будет нужен в войне. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 21:18:56)
Дата 14.02.2017 21:31:29

Re: Мне трудно...

>Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
Вот и не нужно того чего "не хватало" "берегли"..а потом распилили на иголки( то что не утонуло).То что утонуло частично подняли и тоже
>Так были.
Нет. Или опять начат цитировать про то чего не хватало? :)
>Так быстрее письмо в Кремль напишите, Сталин-то не знает какой ему флот будет нужен в войне. )))
Зачем? :)
У нас просто "Сказка ложь..да в ней намёк, добрым молодцам -урок".
А кому урок не в прок..то вовсе значит и не добрый молодец ))))
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 21:31:29)
Дата 15.02.2017 01:54:46

Re: Мне трудно...

>>Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
>Вот и не нужно того чего "не хватало" "берегли"
Вообще то к моменту падения Севастополя большая часть крупных кораблей была либо в ремонте либо на дне.
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:54:46)
Дата 15.02.2017 10:19:16

Re: Мне трудно...

>Вообще то к моменту падения Севастополя большая часть крупных кораблей была либо в ремонте либо на дне.
Касательно "ремонта"
"В мае я отдал командующему транспортными кораблями на Чёрном море приказ немедленно подготовить к выходу в море все транспортные корабли, прервав все ремонтные работы, не являющиеся настоятельно необходимыми для обеспечения готовности"
Конец цитаты.
От Лейтенант
К марат (11.02.2017 16:08:23)
Дата 11.02.2017 18:13:12

Re: Мне трудно...

> Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.

Вот как раз Рига (и особенно Таллин) как бы показывают нам, что свой флот не панацея, а против сухопутного лома нас сухопутном (пусть даже и приморском) ТВД нет приема.
От марат
К Лейтенант (11.02.2017 18:13:12)
Дата 11.02.2017 19:40:44

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>> Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.
>
>Вот как раз Рига (и особенно Таллин) как бы показывают нам, что свой флот не панацея, а против сухопутного лома нас сухопутном (пусть даже и приморском) ТВД нет приема.
ну я уж не знаю как вам еще объяснить...
Флот не панацея и не волшебник. Но его наличие позволило армии побарахтаться какое-то время. Что в стратегическом масштабе сыграло свою роль.
С уважением, Мара
От Лейтенант
К марат (11.02.2017 19:40:44)
Дата 12.02.2017 23:24:25

Re: Мне трудно...

>Флот не панацея и не волшебник. Но его наличие позволило армии побарахтаться какое-то время. Что в стратегическом масштабе сыграло свою роль.

Увеличение собственных сил на 20-25% (за счет перенаправления в армию ресурсов направленных на флот) помогло бы армии гораздо сильнее.
От Claus
К Лейтенант (12.02.2017 23:24:25)
Дата 13.02.2017 13:53:36

Re: Мне трудно...

>Увеличение собственных сил на 20-25% (за счет перенаправления в армию ресурсов направленных на флот) помогло бы армии гораздо сильнее.
Да как Вы их настолько увеличите?
Личный состав это порядка 5%, т.к. смотреть надо на момаент завершения мобилизации - т.е. на середину 1941.

Деньги - содержание личного состава никуда не денется, тем более что часть его ушла на сушу.
Техника - новая стала поступать только в 1940-41. И напрямую с флота в нее деньги не конвертируешь.
От Лейтенант
К Claus (13.02.2017 13:53:36)
Дата 13.02.2017 21:35:29

Re: Мне трудно...

>Деньги - содержание личного состава никуда не денется, тем более что часть его ушла на сушу.
>Техника - новая стала поступать только в 1940-41. И напрямую с флота в нее деньги не конвертируешь.

Это быстро не конвертируешь, а если в начале тридцатых, например принять решение "ну его нафиг этот флот" все отлично конвертируется.
От Claus
К Лейтенант (13.02.2017 21:35:29)
Дата 15.02.2017 01:55:41

Re: Мне трудно...

>Это быстро не конвертируешь, а если в начале тридцатых, например принять решение "ну его нафиг этот флот" все отлично конвертируется.
Это сильно другой СССР нужен.
Вообще то у нас в очень многих областях ошибок наделали.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 23:24:25)
Дата 13.02.2017 10:58:42

Re: Мне трудно...

>>Флот не панацея и не волшебник. Но его наличие позволило армии побарахтаться какое-то время. Что в стратегическом масштабе сыграло свою роль.
>
>Увеличение собственных сил на 20-25% (за счет перенаправления в армию ресурсов направленных на флот) помогло бы армии гораздо сильнее.
Лишние 3-4 тыс БТ и Т-26 ничем бы не помогли. Как и орды СБ, ТБ и И-16.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:58:42)
Дата 13.02.2017 16:32:45

Re: Мне трудно...

>Лишние 3-4 тыс БТ и Т-26 ничем бы не помогли. Как и орды СБ, ТБ и И-16.
Они в отличии от флота помогли б.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:32:45)
Дата 14.02.2017 00:02:49

Re: Мне трудно...

>>Лишние 3-4 тыс БТ и Т-26 ничем бы не помогли. Как и орды СБ, ТБ и И-16.
>Они в отличии от флота помогли б.
Чеммммм?
Да для имеющихся самолетов бензина не было.
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 00:02:49)
Дата 14.02.2017 15:14:44

Re: Мне трудно...

>Чеммммм?
Своим наличием. Как бы судьба Войны решлалсь на суше, где лишнии пару тысяч танков сыграли роль последней соломинки для Вермахта.
>Да для имеющихся самолетов бензина не было.
Бензин взяли б от отсвуещего флота.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:14:44)
Дата 14.02.2017 15:44:44

Re: Мне трудно...

>Своим наличием. Как бы судьба Войны решлалсь на суше, где лишнии пару тысяч танков сыграли роль последней соломинки для Вермахта.
Эти тысячи тысячами и выбивались в первые месяцы.
А что касается торможенния вермахта - так вставшие в осаду приморские города их также тормозили.

>>Да для имеющихся самолетов бензина не было.
>Бензин взяли б от отсвуещего флота.
Сталь в Б-78 конвертировали? Или мазутом стали бы самолеты заправлять?
От марат
К Blitz. (13.02.2017 16:32:45)
Дата 13.02.2017 21:30:21

Re: Мне трудно...

>>Лишние 3-4 тыс БТ и Т-26 ничем бы не помогли. Как и орды СБ, ТБ и И-16.
>Они в отличии от флота помогли б.
Это вряд ли. Разве что счета немецких асов увеличить.
В СССР некому было обслуживать имеющуюся технику, а тут прирост на 25%.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (13.02.2017 21:30:21)
Дата 13.02.2017 21:37:22

Re: Мне трудно...

>В СССР некому было обслуживать имеющуюся технику, а тут прирост на 25%.

Вот личный состав который на флот пошел и обслуживал-бы. Так как раз было много технически грамотных и хорошо обучаемых. Обслуживание крейсеров и подлодок точно не проще, чем обслуживание Т-26.
От Claus
К Лейтенант (13.02.2017 21:37:22)
Дата 15.02.2017 01:58:25

Re: Мне трудно...

>Вот личный состав который на флот пошел и обслуживал-бы.
Он частично и пошел Но ничего бы это глобально не изменило - менее 6% от общей численности на начало ВОВ.

