От Kimsky
К Олег Радько
Дата 27.01.2017 12:33:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ох.

Ну сказано же:

>> и утонули 3 Бородино
> Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

От чего именно погиб Александр - можно только гадать. Было ли это повреждение верхнего пояса (подобно тому как было на Ослябе), было ли это влетание снаряда под пояс (как было на "Цесаревиче") был ли это слив воды в боковой коридор (как на "Орле"), или это было то самое постепенное захлестывание через разбитый борт над поясом, который как бы причиной гибели других броненосцев или броненосных крейсеров так и не стал.
От Александр Буйлов
К Kimsky (27.01.2017 12:33:46)
Дата 27.01.2017 22:05:01

Вы забыли ещё одну причину

>От чего именно погиб Александр - можно только гадать. Было ли это повреждение верхнего пояса (подобно тому как было на Ослябе), было ли это влетание снаряда под пояс (как было на "Цесаревиче") был ли это слив воды в боковой коридор (как на "Орле"), или это было то самое постепенное захлестывание через разбитый борт над поясом, который как бы причиной гибели других броненосцев или броненосных крейсеров так и не стал.
Или фактор, повлиявший на его гибель - вскрывшуюся в ходе испытаний довольно "своеобразную" реакцию на значительные отклонения руля на скорости. Корабль получал неестественно большой крен на циркуляции, из которого его выводили только разнотягом машин. Были проведены проведены доработки, но их эффективность впоследствии не проверялась. Эта милая особенность вполне могла наложится на гуляющую по батарейной палубе воду вкупе с менее квалифицированным управлением кораблем (если старшие офицеры вышли из строя). Погиб он как раз в момент поворота.
В целом, согласно описаниям, он был разбит примерно на уровне "Орла", за исключением сравнительно больших пробоин в носу выше бронепояса. Если верить тому, что в последние часы он смог ликвидировать полученный крен, то во первых это означает что борьба за живучесть на нем вполне себе велась, а во вторых что на борту было напряжение в минимум одной из сетей.
От Kimsky
К Александр Буйлов (27.01.2017 22:05:01)
Дата 27.01.2017 23:46:28

Я не забыл;

Александров, например, вообще придерживается мнения что мог быть глюк рулевой машины (вроде на основании недавней книги про АIII), давший резкую перекладку руля.

Но это бы тоже был случай без аналогов, тогда как я привел именно те, что случались в ту войну.
От Александр Буйлов
К Kimsky (27.01.2017 23:46:28)
Дата 28.01.2017 00:21:58

Re: Я не...

>Александров, например, вообще придерживается мнения что мог быть глюк рулевой машины (вроде на основании недавней книги про АIII), давший резкую перекладку руля.
Собственно в этой самой недавней книге случай на испытаниях описан максимально подробно. На глюк рулевой машины он не похож никак, тем более что они руль на борт не клали, ограничившись 15 град на скорости 12-14 узлов.(при макс. ходе 33). Этого хватило, что бы сравнительно лёгкий корабль черпнул батареей воду. Проблема фактически так и не была решена - ограничились запретом на отклонения руля более 15 град. Те офицеры, которые несли вахту на мостике об этой особенности корабля знали, но если в ходе боя управлять кораблём стал тот, кто не знаком с этим, то он мог утопить поврежденный корабль лишь одним ошибочным маневром.
Там же, в этой книге, высказывается версия, что последним командиром "Александра" мог быть судовой ревизор лейтенант Воевдский. Версия довольно мутная, но возможная.
PS Звиняйте, что лезу в вашу высокомудрую беседу, но как раз сейчас разбираюсь с конструкцией "Александра".
От Kimsky
К Александр Буйлов (28.01.2017 00:21:58)
Дата 28.01.2017 00:30:01

Поскольку я книгу не читал

а говорю с чужих слов - то с меня взятки гладки :-)

Но поминалось, если не путаю, что рулевая машина могла в при каких-то условиях резко переложить руль. Я не знаю, какой она там была, но если паровая с электрическим управлением - то ничего невозможного в этом нет...

