От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 24.01.2017 15:00:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ни фига себе "похожая культура"

Цитирую: "к сложению именьковской культуры привели несколько миграций из пшеворско-зарубинецко-черняховского ареала, в число которых могли попасть и балты"

Сравним с вашим утверждением: "истоки зарубинецкой культуры, о том, что некоторое время похожая культура существовала в Поволжье"

Чувствуете разницу? Седов пишет про "миграцию из пшеворско-зарубинецко-черняховского ареала" а Вы утверждаете, что это "культура, похожая на зарубинецкую". С тем же успехом можно утверждать, что Южную Америку колонизировали русские, т.к. они из "европейского ареала". Ну, подумаешь - испанцы, русские - ареал-то один... Даже пшеворская культура - многоэтничная, а уж зарубинецкая и черняховская - это, натурально, империи объединявшие такие далекие друг от друга этносы, как германцы и сарматы. И вот, почему-то, если "похожее на них" - то сразу славяне.

Седов, конечно, пытается натянуть именьковскую культуру на славян, но по единственной причине - наличию некоторых терминов пермского праязыка и топонимов Поволжья, которые могут быть и более поздними, и балтскими с тем же успехом. Эти гадания тем более бессмысленны, что именьковцы потом растворились без следа в булгарах и к непосредственным предкам нынешних восточных славян чисто исторически не могут иметь никакого отношения, кем бы они ни были - славянами, балтами, готами или сарматами.
От vergen
К Константин Дегтярев (24.01.2017 15:00:45)
Дата 24.01.2017 15:32:13

Re: Ни фига...

>Эти гадания тем более бессмысленны, что именьковцы потом растворились без следа в булгарах и к непосредственным предкам нынешних восточных славян чисто исторически не могут иметь никакого отношения, кем бы они ни были - славянами, балтами, готами или сарматами.

по Седову именьковцы повлияли на волынцовцев, ну а те-то уже всяко к предкам вост.славян относятся.
От Константин Дегтярев
К vergen (24.01.2017 15:32:13)
Дата 24.01.2017 17:09:07

Re: Ни фига...

>по Седову именьковцы повлияли на волынцовцев, ну а те-то уже всяко к предкам вост.славян относятся.

Многие считают, что волыновцы, сиречь северяне - это ославяненные пришельцами с Дуная сарматы (савиры). И лично мне эта версия близка, прежде всего потому, что славянский язык в VI веке был единым, еще не распавшимся на диалекты, а это говорит о том, что в предыдущие века это была совсем маленькая общность, и все славяне вышли из одной "точки", на которую лучше всего годится пражско-корчаковская область. Вся предыдущая история - это, в лучшем случае, про славяноподобные племена, позднее исчезнувшие и ассимилированные. А в худшем - вообще не про славян.

Звездный час славянам, очень маленькому племени, обеспечили гунны, которые опустошили все вокруг них и дали им (нам) почти безграничные возможности к расселению.
От vergen
К Константин Дегтярев (24.01.2017 17:09:07)
Дата 25.01.2017 13:11:17

Re: Ни фига...

>>по Седову именьковцы повлияли на волынцовцев, ну а те-то уже всяко к предкам вост.славян относятся.
>
>Многие считают, что волыновцы, сиречь северяне - это ославяненные пришельцами с Дуная сарматы (савиры). И лично мне эта версия близка, прежде всего потому, что славянский язык в VI веке был единым, еще не распавшимся на диалекты, а это говорит о том, что в предыдущие века это была совсем маленькая общность, и все славяне вышли из одной "точки", на которую лучше всего годится пражско-корчаковская область. Вся предыдущая история - это, в лучшем случае, про славяноподобные племена, позднее исчезнувшие и ассимилированные. А в худшем - вообще не про славян.

>Звездный час славянам, очень маленькому племени, обеспечили гунны, которые опустошили все вокруг них и дали им (нам) почти безграничные возможности к расселению.

А почему не осармаченые славяне? тем паче что и у сербы и в анты - видят сарматское влияние.
Помимо же пражко-корчажцев - есть еще киевская. Т.е. этот период уже период не одной точки.
От Константин Дегтярев
К vergen (25.01.2017 13:11:17)
Дата 26.01.2017 10:15:09

Re: Ни фига...

>А почему не осармаченые славяне? тем паче что и у сербы и в анты - видят сарматское влияние.
>Помимо же пражко-корчажцев - есть еще киевская. Т.е. этот период уже период не одной точки.

Осармаченные - это значит, заговорившие на иранском языке. В противном случае, если исходный язык остался - "под влиянием сарматов". В нашем случае язык однозначно славянский, вопрос только, кто был субстратом, а кто - суперстратом. Т.к. разница в материальной культуре (типа височных колец) привнесена именно дунайскими пришельцами, и именно эта разница позволяет отнести этнос к славянам, стало быть, исходные славянами не были или были более древней веткой славян (точнее, балтов, т.к. о славянах до VI века говорить не следует, их еще не было).