Кроме того, как уже говорилось, если был нужен качественный личный состав то за счет одной авиации мжно было десяток авиаполевых дивизий сформировать с отборным личным составом. Причем не ослабляя авиацию.
От pamir70
К марат (11.02.2017 16:08:23)
Дата 11.02.2017 18:12:46

Re: Мне трудно...

> Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.
Т.е всего ДОМИНИРУЮЩЕГО на ТВД военно-морского флота хватило только на то, что-бы Севастополь и Одесса рухнули немного медленнее :)
При этом флот так и остался доминирующим. А противнику хватало флота москитного. И при этом противник эвакуировал из Крыма 64.563 человека.
Вопрос: отчего противник воевал неправильно? :)
Ведь по теории он должен был сначала достичь превосходства на море, создав свой флот..если не превосходящий..то хотя бы сопоставимый..И только потом..
А то доминирующий флот контролирует побережье :)
От Claus
К pamir70 (11.02.2017 18:12:46)
Дата 11.02.2017 21:31:02

Re: Мне трудно...

>Т.е всего ДОМИНИРУЮЩЕГО на ТВД военно-морского флота хватило только на то, что-бы Севастополь и Одесса рухнули немного медленнее :)
Сравним с успехами армии в удержании Минска и Киева, на тех направлениях где флот не помогал?
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:31:02)
Дата 11.02.2017 22:15:56

Re: Мне трудно...

>Сравним с успехами армии в удержании Минска и Киева, на тех направлениях где флот не помогал?
А зачем? Если у нас генеральная мысль в том что доминирующий флот "делает" берег тогда когда флоту это толшько вздумается? :)
От realswat
К pamir70 (11.02.2017 22:15:56)
Дата 11.02.2017 22:55:37

Дурацкая ж у Вас "генеральная мысль" (-)
От pamir70
К realswat (11.02.2017 22:55:37)
Дата 11.02.2017 22:57:17

Из Ваших уст это звучит шикарным комплиментом))) (-)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 18:12:46)
Дата 11.02.2017 20:02:07

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>> Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.
>Т.е всего ДОМИНИРУЮЩЕГО на ТВД военно-морского флота хватило только на то, что-бы Севастополь и Одесса рухнули немного медленнее :)
Нет, а вы чего хотите-то? Ютландского сражения с несуществующим флотом противника?
Флот нес потери от воздействия противника, был износ механизмов(а ремонта качественного не получилось, потому что армия сдала все ремонтные базы флота), ухудшение боевой подготовки(потому что армия не может без снабжения и надо все быстро-быстро.
>При этом флот так и остался доминирующим. А противнику хватало флота москитного. И при этом противник эвакуировал из Крыма 64.563 человека.
 Анализ опыта войны на море дает возможность классифицировать господство. По масштабу оно может быть стратегическим, оперативным или тактическим. ..По времени господство бывает постоянным(что на практике нереально) или временным. Кроме этого господство может быть абсолютным, условным или спорным. ..
Спорное господство - это когда на одном театре каждая противоборствующая сторона способна решать стоящие перед ней задачи и одновременно не способна препятствовать в этом противнику. Такая ситуация может сложиться, например, когда основным содержанием деятельности противника являются морские перевозки. При этом обе стороны справляются с защитой своих коммуникаций, но не могут прервать коммуникации противника.
В некоторых документах периода распада Советского Союза ставится знак тождества между "господством" и "превосходством", то есть превосходство как бы автоматически подразумевает господство. В послевоенные годы так не считали. И это в некоторой степени являлось следствием анализа войны на Черном море.
...В ходе военных действий на Черноморском театре в 1941-1944 гг у советского флота имелись материально-технические ресурсы для периодического завоевания господства в отдельных районах на время проведения планировавшихся и проводившихся операций...
Причина неуспешности всех описанных операций заключается прежде всего в низкой оперативно-тактической подготовке командного состава флота. Негативное развитие событий на сухопутном фронте, а также проблемы и недостатки материально-технического плана лишь усугубляли просчеты и ошибки в принятии решений и их реализации. Постоянным отрицательно действующим фактором являлось снижение уровня боевой подготовки сил флота и качество обучения выпускников училищ.
А.В. Платонов Борьба за господство на Черном море Вече, 2010 г
>Вопрос: отчего противник воевал неправильно? :)
>Ведь по теории он должен был сначала достичь превосходства на море, создав свой флот..если не превосходящий..то хотя бы сопоставимый..И только потом..
С чего вы это взяли? Немцы разве планировали Ютланд на Черном море? Для прибрежного плавания было достаточно того, что они сделали - советский флот не может сутками находится у побережья, занятого противником. Для предупреждения атак на каботажные перевозки достаточно проводить авиаразведку, делать короткое плечо перехода в видимости берега, иметь сеть береговых наблюдательных постов. При этом в случае появления превосходящих советских сил у берегов Крыма перевозки прекращались - т.е. немцы не имели в текущий момент господства. ))
>А то доминирующий флот контролирует побережье :)
Смотря какой флот вы имеете в виду. Немцы оперативных десантных операций на Черном море не осуществляли, помешать советскому флоту в этом не могли.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 20:02:07)
Дата 11.02.2017 22:01:28

Re: Мне трудно...

>Нет, а вы чего хотите-то?
Всего лишь ответа на вопрос. Если на ТВД имеется доминирующий над всем флот -значит ли это что этот флот способен контролировать всё окрестное побережье? :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:01:28)
Дата 11.02.2017 23:34:58

Re: Мне трудно...

>>Нет, а вы чего хотите-то?
>Всего лишь ответа на вопрос. Если на ТВД имеется доминирующий над всем флот -значит ли это что этот флот способен контролировать всё окрестное побережье? :)
Ага, особенно со стороны суши. ))))
Вы можете корректно задавать вопросы? А то мне приходится за вас уточнять.
Флот вообще не контролирует побережье, его задача контролировать прибрежные воды, обеспечивать коммуникации.
Понятно, что 100% гарантию от любого чиха флот дать не может, но вот ЧФ сумел гарантировать от высадки противником оперативных десантов морем.
Или вы что-то свое имеете в виду, типа не защитил Крымский перешеек, не расстрелял немцев под Брестом, не участвовал кораблями в защиты Москвы...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.02.2017 23:34:58)
Дата 14.02.2017 02:03:21

Ре: Мне трудно...

>Флот вообще не контролирует побережье,
+++
ето не так. Контроль и защита своих баз ето задачи морской стратегии.
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:34:58)
Дата 11.02.2017 23:41:45

Re: Мне трудно...

>Флот вообще не контролирует побережье, его задача контролировать прибрежные воды, обеспечивать коммуникации.
Т.е флот ничего не стоит против угрозы с суши. И сам суше не угрожает.По крайней мере для стран уровня тогдашней Румынии :)( при условии что за Румынией кто-то стоит :))
Соответственно для задач контроля прибрежных вод и обеспечения коммуникаций в оных не нужны ни крейсера..ни линкоры
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:41:45)
Дата 11.02.2017 23:50:36

Re: Мне трудно...