>PS Звиняйте, что лезу в вашу высокомудрую беседу, но как раз сейчас разбираюсь с конструкцией "Александра".

Ой, да ради бога - "лезьте" куда сочтете нужным :-)
От Александр Буйлов
К Kimsky (28.01.2017 00:30:01)
Дата 28.01.2017 15:37:25

Re: Поскольку я...

>а говорю с чужих слов - то с меня взятки гладки :-)

>Но поминалось, если не путаю, что рулевая машина могла в при каких-то условиях резко переложить руль. Я не знаю, какой она там была, но если паровая с электрическим управлением - то ничего невозможного в этом нет...
Рулем можно было управлять как паровой машиной, так и электродвигателем (две независимые системы). Плюс ручное управление, плюс дополнительно была заложена возможность управления пером руля посредством цепи проложенной по наружному борту с помощью кормового шпиля, на случай полного разрушения механизмов. Штурвальные тумбы были снабжены указателями положения пера руля и там же можно было проверить целостность электрической цепи. Дополнительно положение пера руля можно было определить по взаимному положению двух конусов, подвешенных на рее грот мачты и непосредственно тросовой проводкой связанных с румпелем.
На испытаниях уход руля в крайнее положение был бы зафиксирован.
От Kimsky
К Александр Буйлов (28.01.2017 15:37:25)
Дата 29.01.2017 17:26:43

.Re: Поскольку я...

Пардон, а как производилось управление паровой рулевой машиной и какой мощности и с какими редукторами была электрическая машина?
Наличие резервных ручных приводов то вещь обычная.
От Александр Буйлов
К Kimsky (29.01.2017 17:26:43)
Дата 29.01.2017 20:52:41

Re: .Re: Поскольку

>Пардон, а как производилось управление паровой рулевой машиной и какой мощности и с какими редукторами была электрическая машина?
С ходу детального описания не нашел, но штурвалы в рубках и центральном посту имели механическую связь между собой с помощью вертикального вала, и имеют подпись "штурвалы к золотнику рулевой машины". Так что где то на этом валу и должен находится золотниковый механизм. По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор. Вал с этого редуктора протаскивал бесконечную цепь проложенную от борта до борта с кареткой, которая в свою очередь двигала румпель. У ручного привода вал, трос вместо цепи и каретка были свои.
К слову, вот так описывается управляемость Александра до доработок:
На малом ходу до 10 узлов и при положении руля "прямо"броненосец при всяком случайном отклонении от курса в течении 14 минут описывал полную циркуляцию с креном 2 град. При отведенном в сторону руле на 10 град в течении 30-60 сек. и затем поставленном прямо время циркуляции уменьшалось до 12 минут, на 20 град в течении 30 сек - до 10 минут. Руль в положении 20 град заставлял описывать циркуляцию примерно в 1,5 кабельтова с креном 5,5. На скорости 13,5 узлов было всё то же самое, только крен доходил до 10, а на скорости 18 узлов диаметр циркуляции был настолько мал, что при руле 10 град на борт составлял менее кабельтова.
Управляли кораблём так: при необходимости повернуть отводили руль на 1-2 град в нужную сторону и сразу, как только корабль обозначил тенденцию к повороту отводили руль до 15 град в обратном направлении. При этом броненосец ещё порядка 30 секунд продолжал катиться в прежнем направлении.
PS Попробовал свести обводы подводной части "Александра", "Бородино" и "Орла" - получилось что они полностью идентичны до 90 шпангоута и незначительно отличаются после.
От Kimsky
К Александр Буйлов (29.01.2017 20:52:41)
Дата 30.01.2017 11:02:44

Ну вот именно это:

> По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор.

и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов. А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались, и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?) и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 11:02:44)
Дата 30.01.2017 19:13:38

Re: Ну вот...

