От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 24.01.2017 12:33:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Методика отрицания очень простая

Находят явные следы скандинавов в "исконно славянских землях" (например, на Рюгене или в Поморье) и, несмотря на соседство чисто славянских ископаемых, объявляют их "тоже славянскими".
Затем находят то же в Новгороде, сравнивают с поморскими - и вот, тезис доказан. Это ведь славяне, только западные. Ну, в Поморье то же самое ведь... Все ясно, как божий день.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.01.2017 12:33:42)
Дата 24.01.2017 13:08:20

Нет, методика фальсификации немного другая

Берется многотысячный курганный могильник на торговом пути из варяг в греки десятого века, затем "По подсчётам Д. А. Авдусина, среди гнёздовских курганов больше 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи".
А что в остальных 87% - это же никому не интересно.

Весь норманизм такой.

>Находят явные следы скандинавов в "исконно славянских землях" (например, на Рюгене или в Поморье) и, несмотря на соседство чисто славянских ископаемых, объявляют их "тоже славянскими".
>Затем находят то же в Новгороде, сравнивают с поморскими - и вот, тезис доказан. Это ведь славяне, только западные. Ну, в Поморье то же самое ведь... Все ясно, как божий день.

Отличный образец. Это Вы о чем вообще?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.01.2017 13:08:20)
Дата 24.01.2017 14:32:18

Re: Нет, методика...

>>Затем находят то же в Новгороде, сравнивают с поморскими - и вот, тезис доказан. Это ведь славяне, только западные. Ну, в Поморье то же самое ведь... Все ясно, как божий день.
>
>Отличный образец. Это Вы о чем вообще?

Это я, например, о "молоточках Тора" и "захоронениях в ладьях"
От И. Кошкин
К Паршев (24.01.2017 13:08:20)
Дата 24.01.2017 13:40:49

Здесь чувствуется боль и борьба...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, на самом деле, никто никогда не утверждал, что скандинавы в 10-м веке составляли на Руси большинство.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (24.01.2017 13:40:49)
Дата 24.01.2017 14:33:29

Re: Здесь чувствуется

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

от боли, говорят, помогает фастум-гель, а от борьбы - достаточно провести ревизию собственных знаний, с тем чтобы отделить чьи-то умозаключения от того, что реально известно

>...но, на самом деле, никто никогда не утверждал, что скандинавы в 10-м веке составляли на Руси большинство.

Сейчас в основном утверждения типа как в стартовом: "С другой стороны, скандинавское культурное влияние, очень заметное в X в., ", но бывают и посильнее. А доказательств этого сильного влияния (да и вообще существования великой свейской культуры 10 века) - мало.
От Андю
К Паршев (24.01.2017 14:33:29)
Дата 24.01.2017 14:54:17

Ре: Здесь чувствуется

Здравствуйте,

>(да и вообще существования великой свейской культуры 10 века) - мало.

Нормандия-911 смотрит на подобные "доводы" с недоумением, как бы говоря ненароком "культур-мультур, туда-сюда, всё чётко, да, но задвигали ведь всем направо и налево!".

Отрицать массовые, просто массированные набеги X-XI веков викингов/варягов/скандинавов на побережье практически всей европейской ойкумены, с последующими захватами или дарованиями земель, есть анти-исторично.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (24.01.2017 14:54:17)
Дата 25.01.2017 03:39:36

Ре: Здесь чувствуется

>Здравствуйте,

>>(да и вообще существования великой свейской культуры 10 века) - мало.
>
>Нормандия-911 смотрит на подобные "доводы" с недоумением, как бы говоря ненароком "культур-мультур, туда-сюда, всё чётко, да, но задвигали ведь всем направо и налево!".

>Отрицать массовые, просто массированные набеги X-XI веков викингов/варягов/скандинавов на побережье практически всей европейской ойкумены, с последующими захватами или дарованиями земель, есть анти-исторично.

А какой негодяй отрицает массированные набеги викингов? Покажите, я хочу видеть этого человека.

Кстати, франки почему-то викингов варягами не называли.
От Андю
К Паршев (25.01.2017 03:39:36)
Дата 25.01.2017 11:44:52

Ре: Здесь чувствуется

Здравствуйте,

>А какой негодяй отрицает массированные набеги викингов? Покажите, я хочу видеть этого человека.

