От B~M
К Андю
Дата 30.01.2017 11:23:12
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Навеяно предыдущей...

>Итак, выдержки из прошлогодней книги Пьера Буэ (сотрудник университета в Канне, автор нескольких книг по СВ Нормандии, в частности по норманскому вторжению в Англию и Вильгельму Завоевателю) про Роллона, стр. 146-152 (отрывочно, т.к. пропущено примерно 5 с половиной страниц, объясняющих нормандскую топонимику):
>Мы не знаем точного числа людей, обосновавшихся в герцогстве: Фердинанд Лот предлагает цифру от 2000 до 3000, что является очень небольшим числом по отношению к местному населению в 300 000 - 400 000 человек.

Я правильно понял позицию автора - прибывшие с Роллоном 2-3 тыс (семей) викингов (дружина с обозом, грубо говоря) порядок соблюдали строго, заняв под собственные хозяйства лишь пустовавшие земли, и так же неукоснительно соблюдая обязательства по защите всего герцогства от прочих норманнов?

>Средневековая Нормандия, несколько карт из книги. Набеги викингов в IX веке, с указанием годов рейдов для городов (стрелочки указывают норвегов или данов, с направлением их продвижения в т. ч. и по рекам):

Интересно, что до 841 года я увидел только два рейда на Нуармутье (820, 835). А что в книге говорится о начале набегов викингов (и чем им Нуармутье так приглянулось - или это просто результат скудости источников?)

И мелкий придиразм - нормандское графство Eu по-русски традиционно называют Э, а не Йо.
От Андю
К B~M (30.01.2017 11:23:12)
Дата 31.01.2017 00:32:34

Подробнее. (+)

Здравствуйте,

>Интересно, что до 841 года я увидел только два рейда на Нуармутье (820, 835). А что в книге говорится о начале набегов викингов (и чем им Нуармутье так приглянулось - или это просто результат скудости источников?)

Главка "Первые попытки (780-840)", стр. 21-22:

В первое время (793-840) викинги ограничивались атаками таких мест (монастыри, церкви, замки, города), где они расчитывали найти золото и серебро. Их целью было, несомненно, отвезти к себе эти награбленные сокровища, состоявшие из ценных вещей. Силой всего в несколько кораблей они проводили импровизированные рейды, не давая местным жителям времени для организации обороны. Продвигаться вглубь незнакомой страны они опасались и довольствовались подъёмом по рекам на всего лишь несколько десятков километров. И они всегда возвращались домой перед наступлением зимы.
Англо-саксы и франки начали организовывать оборону от таких атак. В Англии реки стали пергораживать, чтобы не позволить скандинавам продвигать вглубь территории. Карл Великий организовал наблюдательные посты вдоль берегов Ла Манша и собрал в портах флотилии кораблей способных быстро выйти в море. Эти меры дали определённые результаты, в первую очередь, в Нейстрии, там, где в будущем возникнет герцогство Нормандия. В 820 г. флотилия из 13 судов викингов проникла в устье Сены, однако, система обороны, организованная Карлом Великим, обескуражила нападающих, и 5 из них были убиты в ходе произошедшей схватки.
В других же местах руки у викингов были совершенно развязаны. Норвежцы по предводительством Torgeist основаили в 836 г. базу Дублин ("чёрный пруд") в Ирландии. Между 819 и 835 гг. эти самые норвежцы, пройдя по Ирландскому морю, три раза опустошали остров Ре и аббатство Нуармутье/Noirmoutier: монахи этого аббатства решают в 836 г. окончательно оставить свой монастырь и в результате длительного путешествия переносят мощи св. Филиберта, основателья монастыря, и укрываются в Турнусе.

Далее в главке "Большие рейды (840-856)", стр. 22-23, написано:

Начиная с 40-х годов IX века "экспедиции" викингов приобретают новую силу, т.к. скандинавы пользуются слабостями и недееспособностью Империи каролингов. [...] Начиная с 841 г., если верить Annales de Fontenelle, скандинавы появляются в нижней долине Сены. [...] Этот первый рейд в Нейстрии длился примерно 15 дней [А. -- с 14 до 31 мая], не вызвав ни малейшего сопротивления. Впоследствии будущая Нормандия узнала рейды всё более длительные и всё более кровавые. Археологические раскопки, возглавлявшиеся Жаком Лё Мао между 1986 и 1993 гг., открыли следы пожара вокруг кафедрального собора в Руане: радиоуглеродный анализ позволил датировать данное событие серединой IX века.
В 845 г. главарь банды [викингов] Ragnarr Lodhbròck вошёл в устье Сены с флотом в ~120 кораблей и с примерно 5000 человек. Обосновавшись в Руане, он стал проводить свои "экспедиции". 28 марта викинг вошёл в Париж и, не будучи нисколько потревожен, ограбил многочисленные монастыри. Король Карл Лысый (843-877), неспособный оказать какое-либо сопротивление, предпочёл заплатить 6000 ливров, чтобы заставить викингов уйти. В это же время другие банды опустошили Сент, Перигё, Бордо и всю Бретань.

И т.д. Хотя книшка в целом посвящена Роллону, его династии и возникшей Нормандии, а не истории набегов норманнов. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (31.01.2017 00:32:34)
Дата 31.01.2017 15:29:20

Re: Подробнее.

>В первое время (793-840) викинги ограничивались атаками таких мест (монастыри, церкви, замки, города), где они расчитывали найти золото и серебро.

Удивительно адекватный народ, если посмотреть, ни разу не арабы и не татаро-монголы.Начали с грабежа и отжима, как и положено, ведь язычники и грабители. Не разрушили местное хозяйство и культуру, влились в местную аристократию и в значительной мере ассимилировались, за редким исключением.История норманнизма на Руси не выходит из общего правила.
От Prepod
К digger (31.01.2017 15:29:20)
Дата 31.01.2017 21:13:22

Re: Подробнее.