>>Флот вообще не контролирует побережье, его задача контролировать прибрежные воды, обеспечивать коммуникации.
>Т.е флот ничего не стоит против угрозы с суши. И сам суше не угрожает.По крайней мере для стран уровня тогдашней Румынии :)( при условии что за Румынией кто-то стоит :))
Ну что вы. Если против угрозы с суши действительно не может помочь, то вот сам-то ЧФ суше угрожал и успешно высаживал десанты.
Вы не ошиблись ли случаем с тезисом - флот должен был в одиночку овладеть Румынией?
Задачу высадить десант в Констанце в случае войны флот имел. Идаже приступил к осуществлению - выделил корабли для обстрела с целью выявить береговую оборону. Но как-то когда армия отходит на восток высаживать десанты не комильфо.
>Соответственно для задач контроля прибрежных вод и обеспечения коммуникаций в оных не нужны ни крейсера..ни линкоры
Это на основании чего вы такой вывод сделали? На балтике немцы не рвались через Финский залив к Ленинграду и даже не планировали этого. Мысль о наличии линкоров и крейсеров для противодействия не приходит в этом случае?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.02.2017 23:50:36)
Дата 14.02.2017 02:07:14

Ре: Мне трудно...

>Идаже приступил к осуществлению - выделил корабли для обстрела с целью выявить береговую оборону.
+++
ето когда они вьехали на минное поле о котором румыны официально заявляли в газете в целях безопасности мореплавания и подорвались?...
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:50:36)
Дата 11.02.2017 23:57:07

Re: Мне трудно...

>то вот сам-то ЧФ суше угрожал и успешно высаживал десанты.
Да. Тральщиками,морскими охотниками,устаревшими эсминцами( в крайнем случае)..И прочей мелочью
>Это на основании чего вы такой вывод сделали?
Из ситуации на Чёрном море.При полном доминировании ЧФ на ТВД.
Балтийское море не берётся в связи с неуверенностью в том что БФ доминировал...на ТВД :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:57:07)
Дата 12.02.2017 14:19:54

Re: Мне трудно...

>>то вот сам-то ЧФ суше угрожал и успешно высаживал десанты.
>Да. Тральщиками,морскими охотниками,устаревшими эсминцами( в крайнем случае)..И прочей мелочью
То есть это либо в ваших глазах не флот, либо недостаточно. Вы уж определитесь.
>>Это на основании чего вы такой вывод сделали?
>Из ситуации на Чёрном море.При полном доминировании ЧФ на ТВД.
>Балтийское море не берётся в связи с неуверенностью в том что БФ доминировал...на ТВД :)
Ну так и ЧФ не доминировал абсолютно. Что после войны и было признано.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:19:54)
Дата 12.02.2017 14:32:00

Re: Мне трудно...

>То есть это либо в ваших глазах не флот,
Это в моих глазах малый..прибрежный флот.Можно его называть "нужным и полезным". А вот "большой флот" ..
>Ну так и ЧФ не доминировал абсолютно.
Над чужими флотами в Чёрном море? :)
Хорошо..он просто..доминировал.Не абсолютно
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:32:00)
Дата 12.02.2017 17:34:32

Re: Мне трудно...

>>То есть это либо в ваших глазах не флот,
>Это в моих глазах малый..прибрежный флот.Можно его называть "нужным и полезным". А вот "большой флот" ..
>>Ну так и ЧФ не доминировал абсолютно.
>Над чужими флотами в Чёрном море? :)
О как. Ну так сразу бы сказали, что терминологией не владеете, что цитату из Платонова не читали или не осилили. Доминируют на ТВД, а не над чужим флотом. )))
>Хорошо..он просто..доминировал.Не абсолютно
Если бы вы еще понимали в военных терминологиях. Альфа-самец доминирует, а флот обеспечивает господство на театре/районе.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:34:32)
Дата 12.02.2017 18:02:15

Re: Мне трудно...

>Доминируют на ТВД, а не над чужим флотом. )))
Так доминировал ЧФ на ТВД над любым чужим флотом или нет? ))))
>а флот обеспечивает господство на театре/районе.
Т.е в связи с тем что ЧФ не обеспечивает господство -зачем он? )))
От ttt2
К марат (11.02.2017 20:02:07)
Дата 11.02.2017 20:12:01

Re: Мне трудно...

>Смотря какой флот вы имеете в виду. Немцы оперативных десантных операций на Черном море не осуществляли, помешать советскому флоту в этом не могли.

И где же они, "беспрепятственные удачные советские десантные операции"?

Что то негусто.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (11.02.2017 20:12:01)
Дата 11.02.2017 23:36:22

Re: Мне трудно...

>>Смотря какой флот вы имеете в виду. Немцы оперативных десантных операций на Черном море не осуществляли, помешать советскому флоту в этом не могли.
>
>И где же они, "беспрепятственные удачные советские десантные операции"?
Извините, вы со своим первоначальным тезисом сначала определитесь, а не меняйте их на ходу как перчатки.
>Что то негусто.
Вот вы уже и торгуетесь. )))


>С уважением
С уважением, Марат
От Claus
К ttt2 (11.02.2017 20:12:01)
Дата 11.02.2017 21:38:05

Re: Мне трудно...

>И где же они, "беспрепятственные удачные советские десантные операции"?
Керченско-Феодоссийская.

А остальное - что Вы хотели. Черноморский флот в общем то был слабым.
При обороне той же Мальты англичане боевых кораблей потеряли больше, чем их у Черноморского лота вообще имелось.
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:38:05)
Дата 11.02.2017 22:14:58

Re: Мне трудно...

>Керченско-Феодоссийская.
Если мы возьмём "Битву за Крым" то прочтём что в Керченско- Феодосийской ДО
"продолжился обстрел берега ,но поскольку огонь вёлся по площади, он оказался малоэффективным. Напротив, немецкая артиллерия нанесла существенные повреждения крейсерам - "Красный Кавказ" получил 17 попаданий снарядами и МИНАМИ!!! потеряв три 130 мм орудия, а "Красный Крым" попало 11 снарядов и мин""
Т.е десантную операцию в плане подавления делали не линкор..не крейсера. Даже не эсминцы(современные..не "Новики")
Ну а касательно швартовки "Красного Кавказа" и высадки десанта по сходням..да ещё с невозможностью выгрузки артиллерии и авто...
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:14:58)
Дата 11.02.2017 23:39:32

Re: Мне трудно...

>>Керченско-Феодоссийская.
>Если мы возьмём "Битву за Крым" то прочтём что в Керченско- Феодосийской ДО
>"продолжился обстрел берега ,но поскольку огонь вёлся по площади, он оказался малоэффективным. Напротив, немецкая артиллерия нанесла существенные повреждения крейсерам - "Красный Кавказ" получил 17 попаданий снарядами и МИНАМИ!!! потеряв три 130 мм орудия, а "Красный Крым" попало 11 снарядов и мин""
>Т.е десантную операцию в плане подавления делали не линкор..не крейсера. Даже не эсминцы(современные..не "Новики")
>Ну а касательно швартовки "Красного Кавказа" и высадки десанта по сходням..да ещё с невозможностью выгрузки артиллерии и авто...
Вы определитесь что такое десант. То ли это высадка и снабжение войск, то ли это обстрел побережья без корректировки.
А так флот обеспечил кучу десантных операций - Григорьевка под Одессой, Керченско-Феодосийская, Керченская, Новороссийская и еще поищите. То что славные генералы просрали удачные десанты - проблемы уже не флота.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:39:32)
Дата 11.02.2017 23:54:31

Re: Мне трудно...