Ай-ай-яй, Андрей Петрович, Андрей Петрович. Сказатьпро "отсутствие", и тут же начать оборачиваться: "Кто посмел это сказать, негодяи ?" Нехорошо-с, непосовецки, прямо.

>Кстати, франки почему-то викингов варягами не называли.

Франки просты были, греческого не знали.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (25.01.2017 11:44:52)
Дата 26.01.2017 00:51:23

Не, ну тут я сдаюсь конечно

если массированный набег, грабеж, поджог, убийство и изнасилование - это "культурное влияние", то тогда конечно.

Я просто до Вашего поста "культурное влияние" как-то по-другому себе представлял, неправильно, как оказалось.
От Андю
К Паршев (26.01.2017 00:51:23)
Дата 26.01.2017 01:46:18

Я прямо сейчас побегу цитировать Контамина и Боера о "культуре викингов". (+)

Здравствуйте,

Хотя... в другой раз, ага?

>если массированный набег, грабеж, поджог, убийство и изнасилование - это "культурное влияние", то тогда конечно.

Про несуществующую "свейскую культуру" писал совсем не я, а вы. На что я заметил, что данная "культура" в любом случае оставила свой глубокий след в Истории подавляющего боль-ва нынешних европейских гос-в. И черты в этом следе есть вполне себе культурные, т.к. сводить всю дейтельность викингов к "пиратству" -- это также анти-исторично.

>Я просто до Вашего поста "культурное влияние" как-то по-другому себе представлял, неправильно, как оказалось.

Ну, да, клуб там в кумаче, гармонист с бантом, лекция про жизнь на Марсе, всё, как положено.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Паршев (25.01.2017 03:39:36)
Дата 25.01.2017 10:31:38

Это как раз очень понятно

>Кстати, франки почему-то викингов варягами не называли.

Викингов НИКТО варягами не называл. Слово "варяг" появилось в XI веке, и означало наемника, служащего в Византии.
Прилагая это слово к временам Рюрика, Нестор допускает анахронизм.
От Паршев
К Константин Дегтярев (25.01.2017 10:31:38)
Дата 25.01.2017 11:12:59

Интересно, как греки писали это слово

у них же буквы "в" нету. Через "бету"?
От Ильдар
К Паршев (25.01.2017 11:12:59)
Дата 25.01.2017 11:32:49

Re: Интересно, как...

>у них же буквы "в" нету. Через "бету"?

Да, через "бету" - Βάραγγοι

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (25.01.2017 11:32:49)
Дата 25.01.2017 11:48:50

А может быть знаете

а "франки" как? Как сейчас, φράγκοι ?
От Ильдар
К Паршев (25.01.2017 11:48:50)
Дата 25.01.2017 12:39:37

Re: А может...

>а "франки" как? Как сейчас, φράγκοι ?

Ну да.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Андю (24.01.2017 14:54:17)
Дата 24.01.2017 15:02:45

И при этом...

... полно письменных источников про лютование викингов во Франции, а вот археологических почти совсем нет. Меньше чем на Руси, однозначно.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.01.2017 15:02:45)
Дата 24.01.2017 17:02:30

Сейчас вы нам обоснуете, что осада Парижа 885-886 года - это выдумка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... полно письменных источников про лютование викингов во Франции, а вот археологических почти совсем нет. Меньше чем на Руси, однозначно.

...французских хронистов-норманистов. И Ролло - тоже выдумка, чтобы сериал снять.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.01.2017 17:02:30)
Дата 24.01.2017 17:14:16

Я, мягко говоря, не об этом

>...французских хронистов-норманистов. И Ролло - тоже выдумка, чтобы сериал снять.

Я о том, что присутствие викингов на какой-либо территории, весьма заметное для ее жителей, не оставляло заметных археологических следов. Именно потому, что викинги не вели там хозяйственной деятельности, пользовались местной керамикой/продуктами/одеждой, трофейным оружием и вообще очень скоро становились внешне (по прикиду) похожими на местных. Разве что хоронить старались по своему обряду, но и то, - ежели были возможности.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (24.01.2017 17:14:16)
Дата 24.01.2017 20:09:09

Кстати много ли археологических следов оставили монголы? (+)

Доброе время суток!
Я на вскидку помню только наконечники стрел, а были ли найдены захоронения, лагеря и так далее? Или в кратких экспедициях ничего не оставалось, кроме трупов и пепелищ?
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (24.01.2017 20:09:09)
Дата 24.01.2017 20:33:55

Re: Кстати много...