>>В первое время (793-840) викинги ограничивались атаками таких мест (монастыри, церкви, замки, города), где они расчитывали найти золото и серебро.
>
> Удивительно адекватный народ, если посмотреть, ни разу не арабы и не татаро-монголы.Начали с грабежа и отжима, как и положено, ведь язычники и грабители. Не разрушили местное хозяйство и культуру, влились в местную аристократию и в значительной мере ассимилировались, за редким исключением.История норманнизма на Руси не выходит из общего правила.
Не сказал бы. Общее правило это как раз грабеж и отжим. Есть отдельный случай Нормандии, когда скандинавы восприняли отсвет римской культуры, латынь, и стали частью западноевропейского христианского (католического) сообщества. Дальше они участвовали уже во внутренних разборках так сказать на общих основаниях. То есть это были уже не дикие парни не пойми откуда (фигурально выражаясь, разумеется), а вполне себе христианские так сказать рыцари, не без особенностей, конечно, но в целом часть понятия "мы". В этом качестве они покоряли Англию и Южную Италию, это важно и там и там, хотя и по разным причинам. Уж в Италии им точно ничего не светило без предварительной романизации в Нормандии. Варяги на Руси это другой случай. Хотя умение этих ребят адаптироваться к обстановке и не только набигать/грабить корованы/ногебать, но и решать вопросы иным способом, видимо и правда имело место.
От И. Кошкин
К Prepod (31.01.2017 21:13:22)
Дата 01.02.2017 12:13:02

Набеги скандинавов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это походы свободных людей, имеющих целью заработать на собственный дом-усадьбу-королевство. К "профессиональным викингам", которые ходили в походы из любви к искусству, саги, в общем, относятся, скорее, отрицательно. Такие люди считаются шалопаями. Это предприятия свободных людей, причем эти люди (при достаточной уверенности в своих силах) могут давать отпор собственным правителям.

Монголы же - это рабы Золотого Рода, которых в поход гонит воля кагана. Надежды кардинально улучшить свое материальное положение у них немного. Выбиться наверх можно лишь поднимаясь по служебной лестнице, но, в любом случае, это положение зависит в конечном роде от воли кагана или правителя улуса.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Prepod (31.01.2017 21:13:22)
Дата 01.02.2017 11:36:54

Re: Подробнее.

> Варяги на Руси это другой случай. Хотя умение этих ребят адаптироваться к обстановке и не только набигать/грабить корованы/ногебать, но и решать вопросы иным способом, видимо и правда имело место.

У всех норманнов это качество было. В Англии они вели довольно гибкую политику и прекрасно уживались с местным населением. Попытка "демонтировать" Данелаг началась как раз с массовой резьбы "оседлых викингов" и скандинавских купцов, живших на английской территории. В Ирландии тоже вполне взаимодействовали с местным населением, вступали в союзы и т.д.

Просто, чем более цивилизованный попадался оппонент, тем больше цивилизовались и сами норманны.
От И. Кошкин
К digger (31.01.2017 15:29:20)
Дата 31.01.2017 17:26:58

У них принципиально иная причина набегов и грабежей была. (-)
От Константин Дегтярев
К digger (31.01.2017 15:29:20)
Дата 31.01.2017 15:43:44

B еще у них была склонность...

... подминать под себя торговые пути, как владение, сулящее наибольшую прибыль.
От B~M
К Андю (31.01.2017 00:32:34)
Дата 31.01.2017 13:14:15

Re: Подробнее.

Спасибо, значит всё-таки при Карле Великом. Просто для Англии есть каноническая дата начала набегов - разграбление Линдисфарна в 793 г. (очевидно, она и в вашей книжке дана), а вот для континента что-то не попадалось ничего.
От Андю
К B~M (31.01.2017 13:14:15)
Дата 31.01.2017 21:25:49

Re: Подробнее.

Здравствуйте,

>Спасибо, значит всё-таки при Карле Великом. Просто для Англии есть каноническая дата начала набегов - разграбление Линдисфарна в 793 г. (очевидно, она и в вашей книжке дана), а вот для континента что-то не попадалось ничего.

Да, и у Бое (Boyer), и у Буе (Bouet) первое событие "всколыхнувшее всю Европу" -- это Линдисфарн-793. По континенту же Бое пишет, что первые схватки зафиксированы в 819 (устье Луары), и в 820 норвеги высадились у Буана (Bouin) над Нуармутье. В том же году они "засветились" и на Сене, как описал Буе.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К B~M (30.01.2017 11:23:12)
Дата 30.01.2017 11:37:41

Ре: Навеяно предыдущей...

Здравствуйте,

>Я правильно понял позицию автора - прибывшие с Роллоном 2-3 тыс (семей) викингов (дружина с обозом, грубо говоря) порядок соблюдали строго, заняв под собственные хозяйства лишь пустовавшие земли, и так же неукоснительно соблюдая обязательства по защите всего герцогства от прочих норманнов?

Ну, про полную "строгость"/"лепоту" речь не идёт, он говорит об отсутствии описанной в источниках вооружённой вражды/резни.

>Интересно, что до 841 года я увидел только два рейда на Нуармутье (820, 835). А что в книге говорится о начале набегов викингов (и чем им Нуармутье так приглянулось - или это просто результат скудости источников?)

Гляну дома.

>И мелкий придиразм - нормандское графство Еу по-русски традиционно называют Э, а не Йо.

Да я знаю, но даже среди моих франкоговорящих детей вчера разыгрался спор, как его правильно читать, и я "набросил" в наиболее близкой для русского фонетической форме. :-) Но вы, конечно же, правы.

Всего хорошего, Андрей.