>Вы определитесь что такое десант.
Цитата :)Из описания десантной операции.
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:54:31)
Дата 12.02.2017 14:20:45

Re: Мне трудно...

>>Вы определитесь что такое десант.
>Цитата :)Из описания десантной операции.
Нет цитаты. Значит не смогли определиться? )))
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:20:45)
Дата 12.02.2017 14:30:08

Re: Мне трудно...

>Нет цитаты.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803017.htm
Вот она :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:30:08)
Дата 12.02.2017 17:42:08

Re: Мне трудно...

>>Нет цитаты.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803017.htm
>Вот она :)
Цитирую вас "Т.е десантную операцию в плане подавления "
М. д. о. включает: сосредоточение, посадку войск десанта и погрузку вооружения, боевой техники и материальных средств на десантные корабли и транспорты; преодоление противодействия противника на переходе десанта морем к району высадки; прорыв с моря противодесантной обороны противника и высадку войск десанта на берег; боевые действия войск десанта до выполнения задач, определённых планом операции.
Флот обеспечил:
1. Сосредоточение сил
2. Посадку войск и погрузку вооружения, боевой техники и материальных средств
3. Переход морем к месту высадки десанта
4. Прорыв с моря ПДО противника и высадку войск десанта на берег
5. Боевые действия десанта
У вас претензия к тому, что плохо подавлял артиллерию противника, т.е. что-то там из подпункта пункта 5. Ну так какие проблемы - десант должен был корректировать огонь кораблей по берегу или обеспечить воздушную корректировку стрельбы кораблей по берегу. По очевидным причинам воздушной корректировки не было, уж почему не было береговых корректировщиков - это сами разбирайтесь. Вполне допускаю, что укладывается в пару причин - нет материальной возможности или низкий уровень подготовки комсостава к проведению МДО.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:42:08)
Дата 12.02.2017 17:59:58

Re: Мне трудно...

>У вас претензия к
Флоту. А не к его выучке :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 17:59:58)
Дата 12.02.2017 20:45:45

Re: Мне трудно...

>>У вас претензия к
>Флоту. А не к его выучке :)
Это слишком обще. Типа почему флот не подстрелил Гитлера в Винницкой ставке.
Конкретно предъявить нечего.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:45:45)
Дата 12.02.2017 21:03:11

Re: Мне трудно...

>Конкретно
Ниже.
А подводится сие к тому что не нужны для той войны на чёрном море ни линкор..ни крейсера..ни лидеры эсминцев. Ни даже эсминцы. Ни куча подводных лодок.
А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
От марат
К pamir70 (12.02.2017 21:03:11)
Дата 12.02.2017 22:24:23

Re: Мне трудно...

>>Конкретно
>Ниже.
>А подводится сие к тому что не нужны для той войны на чёрном море ни линкор..ни крейсера..ни лидеры эсминцев. Ни даже эсминцы. Ни куча подводных лодок.
Ну это у вас послезнание. Войди итальянский флот вы бы пели другую пестню.
>А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
не помогут - у нас нет воздушного зонтика. Вы глобус Черного моря так и не нашли? Зря.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 22:24:23)
Дата 12.02.2017 22:27:03

Re: Мне трудно...

>Ну это у вас послезнание.
Оценка результата. Более того, считаю что успехи итальянского флота против перечисленного были такие же
>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
От марат
К pamir70 (12.02.2017 22:27:03)
Дата 13.02.2017 11:00:48

Re: Мне трудно...

>>Ну это у вас послезнание.
>Оценка результата. Более того, считаю что успехи итальянского флота против перечисленного были такие же
Мнение диванного иксперта против доцента ВМА( если что, я про Платонова)
>>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
>А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Вы глобус Черного моря уже купили? Где будет базироваться ваша авиация для прикрития караванов?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 11:00:48)
Дата 13.02.2017 13:19:54

Re: Мне трудно...

>Мнение
Личное мнение. А основывается оно на том, что там где с катерами и сухопутной авиацией ничего не может сделать один линкор (крейсера и эсминцы), то не смогут и 4ре линкора и т.д
>>>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
> Где будет базироваться ваша авиация для прикрития караванов?
Там же где и у немцев :) прИкрИвая )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:19:54)
Дата 13.02.2017 21:32:16

Re: Мне трудно...

>>Мнение
>Личное мнение. А основывается оно на том, что там где с катерами и сухопутной авиацией ничего не может сделать один линкор (крейсера и эсминцы), то не смогут и 4ре линкора и т.д
Вообще-то четыре линкора более устойчивы, чем один. )))
>>>>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
>> Где будет базироваться ваша авиация для прикрития караванов?
>Там же где и у немцев :) прИкрИвая )))
А первую и для чего выделили? Вы пишите прЫкривая?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:32:16)
Дата 14.02.2017 12:59:04

Re: Мне трудно...

>Вообще-то четыре линкора более устойчивы, чем один. )))
Более интересная цель. Что для авиации..что для торпедных катеров( если к берегу подойдут :)) Не более.
>А первую и для чего выделили?
:)
От марат
К марат (12.02.2017 17:42:08)
Дата 12.02.2017 17:43:43

Re: Мне трудно...

Да, флот не справился - это МДО не состоялась по вине флота.
С уважением, Марат
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 15:29:42)
Дата 10.02.2017 15:38:14

Re: Логика она...

>Только большая чать ленд-лиза пришла через Иран. куда его конечно формально и "логически непротиворечиво" "привезли морем",

Его привезли туда морем без дурацких оговорок.


>вот только советский ВМФ этой доставке не мог содейстовать даже при "зрелом винограде".

"А если подумать", то если бы советский ВМФ мог взять на себя ответственность за северный маршрут (что, вообще говоря, не требовало сил уровня TF58), то он был способствовал решению союзниками других задач на других ТВД.

>Про первостепеность просто вранье.

Некоторые считали, что глобус - враньё, и когда-то это было даже мейнстримом. Галилей и вот это всё... но с тех пор наука сделала пару шагов вперёд, и глобусу нынче модно верить.
От Д.Белоусов
К realswat (10.02.2017 15:38:14)
Дата 10.02.2017 22:00:40

Построй наши большой флот - остались бы без танков (-)
От Claus
К Д.Белоусов (10.02.2017 22:00:40)
Дата 11.02.2017 21:33:09

Re: Построй наши...

Если бы наши отказались бы от малополезных семерок,а вместо них построили бы с десяток Кировых, то при тех же затратах можно было бы на севере, да и в черном море действовать куда как эффективнее.
От realswat
К Д.Белоусов (10.02.2017 22:00:40)
Дата 11.02.2017 15:26:49

Re: Построй наши...

1. Немцы вот не остались.
2. Без чего мы остались из-за "Шарнхорста" и "Тирпица" - вопрос вполне себе заслуживающий отдельного изучения.
От john1973
К Д.Белоусов (10.02.2017 22:00:40)
Дата 10.02.2017 22:52:36

Re: Построй наши...

Товарищи Сталин и Мао не успели договориться о выплавке сырой заготовительной стали - или еще лучше, об окатышевых концентратах.
От ttt2
К realswat (10.02.2017 15:38:14)
Дата 10.02.2017 16:44:00

Re: Логика она...

>>Про первостепеность просто вранье.
>
>Некоторые считали, что глобус - враньё, и когда-то это было даже мейнстримом. Галилей и вот это всё... но с тех пор наука сделала пару шагов вперёд, и глобусу нынче модно верить.