>Доброе время суток!
> Я на вскидку помню только наконечники стрел, а были ли найдены захоронения, лагеря и так далее? Или в кратких экспедициях ничего не оставалось, кроме трупов и пепелищ?

Они вообще оставили мало следов. Ни в генетике, ни даже в языке. Все тюркские заимствования достоверно относятся либо к до-, либо к послеордынскому периоду. Вроде только "стакан" упомянут именно в ордынское.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (24.01.2017 15:02:45)
Дата 24.01.2017 15:51:46

Re: И при

>а вот археологических почти совсем нет. Меньше чем на Руси, однозначно.

Зато топонимика обширная. И множество фамилий.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (24.01.2017 15:51:46)
Дата 24.01.2017 16:54:13

Ну так, у нас имена есть скандинавские

Игорь, Олег, Глеб. А фамилии поздно появились, так что это не в счет.
Что касается топонимики, то, честно говоря, для меня новость, что она есть заметная во Франции, можно примеры?
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.01.2017 16:54:13)
Дата 24.01.2017 17:15:17

ВНЕЗАПНО!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Игорь, Олег, Глеб. А фамилии поздно появились, так что это не в счет.
>Что касается топонимики, то, честно говоря, для меня новость, что она есть заметная во Франции, можно примеры?

http://www.viking.no/e/france/personal-place-names.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_toponymy#Common_northern_French_toponymic_types

http://icelandmag.visir.is/article/vikings-left-their-mark-european-map-here-our-guide-help-you-find-them

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.01.2017 17:15:17)
Дата 24.01.2017 17:54:55

Вот что феодализм животворящий делает

Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов, розданных норманнам после заключения договора с франкским императором. И понятно, почему на Руси такого нет - у нас была совершенно иная схема княжеской власти, без постоянных владений, закрепленных за дружинником, да и за самим князем.
От Bokarev Alexandr
К Константин Дегтярев (24.01.2017 17:54:55)
Дата 25.01.2017 12:08:55

Надо было не только первую ссылку посмотреть

>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов
Если бы посмотрели дальше, стало бы очевидно, что большая часть "норманской" топонимики привязывается не к именам собственным, а к географическим терминам:
-keld (английский аналог: spring в значении поток, ручей);
-thorpe (английский аналог: village),
-toft (английский аналог: farm) (в Нормандии насчитали 589 таких топонимов с суффиксом -tot, привязанных к самым разным корням, вовсе не обязательно скандинавским именам собственным) и т.д.
Из забавного:
-nes (английский аналог: cape), ср. с русским "нос" в значении "мыс".
-dale (английсий аналог: valley), ср. с русским "дол" в значении "лощина" () и
-holm (английсий аналог: hill или small island), ср. с русским "холм".
Но эти забавности, конечно, вряд ли прямые заимствования в русском из норвежского :)
От Maxim
К Bokarev Alexandr (25.01.2017 12:08:55)
Дата 26.01.2017 11:54:23

Re: Надо было...

>>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов
>Если бы посмотрели дальше, стало бы очевидно, что большая часть "норманской" топонимики привязывается не к именам собственным, а к географическим терминам:
>-keld (английский аналог: spring в значении поток, ручей);
>-thorpe (английский аналог: village),
>-toft (английский аналог: farm) (в Нормандии насчитали 589 таких топонимов с суффиксом -tot, привязанных к самым разным корням, вовсе не обязательно скандинавским именам собственным) и т.д.
>Из забавного:
>-nes (английский аналог: cape), ср. с русским "нос" в значении "мыс".
>-dale (английсий аналог: valley), ср. с русским "дол" в значении "лощина" () и
>-holm (английсий аналог: hill или small island), ср. с русским "холм".

Village, farm, valley и т.д. - это нормано-французские заимствования тоже было принесено норманнами (бывшими викингами) из Нормандии. Влияние скандинавского на анг. язык просто огромно. Даже местоимение She (она) имеет скандинавское происхождение.