>и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов.
На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.
>А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались,
Когда начинали Александра, от Цесаревича имели только теоретический чертёж. В целом, кроме него (измененного выше ватерлинии), расположения башен (незначительно измененного) и машин общего между кораблями было немного. Поскольку рулевые механизмы заказывались на сторону, было бы удивительно ждать от них похожести с французскими.
>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
> и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.
От Kimsky
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 23:07:47

Вопрос остается.

>На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.

По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.

Подробного описания, к сожалению нет. Но система "рулевая машина с сервоприводами" у французов была еще как минимум на "Дюперре", паровая машина с электромотором для управления золотниками - с "ромбов", два мотора - уже на "Сюффрене", может и раньше. Так что получить представление о французской рулевой машине было не сложно и без чертежей.

>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.

>Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.

Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?

Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 23:07:47)
Дата 31.01.2017 00:08:02

Re: Вопрос остается.

>По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.
Спасибо, не знал.
>Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?
Я не знаю как оно было на самом деле, у меня лишь отрывочная информация.
Резюмирую то, что известно:
Основной рулевой привод: паровая машина. Управление от трёх механически связанных между собой штурвалов. Известно, что на одном из систершипов (Князь Суворов)золотники паровой машины располагались непосредственно в рулевом отделении и могли управляться электрически.
Резервный: два электродвигателя, работающие на один редуктор с паровой машиной. Известно, что на одном из систершипов (Орёл) резервный электродвигатель был один.
Дальше можно только гадать. Два резервных электродвигателя на Александре я скорее связываю с резервированием по питанию - броненосец имел две независимых электрических сети (сеть правого борта и сеть левого борта). Такое же устройство имел и Князь Суворов.
Вероятно, конструкция рулевого привода на Александре, Суворове и Славе была одинаковой, но полностью отличавшая от "адмиралтейцев" Орла и Бородино. Хотя не удивлюсь любым комбинациям, вплоть до того что на каждом корабле была своя уникальная система.
>Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
А на Орле тогда как? Там только один ЭД.
Вообще, почитав детальное описание конструкции башен Александра и Суворова - не удивлюсь вообще никакому устройству, даже сравнительно навороченому. Например автоматике, работающей на рассогласовании положений пера руля и штурвала.
От Александр Буйлов
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 22:57:00

Уточнение (по систершипам).

>>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
Почитал показания флагманского минного офицера Леонтьева I-го с Князя Суворова - у него золотники рулевой машины были непосредственно в румпельном отделении и Леонтьев намеревался ими управлять с помощью специальных выносных проводов - те они как минимум могли управляться электрически (штатно или нет - неясно).
У Славы сказано, что мощность паровой машины 20 и.л.с., двухцилиндровая, диаметр цилиндров 254 мм, ход поршня тоже 254 мм. Время перехода с парового на электрический привод составляло от 2 мин (при благоприятных условиях) до 10-15 минут.
В принципе, у Александра могло быть и так же, а могло и совершенно по другому. По крайней мере у Орла в румпельном и рулевом отделении нарисовано нечто, кардинально отличающееся от Александра. Так что рулевые приводы на этой серии кораблей имели минимум 2 варианта исполнения.
От Паршев
К Kimsky (27.01.2017 12:33:46)
Дата 27.01.2017 19:25:50

Re: Ох.

Причиной был разгром корабля фугасами.
Всё остальное - это уже "а перед смертью больной потел?"
От realswat
К Паршев (27.01.2017 19:25:50)
Дата 27.01.2017 22:47:14

Re: Ох.

>Причиной был разгром корабля фугасами.

Так-то ему от крейсеров Камимуры досталось, а те и бронебойными активно стреляли.
От Kimsky
К Паршев (27.01.2017 19:25:50)
Дата 27.01.2017 21:45:57

Без попыток понять механизм гибели корабля

Hi!
>Причиной был разгром корабля фугасами.
>Всё остальное - это уже "а перед смертью больной потел?"
Это не более ценное замечание чем "причина - расстрел корабля японцами" и тому подобное.