А чего сделал флот в Крыму? Сохранил верность присяге и не допускал провокаций? А иначе как?

Сирия?

Только разве транспортное снабжение, но уж для этого авианосцы незачем.

С уважением
От realswat
К ttt2 (10.02.2017 16:44:00)
Дата 11.02.2017 11:43:10

Re: Логика она...

>А чего сделал флот в Крыму?


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2561/2561126.htm

Фото соответствующее с телефона вижу, с компа - почему-то нет. Но "ихтамнеты приплыли на БДК". И не в порт.

>Сирия?

>Только разве транспортное снабжение, но уж для этого авианосцы незачем.

Для этого нужны структуры планирования/управления и пр., во-первых. И силы, способные, в случае чего, поддержать "свободу морей". Чтоб не получилась операция "Анадырь".


От realswat
К realswat (11.02.2017 11:43:10)
Дата 11.02.2017 11:51:19

Re: Логика она...

>>А чего сделал флот в Крыму?
>

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2561/2561126.htm

>Фото соответствующее с телефона вижу,

Прямая ссылка на фото



От Дмитрий Козырев
К realswat (10.02.2017 15:38:14)
Дата 10.02.2017 15:46:53

Re: Логика она...

>>Только большая чать ленд-лиза пришла через Иран. куда его конечно формально и "логически непротиворечиво" "привезли морем",
>
>Его привезли туда морем без дурацких оговорок.

Ваши слова:
Она, например, про "зелен виноград" (скажем, тот факт, что роль советского ВМФ в обеспечении ленд-лиза была не невелика, не отменяет того факта, что ленд-лиз везли морем, и в судьбе нашей страны он сыграл огромную роль)

т.е. "зелен виноград" тут не причем. Т.к. связан не с "ролью советского ВМФ", а:
1) с работой морского транспорта в условиях земной географии.
б) промышленой ситуацией в ходе ВОВ, потребовавшей поставок от союзников.


>>вот только советский ВМФ этой доставке не мог содейстовать даже при "зрелом винограде".
>
>"А если подумать", то если бы советский ВМФ мог взять на себя ответственность за северный маршрут (что, вообще говоря, не требовало сил уровня TF58), то он был способствовал решению союзниками других задач на других ТВД.

Вы (привычно) пропустили про "проклятие базирования". Разружаться в Мурманске было невозможно по условиям близости фронта (тут требовался не флот, а авиация и сухопутные силы для его защиты).
А Архангельск - замерзал на зиму. Тут хоть обспособствуйся.

>>Про первостепеность просто вранье.
>
>Некоторые считали, что глобус - враньё, и когда-то это было даже мейнстримом. Галилей и вот это всё... но с тех пор наука сделала пару шагов вперёд, и глобусу нынче модно верить.

Глобусу можно. Гагарин в комос летал - Бога не видел. А вот насчет "второстепенной" роли флота в Грузии, и первостепенной в Сирии и Крыму - вранье.
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 15:46:53)
Дата 10.02.2017 15:52:07

Re: Логика она...

>>>Только большая чать ленд-лиза пришла через Иран. куда его конечно формально и "логически непротиворечиво" "привезли морем",
>>
>>Его привезли туда морем без дурацких оговорок.
>
>Ваши слова:
>Она, например, про "зелен виноград" (скажем, тот факт, что роль советского ВМФ в обеспечении ленд-лиза была не невелика, не отменяет того факта, что ленд-лиз везли морем, и в судьбе нашей страны он сыграл огромную роль)

>т.е. "зелен виноград" тут не причем. Т.к. связан не с "ролью советского ВМФ", а:
>1) с работой морского транспорта в условиях земной географии.
>б) промышленой ситуацией в ходе ВОВ, потребовавшей поставок от союзников.

На бесплатную лекцию про "полярные" и "мальтийские" Вы пока не натроллили.
Ну и тезис, как обычно, Ваши "возражения" не тронули даже краем.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.02.2017 15:52:07)
Дата 10.02.2017 16:02:08

Re: Логика она...

>>>>Только большая чать ленд-лиза пришла через Иран. куда его конечно формально и "логически непротиворечиво" "привезли морем",
>>>
>>>Его привезли туда морем без дурацких оговорок.
>>
>>Ваши слова:
>>Она, например, про "зелен виноград" (скажем, тот факт, что роль советского ВМФ в обеспечении ленд-лиза была не невелика, не отменяет того факта, что ленд-лиз везли морем, и в судьбе нашей страны он сыграл огромную роль)
>
>>т.е. "зелен виноград" тут не причем. Т.к. связан не с "ролью советского ВМФ", а:
>>1) с работой морского транспорта в условиях земной географии.
>>б) промышленой ситуацией в ходе ВОВ, потребовавшей поставок от союзников.
>
>На бесплатную лекцию про "полярные" и "мальтийские" Вы пока не натроллили.

ой, все.

>Ну и тезис, как обычно, Ваши "возражения" не тронули даже краем.

Это вам так кажется. Но мы ведь для читателей, правда?

PS
Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 16:02:08)
Дата 11.02.2017 12:51:28

Re: Логика она...

>>На бесплатную лекцию про "полярные" и "мальтийские" Вы пока не натроллили.
>
>ой, все.

Нет, не всё.
1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.
2. Известно, что зимой конвои ходили на проятжении всей войны, и Ваша попытка что-то там рассказать про "проклятие базирования" вообще не в тему.

>>Ну и тезис, как обычно, Ваши "возражения" не тронули даже краем.
>
>Это вам так кажется.

Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе". Это утверждение опровергается только утверждением типа "от полярных конвоев толку не было", а не утвреждением типа "советский ВМФ не обеспечил бы прибавки по сравнению с тем, что было"

>Но мы ведь для читателей, правда?

Вы не переживайте за народ, Вы ценны другим.

>PS
>Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.

Вам опять показалось - Вы просто на лекцию не наработали.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.02.2017 12:51:28)
Дата 14.02.2017 14:00:55

Re: Логика она...

>>>На бесплатную лекцию про "полярные" и "мальтийские" Вы пока не натроллили.
>>
>>ой, все.
>
>Нет, не всё.
>1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.

Те кто думает, что читает больше, склонны писать лишнее, видимо от переполнения контентом. п.1. яркий пример стремления написать лишь бы что-нибудь к делу не относящееся.

>2. Известно, что зимой конвои ходили на проятжении всей войны, и Ваша попытка что-то там рассказать про "проклятие базирования" вообще не в тему.

Не в тему для тех кто за чтением не успевает осмыслить прочитанное. Ключевое слово "зимой". Зимой в Арктике у нас что? Правильно - полярная ночь. Ночь сама по сбе защита, именно потому зимней ночью конвои могли ходить в Мурманск. Но они при этом имели и минимальный эскорт и зачастую не имели потерь.
А полярным днем - в Архангельск. Такое вот "проклятие".