>Но эти забавности, конечно, вряд ли прямые заимствования в русском из норвежского :)

Это не заимствования, а индоевропейские корни.



От Ильдар
К Bokarev Alexandr (25.01.2017 12:08:55)
Дата 25.01.2017 14:11:01

Re: Надо было...

>>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов
>Если бы посмотрели дальше, стало бы очевидно, что большая часть "норманской" топонимики привязывается не к именам собственным, а к географическим терминам

Вот, кстати, наглядная карта:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d5/3a/c5/d53ac5fea4f1da49473aa1b7a4d80fa3.jpg



---------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (25.01.2017 14:11:01)
Дата 26.01.2017 10:22:08

При всей впечатляемости этой карты

>Вот, кстати, наглядная карта:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d5/3a/c5/d53ac5fea4f1da49473aa1b7a4d80fa3.jpg



...нельзя не отметить скудости археологического материала сравнительно с материалом топонимическим. По-моему, это неплохо вписывается в гипотезу о "феодальном" характере происхождения названий. Ибо, если скандинавы буквально "усидели" побережье, почему находки только на Сене и больше нигде? Гораздо легче объяснить этот факт тем, что названия даны под влиянием владельцев этих мест норманнского происхождения, и так были записаны в феодальные договора, а население оставалось в основном местным.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (24.01.2017 17:54:55)
Дата 24.01.2017 23:51:31

Re: Вот что...

>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов, розданных норманнам после заключения договора с франкским императором.

Кому очевидно, а кому и нет. Скандинавам, что, раздали феоды вдоль морского побережья и берегов Сены? А в Англии тоже феодализм виноват?

Дальше первой ссылки было лень посмотреть?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (24.01.2017 23:51:31)
Дата 25.01.2017 10:24:26

Re: Вот что...

>Кому очевидно, а кому и нет. Скандинавам, что, раздали феоды вдоль морского побережья и берегов Сены?

Это весьма вероятно. Помимо норманнов в новообразованной Нормандии оставались и местные рыцари, в т.ч. и потомки алан. Достаточно логично было поселить норманнов вдоль рек и берега, которые и так были ими изрядно насижены, а за местными оставить глубину территории.

>А в Англии тоже феодализм виноват?

В Англии со стороны скандинавов имело место систематическое завоевание, с основанием городов, формальным закреплением прав собственности норманнов со стороны саксонских королей и т.д. Соответственно, датские названия вносились в документы и закреплялись. По сути, тот же процесс, что и во Франции, только с большим преимуществом скандинавов.

Существенно, как мне кажется, понять коренные отличия во взаимодействии скандинавов и местных в случае Западной Европы и Руси. На Западе скандинавы имели контакты с достаточно структурированными государствами, которые письменно закрепляли их права при заключении мирных договоров. Вот эта юридическая четкость в определении владений и есть одна из составляющих феодализма. А на Руси все было неформально, письменно ничего не фиксировалось, поэтому бытовавшие среди норманнов названия (ну, м.б., кроме Ладоги) очень быстро вытеснились славянскими.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (25.01.2017 10:24:26)
Дата 25.01.2017 13:31:08

Re: Вот что...

>>Кому очевидно, а кому и нет. Скандинавам, что, раздали феоды вдоль морского побережья и берегов Сены?
>
>Это весьма вероятно.

А не проще ли предположить, что скандинавы там поселились в большом количестве и их потомки продолжали жить и далее, поэтому и суффиксы всяких ферм, холмов, полян, долин, мысов, etc. сохранились во множестве?

>Соответственно, датские названия вносились в документы и закреплялись.

В какие документы?

>Вот эта юридическая четкость в определении владений и есть одна из составляющих феодализма.

Это что-то новенькое среди определений феодализма.
От Ильдар
К Паршев (24.01.2017 13:08:20)
Дата 24.01.2017 13:26:02

Re: Нет, методика...

>"По подсчётам Д. А. Авдусина, среди гнёздовских курганов больше 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи".
>А что в остальных 87% - это же никому не интересно.

92%. Авдусиным раскопано ок. 700 погребений: http://gnezdovo-museum.ru/komplex/research/

;)

--------------------
http://www.xlegio.ru