Если верна гипотеза о савирах, то к VIII веку они находились не в той форме, чтобы кого-то захватывать. Как раз во время формирования волынцевской культуры, уже после разгрома савиров аварами, их наследие активно пилили, и вполне вероятно, что в этом распиле участвовали славяне, находившиеся в сфере влияния авар.

На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен самого разного происхождения, на что указывает ярко выраженный земледельческий характер именьковцев. Т.е., они быть сарматами по названию, но какими-нибудь бастарнами или фракийцами или балтами по языку. В любом случае, видеть в них предков славян - очень большая натяжка. Настоящие славяне на территорию России и Украины пришли с Вислы и Дуная, несколькими волнами; антская волна была как бы фальстартом.
От vergen
К Константин Дегтярев (26.01.2017 10:15:09)
Дата 27.01.2017 07:32:02

Re: Ни фига...

>На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен

именно это я и мел ввиду под словами осармаченные.
От Константин Дегтярев
К vergen (27.01.2017 07:32:02)
Дата 27.01.2017 09:22:34

Re: Ни фига...

>>На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен
>
>именно это я и мел ввиду под словами осармаченные.

Но это не могли быть "славяне", осарматить их могли только во времена распада зарубинецкой общности, которая представляла собой сборную солянку племен, в т.ч., конечно, и балтов - носителей языков, близких к славянским. Именно славянский облик волынцевской культуре придали собственно славянские пришельцы с Дуная в VIII веке, а что там был за субстрат - не так уж важно. Славяне во время своего расселения ассимилировали и балтов, и сарматов, и германцев, и викингов, и финнов, на все про все уходило лет 150-200.
От vergen
К Константин Дегтярев (27.01.2017 09:22:34)
Дата 30.01.2017 15:37:57

Re: Ни фига...

>>>На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен
>>
>>именно это я и мел ввиду под словами осармаченные.
>
>Но это не могли быть "славяне", осарматить их могли только во времена распада зарубинецкой общности, которая представляла собой сборную солянку племен, в т.ч., конечно, и балтов - носителей языков, близких к славянским. Именно славянский облик волынцевской культуре придали собственно славянские пришельцы с Дуная в VIII веке, а что там был за субстрат - не так уж важно. Славяне во время своего расселения ассимилировали и балтов, и сарматов, и германцев, и викингов, и финнов, на все про все уходило лет 150-200.
Ну так я ещё раз указываю на киевскую археологическую культуру, потом колчинскую (да и пеньковскую), коии и могли с сарматами плотно взаимодействовать, а потом их отчасти заполировали как Вы говорите пришельцы с дуная :)
От Константин Дегтярев
К vergen (30.01.2017 15:37:57)
Дата 31.01.2017 12:00:39

Колочинская и пеньковская

... признаны "филиалами" пражско-корчакской, а вот киевская - более ранняя, дославянская и ее вернее ассоциировать с балтами.

Киевская культура синхронна с Черняховской, то есть это времена готов.

Есть такой топонимический аргумент - в области Пеньковской и колочинской культур все славянские гидронимы, встречающиеся на пражско-корчакской территории - уменьшительные, т.е. эти две культуры (Пеньковская и колочинская) образовались в результате расселения "пражан" на территорию киевской культуры, уничтоженной гуннами.

Таким образом, "киевляне" никак славянами быть не могут, но могут быть близкородственным балтским племенем, а пеньковцы - это анты. Напомню, что Прокопий утверждал, что анты и склавины "совсем недавно" были одним народом и язык у них один, "довольно варварский".
От vergen
К Константин Дегтярев (31.01.2017 12:00:39)
Дата 02.02.2017 16:07:23

Re: Колочинская и...

>... признаны "филиалами" пражско-корчакской, а вот киевская - более ранняя, дославянская и ее вернее ассоциировать с балтами.

>Киевская культура синхронна с Черняховской, то есть это времена готов.

>Есть такой топонимический аргумент - в области Пеньковской и колочинской культур все славянские гидронимы, встречающиеся на пражско-корчакской территории - уменьшительные, т.е. эти две культуры (Пеньковская и колочинская) образовались в результате расселения "пражан" на территорию киевской культуры, уничтоженной гуннами.

>Таким образом, "киевляне" никак славянами быть не могут, но могут быть близкородственным балтским племенем, а пеньковцы - это анты. Напомню, что Прокопий утверждал, что анты и склавины "совсем недавно" были одним народом и язык у них один, "довольно варварский".

Ну по поводу киевской её славянство вполне себе вариант, как и связь её с колчинской и пеньковской.

ps. "в области Пеньковской и колочинской культур все славянские гидронимы, встречающиеся на пражско-корчакской территории - уменьшительные" это от куда?