>>>Ну и тезис, как обычно, Ваши "возражения" не тронули даже краем.
>>
>>Это вам так кажется.
>
>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе". Это утверждение опровергается только утверждением типа "от полярных конвоев толку не было",

Неправда. Это утверждение не опровергается, а оспаривается утверждением, что северный маршрут был неудобен, невыгоден для доставки.
Развивая тему участия в конвоировании советских ВМФ нельзя не отметить, что Северный флот имел наименьший приоритет в довоенном развитии. Причем совершено обоснованно. Не было никаких предпосылок полагать, что в будущей войне Великобритания и США будут нашими союзниками и, что они будут поставлять нам боевую технику и материалы в промышленных масштабах и в изрядной части на безвозмездной основе.
Если БЫ многочисленный (по списку) советский ВМФ располагал возможностями межтеатрового маневра "все могло быть иначе". Но тут снова приходится вспоминать про "проклятие географии".


>>Но мы ведь для читателей, правда?
>
>Вы не переживайте за народ, Вы ценны другим.

не могу того же сказать о Вас

>>PS
>>Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.
>
>Вам опять показалось - Вы просто на лекцию не наработали.

"ой, все".
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:00:55)
Дата 14.02.2017 14:23:34

Re: Логика она...

>Не в тему для тех кто за чтением не успевает осмыслить прочитанное.

Вы слишком строги к себе, наверное. Хотя, если Вы не успеваете осмыслить то, что сами пишете... то да, Вам тяжело приходится.


>Ночь сама по сбе защита, именно потому зимней ночью конвои могли ходить в Мурманск.

И в Архангельск могли. И ходили. Зимой. Хотя это и не имеет отношения к тезису - пусть хоть кто-то узнает что-то новое.


>>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе". Это утверждение опровергается только утверждением типа "от полярных конвоев толку не было",
>
>Неправда. Это утверждение не опровергается, а оспаривается утверждением, что северный маршрут был неудобен, невыгоден для доставки.

Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.


>Если БЫ многочисленный (по списку) советский ВМФ располагал возможностями межтеатрового маневра "все могло быть иначе". Но тут снова приходится вспоминать про "проклятие географии".

Когда знаний не хватает - то вспоминать бесполезно.
Удивительно, что человек, не слышавший ни про ЛК "Советская Россия" (напр.) или ЭОН-18 (напр.), пишет глобальщину про советский ВМФ... хотя нет, не удивительно.


>>>Но мы ведь для читателей, правда?
>>
>>Вы не переживайте за народ, Вы ценны другим.
>
>не могу того же сказать о Вас

>>>PS
>>>Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.
>>
>>Вам опять показалось - Вы просто на лекцию не наработали.
>
>"ой, все".
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 14:23:34)
Дата 14.02.2017 14:48:17

Re: Логика она...

>>Не в тему для тех кто за чтением не успевает осмыслить прочитанное.
>
>Вы слишком строги к себе, наверное. Хотя, если Вы не успеваете осмыслить то, что сами пишете... то да, Вам тяжело приходится.

Вы удивительный человек. Не можете не возразить но мгновенно соскакиваете с темы на хвастовство будто бы прочитанным и на обсуждение собеседника. "Не надо так".


>>Ночь сама по сбе защита, именно потому зимней ночью конвои могли ходить в Мурманск.
>
>И в Архангельск могли. И ходили. Зимой. Хотя это и не имеет отношения к тезису - пусть хоть кто-то узнает что-то новое.

Имеет имеет. Мы можем даже обсудить сколько конвое прошло и когда. И с чем это было сопряжено.


>>Неправда. Это утверждение не опровергается, а оспаривается утверждением, что северный маршрут был неудобен, невыгоден для доставки.
>
>Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.

Caps в следующий раз не забудьте включить.


>>Если БЫ многочисленный (по списку) советский ВМФ располагал возможностями межтеатрового маневра "все могло быть иначе". Но тут снова приходится вспоминать про "проклятие географии".
>
>Когда знаний не хватает - то вспоминать бесполезно.
>Удивительно, что человек, не слышавший ни про ЛК "Советская Россия" (напр.) или ЭОН-18 (напр.), пишет глобальщину про советский ВМФ... хотя нет, не удивительно.

Я уже говорил, что в отличие от Вас умею отделять общее ("глобальщину") от частного. А в Вас вижу желание блеснуть "эрудицией". Это конечно наверное очень эффектно многозначительно написать буковки "ЭОН-18". Давайте давайте обсуждим - сколько кораблей прошло. Откуда куда, за какое время. Почему не прошел Калинин. Что кроме ЭОН-18, была ЭОН-19 и по ней теже вопросы зададим.
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:48:17)
Дата 14.02.2017 15:37:44

Re: Логика она...

>Вы удивительный человек. Не можете не возразить но мгновенно соскакиваете с темы на хвастовство будто бы прочитанным и на обсуждение собеседника. "Не надо так".

Я не возражаю, Вы что? Возражать-то здесь нечему.


>Имеет имеет. Мы можем даже обсудить сколько конвое прошло и когда. И с чем это было сопряжено.

Мы можем обсудить высадку американцев на Луне. Это интересно. Но к теме не относится.


>>Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.
>
>Caps в следующий раз не забудьте включить.

Зачем? Не видите? "...к старости слаба глазами", что ли? Ну, извините, я не виноват.


>>Когда знаний не хватает - то вспоминать бесполезно.
>>Удивительно, что человек, не слышавший ни про ЛК "Советская Россия" (напр.) или ЭОН-18 (напр.), пишет глобальщину про советский ВМФ... хотя нет, не удивительно.
>
>Я уже говорил, что в отличие от Вас умею отделять общее ("глобальщину") от частного. А в Вас вижу желание блеснуть "эрудицией". Это конечно наверное очень эффектно многозначительно написать буковки "ЭОН-18". Давайте давайте обсуждим - сколько кораблей прошло. Откуда куда, за какое время. Почему не прошел Калинин. Что кроме ЭОН-18, была ЭОН-19 и по ней теже вопросы зададим.

ЛК "Советская Россия" ожидаемо поскипан. Всё остальное... ну, опять же, обсудить-то можно, только это тезис не изменит.

От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 15:37:44)
Дата 14.02.2017 16:08:01

Re: Логика она...

>>Вы удивительный человек. Не можете не возразить но мгновенно соскакиваете с темы на хвастовство будто бы прочитанным и на обсуждение собеседника. "Не надо так".
>
>Я не возражаю, Вы что? Возражать-то здесь нечему.

Да, факты вещь упрямая, не возразишь.

>>Имеет имеет. Мы можем даже обсудить сколько конвое прошло и когда. И с чем это было сопряжено.
>
>Мы можем обсудить высадку американцев на Луне. Это интересно. Но к теме не относится.

О как уже не относится? Зачем же пишете тогда?


>>>Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.
>>
>>Caps в следующий раз не забудьте включить.
>
>Зачем?

Для вящей убедительности пустословия.

>>Я уже говорил, что в отличие от Вас умею отделять общее ("глобальщину") от частного. А в Вас вижу желание блеснуть "эрудицией". Это конечно наверное очень эффектно многозначительно написать буковки "ЭОН-18". Давайте давайте обсуждим - сколько кораблей прошло. Откуда куда, за какое время. Почему не прошел Калинин. Что кроме ЭОН-18, была ЭОН-19 и по ней теже вопросы зададим.
>
>ЛК "Советская Россия" ожидаемо поскипан.

Да. я кстати хотел спросить - его то вы зачем сюда приплели?

>Всё остальное... ну, опять же, обсудить-то можно, только это тезис не изменит.

Изменит. Факт перевода некоторого количества кораблей с ТОФ на СФ не отменяет тезисе о невозможности межтеатрового маневра для флота (учитывая сроки, окно возможностей и требуемые ресурсы).
От Макс
К realswat (11.02.2017 12:51:28)
Дата 13.02.2017 08:15:15

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>Нет, не всё.
>1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.

а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?

>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе".

Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.


С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.02.2017 08:15:15)
Дата 13.02.2017 09:22:21

Re: Логика она...

>а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?

Да хотя бы Росскил:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html

Про "Пьедестал"
Meanwhile the urgency of getting a convoy through to Malta was considered by the Cabinet to override all other tasks, including the despatch of another convoy to Russia. The story of that operation ('Pedestal') will be told in another chapter.2 Here we need only note that the Nelson and Victorious, the cruisers Nigeria, Kenya and Manchester and eleven destroyers of the powerful escort all came from the Home Fleet. The convoy left the Clyde on the 4th of August and passed the Straits of Gibraltar six days later. In the heavy fighting which marked its eastward progress the old aircraft carrier Eagle, the Manchester and one Home Fleet destroyer were sunk, while the Nigeria and Kenya were both damaged. It was the end of August before the surviving ships rejoined Admiral Tovey.

Про "Торч" ещё конкретней

Although, therefore, in terms of strategy the developments of the autumn of 1942 were favourable to the Allied cause, in terms of meeting Russia's pressing needs the immediate consequences were less favourable. Because the North African landings caused a great proportion of the Home Fleet's strength to be diverted south, it was impossible to run another convoy to North Russia for a time. Forty ships were ready loaded by the end of September, but to send them would have meant postponing Operation 'Torch' for three weeks. Very heavy pressure was applied by the Russians to get us to send the convoy; but the Prime Minister and the War Cabinet held firmly to the need to place first strategic requirements first. On the 22nd of September Mr. Churchill told President Roosevelt that the time had come to tell Stalin that there would be no PQ 19, and that we could not run any more PQ convoys until January.

>Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.

Ну так если посчитать, то... На пике (1939-1940 гг.) расходы на флот составляли 18-19% от оборонного бюджета, в середине 20-х - 10%. Несложно прикинуть, что при ритмичном финансировании (и без типичных заскоков с любимой флотофобами "малой войной") можно было потянуть не меньше, чем было у тех же немцев... без дополнительных расходов вообще.

От Макс
К realswat (13.02.2017 09:22:21)
Дата 13.02.2017 13:09:08

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>>а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?
>
>Да хотя бы Росскил:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html

>Про "Пьедестал"
>Meanwhile the urgency of getting a convoy through to Malta was considered by the Cabinet to override all other tasks, including the despatch of another convoy to Russia. The story of that operation ('Pedestal') will be told in another chapter.2 Here we need only note that the Nelson and Victorious, the cruisers Nigeria, Kenya and Manchester and eleven destroyers of the powerful escort all came from the Home Fleet. The convoy left the Clyde on the 4th of August and passed the Straits of Gibraltar six days later. In the heavy fighting which marked its eastward progress the old aircraft carrier Eagle, the Manchester and one Home Fleet destroyer were sunk, while the Nigeria and Kenya were both damaged. It was the end of August before the surviving ships rejoined Admiral Tovey.

И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?

>>Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.
>
>Ну так если посчитать, то... На пике (1939-1940 гг.) расходы на флот составляли 18-19% от оборонного бюджета, в середине 20-х - 10%. Несложно прикинуть, что при ритмичном финансировании (и без типичных заскоков с любимой флотофобами "малой войной") можно было потянуть не меньше, чем было у тех же немцев... без дополнительных расходов вообще.

1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?

2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?

3. "как у немцев" - это значит к 1941 в составе флота было бы
- Остатки РИФ: 3 ЛК типа "Петропавловск" + 3 КрЛ типа "Светлана" + 15-20 ЭМ типа "Новик" + около 10 старых ПЛ
- 2 Бисмарка + 2 Гнейзенау + 3 Дойчланда + 5 Хипперов + 6 КрЛ под 50 ПЛ + около 20 ЭМ и ММ
Так? Что-то "осетр" больно велик, как кажется...



С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.02.2017 13:09:08)
Дата 13.02.2017 13:38:01

Re: Логика она...

>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?

Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.

>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?

Выделялись, как не выделялись.

>2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?

"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.

>3. "как у немцев" - это значит к 1941 в составе флота было бы
>- Остатки РИФ: 3 ЛК типа "Петропавловск" + 3 КрЛ типа "Светлана" + 15-20 ЭМ типа "Новик" + около 10 старых ПЛ
>- 2 Бисмарка + 2 Гнейзенау + 3 Дойчланда + 5 Хипперов + 6 КрЛ под 50 ПЛ + около 20 ЭМ и ММ
>Так? Что-то "осетр" больно велик, как кажется...

Зря кажется.
От Макс
К realswat (13.02.2017 13:38:01)
Дата 14.02.2017 13:29:31

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?
>
>Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.

И корабли могли выделяться только из состава Home Fleet-а, другие флоты и станции все заняты?

>>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?
>
>Выделялись, как не выделялись.

Ну раз выделялись - тогда какие претензии? Деньги выделяли - да. Построили - то, что построили.

>>2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?
>
>"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.

а нам бы их продали? Хороших и много?
А если продали - мы бы сумели их освоить? Что-то с "Таллиным" это освоение не слишком получалось...

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (14.02.2017 13:29:31)
Дата 14.02.2017 13:44:38

Re: Логика она...

>Здравствуйте!
>>>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?
>>
>>Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.
>
>И корабли могли выделяться только из состава Home Fleet-а, другие флоты и станции все заняты?

Это к чему вопрос?
За полярные конвои отвечали британцы, они занимались и другими делами. Они посчитоали, что на августовский и октябрьский-ноябрьский конвои сил нет.
Отвечали бы мы - мнение англичан было бы не важно.

>>>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?
>>
>>Выделялись, как не выделялись.
>
>Ну раз выделялись - тогда какие претензии?

при ритмичном финансировании

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803216.htm

Деньги выделяли - да. Построили - то, что построили.

>а нам бы их продали? Хороших и много?

Можете что-то рассказать по этому вопросу? Ну, типа - вот, продавали таким-то и те-то, продали столько-то и столько-то. Стало быть - нам бы купить не продали. Или продали.


>А если продали - мы бы сумели их освоить? Что-то с "Таллиным" это освоение не слишком получалось...

А с "Архангельском" и "Мурманском" получалось.


От марат
К realswat (13.02.2017 13:38:01)
Дата 13.02.2017 21:34:08

Re: Логика она...


>"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.
Могли. Два. И купили. На остальное денег не было. Рубли в валюту плохо конвертируются.
С уважением, Марат
От Макс
К realswat (10.02.2017 14:00:34)
Дата 10.02.2017 14:51:47

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>1. Она, например, бинарная (раз главные - сухопутные, то неглавные - не равно "околонулевые").

Но если денег и на главные не хватает...

>3. Она, например, одноглазая (вот с 2008 г. четыре конфликта - Грузия, Крым, Донбасс, Сирия; и в одном случае роль флота "второстепенная, но важная" (Грузия), в двух случаях роль флота первостепенная (Крым, Сирия)).

А какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?
А в Сирии первостепенная роль опять же боевых кораблей или "сирийского экспресса"?


С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (10.02.2017 14:51:47)
Дата 10.02.2017 15:03:41

Re: Логика она...

>Но если денег и на главные не хватает...

Не хватает ли?

>А какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?

ихтамнеты на БДК приплыли.

>А в Сирии первостепенная роль опять же боевых кораблей или "сирийского экспресса"?

А экспресс нужно придумать, организовать, управлять, для этого нужна система, и система эта из "береговой обороны" не вырастает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.02.2017 15:03:41)
Дата 10.02.2017 15:50:36

Re: Логика она...

какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?
>
>ихтамнеты на БДК приплыли.

Приплыть они могли на чем угодно - на необорудованный берег они не высаживались. А вот без законно дислоцированных подразделений ВС РФ на территории полуострова - никакие бы БДК не момогли.

>>А в Сирии первостепенная роль опять же боевых кораблей или "сирийского экспресса"?
>
>А экспресс нужно придумать, организовать, управлять, для этого нужна система, и система эта из "береговой обороны" не вырастает.

Из ВМФ любого состава вырастет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 15:50:36)
Дата 14.02.2017 14:08:15

Ре: Логика она...

>Приплыть они могли на чем угодно - на необорудованный берег они не высаживались.
+++
они высаживались на учебном десантном полигоне в бухте Казачья.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2017 14:08:15)
Дата 14.02.2017 14:21:23

Ре: Логика она...

>>Приплыть они могли на чем угодно - на необорудованный берег они не высаживались.
>+++
>они высаживались на учебном десантном полигоне в бухте Казачья.

там дислоцирована часть морской пехоты и имеется пирс
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:21:23)
Дата 14.02.2017 14:47:56

Ре: Логика она...

>там дислоцирована часть морской пехоты и имеется пирс
+++
высаживались они не на пирс, а на "пляж".
http://www.intelligence-airbusds.com/files/pmedia/public/r33130_9_sevastopol.jpg


От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2017 14:47:56)
Дата 14.02.2017 14:51:52

Ре: Логика она...

>>там дислоцирована часть морской пехоты и имеется пирс
>+++
>высаживались они не на пирс, а на "пляж".
>
http://www.intelligence-airbusds.com/files/pmedia/public/r33130_9_sevastopol.jpg



А как это фото верифицируется привязкой к конкретной дате и событиям?
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:51:52)
Дата 14.02.2017 15:34:46

Ре: Логика она...

>>>там дислоцирована часть морской пехоты и имеется пирс
>>+++
>>высаживались они не на пирс, а на "пляж".
>>
http://www.intelligence-airbusds.com/files/pmedia/public/r33130_9_sevastopol.jpg



>
>А как это фото верифицируется привязкой к конкретной дате и событиям?

Молодцом!)
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 15:34:46)
Дата 14.02.2017 16:03:00

Ре: Логика она...

>>А как это фото верифицируется привязкой к конкретной дате и событиям?
>
>Молодцом!)

Что Вы там про высадку на Луне то писали?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:51:52)
Дата 14.02.2017 14:55:06

Ре: Логика она...

>А как это фото верифицируется привязкой к конкретной дате и событиям?
+++
есть другие фото. В ветке ссылку на одно фото давали. Но их было больше.
Да, дат там не было, но в интернет они попали через пару дней после.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2017 14:55:06)
Дата 14.02.2017 15:02:01

Ре: Логика она...

>>А как это фото верифицируется привязкой к конкретной дате и событиям?
>+++
>есть другие фото. В ветке ссылку на одно фото давали.

Это колонна техники "на фоне".

>Но их было больше.
>Да, дат там не было, но в интернет они попали через пару дней после.

Так есть "фото" сбития боинга украинским самолетом. С этими материалами нужно осторожно при таких событиях. Ну а то, что фото БДК на полигоне у пляжа существует впринципе это и так понятно. На то и полигон.
А вопрос типа принципиальный :)
Но и даже безотносительно - это не единственый их путь прибытия, если судить по параллельным публикациям.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 15:02:01)
Дата 14.02.2017 15:06:52

Ре: Логика она...

>Это колонна техники "на фоне".
+++
запощенная вскоре. Через день или два. Не помню.

>Так есть "фото" сбития боинга украинским самолетом. С этими материалами нужно осторожно при таких событиях. Ну а то, что фото БДК на полигоне у пляжа существует впринципе это и так понятно. На то и полигон.
+++
найдите оригинал и посмотрите дату создания файла....

[100K]


http://cs540106.vk.me/v540106725/1a21e/dgImh_OFODQ.jpg



>Но и даже безотносительно - это не единственый их путь прибытия, если судить по параллельным публикациям.
+++
паромом через Керчь, аеродром Гвардейский. Список да,неполон.

https://www.google.de/maps/place/Sevastopol+Bay/@44.5698918,33.4135423,482m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x4095251f7dbca6b5:0x732ee5dfe30bea52!8m2!3d44.6204481!4d33.5441331
От объект 925
К объект 925 (14.02.2017 15:06:52)
Дата 14.02.2017 15:33:48

Ре: Логика она...

>найдите оригинал и посмотрите дату создания файла....

они появились не позднее 2-го марта на милитарфотос, который потом переехал на другую платформу.
http://www.moidagestan.ru/blogs/14484/42075
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 15:50:36)
Дата 10.02.2017 15:53:18

Re: Логика она...

> какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?
>>
>>ихтамнеты на БДК приплыли.
>
>Приплыть они могли на чем угодно

Не могли.

>Из ВМФ любого состава вырастет.

Не вырастет
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.02.2017 15:53:18)
Дата 10.02.2017 15:59:15

Re: Логика она...

>> какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?
>>>
>>>ихтамнеты на БДК приплыли.
>>
>>Приплыть они могли на чем угодно
>
>Не могли.

Кодекс торгового мореплавания РФ определяет судно как «самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях торгового мореплавания». Под торговым мореплаванием в Кодексе понимается деятельность, связанная с использованием судов для:
перевозок грузов, пассажиров и их багажа;

>>Из ВМФ любого состава вырастет.
>
>Не вырастет

ОК. Если задача была решена - является ли текущий состав ЧФ достаточным для решения подобной задачи?-
От AndrewS
К Макс (10.02.2017 14:51:47)
Дата 10.02.2017 14:54:40

Re: Логика она...

>
>А какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?
>А в Сирии первостепенная роль опять же боевых кораблей или "сирийского экспресса"?
А был бы возможет экспресс без флота ?
От Дмитрий Козырев
К AndrewS (10.02.2017 14:54:40)
Дата 10.02.2017 15:33:48

Re: Логика она...

>>
>>А какая первостепенная роль корабельного состава флота в Крыму?
>>А в Сирии первостепенная роль опять же боевых кораблей или "сирийского экспресса"?
>А был бы возможет экспресс без флота ?

Без океанского флота с авианосцми запросто. Отказаться от ВМФ никто не предлагает.
От john1973
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 15:33:48)
Дата 10.02.2017 22:46:52

Re: Логика она...

>Без океанского флота с авианосцми запросто. Отказаться от ВМФ никто не предлагает.
Очень мало данных. Кто формировал конвои и какие силы кораблей и авиации реально привлекались. Например утечка о готовности "Москвы" к походу (с реальной готовностью) тоже означает усиление конвоя. Как там... флит ин бегин?