От А.Никольский
К Паршев
Дата 03.02.2017 15:06:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Стоит почитать мемуары Примакова

http://profilib.com/kniga/23650/evgeniy-primakov-vstrechi-na-perekrestkakh.php

хоть они описывают вопрос до конца его премьерства в 1999 г, в общем видно, что никаких секретных договоренностей в этом вопросе насчет республик б.СССР при нем не было. Хотя Россия все время пыталась поставить вопрос о дальнейшем нерасширении, в том числе при подготовке Основополагающего Акта Россия-НАТО. И в сам этот акт в преамбулу (или еще куда-то, может в какое-то дополнительное заявление РФ при его подписании) вошло наше особое мнение, что мы против расширения - если бы была договоренность, этого не было бы.
Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
От марат
К А.Никольский (03.02.2017 15:06:04)
Дата 03.02.2017 22:16:55

Re: Стоит почитать...

> http://profilib.com/kniga/23650/evgeniy-primakov-vstrechi-na-perekrestkakh.php
Здравствуйте!
>хоть они описывают вопрос до конца его премьерства в 1999 г, в общем видно, что никаких секретных договоренностей в этом вопросе насчет республик б.СССР при нем не было. Хотя Россия все время пыталась поставить вопрос о дальнейшем нерасширении, в том числе при подготовке Основополагающего Акта Россия-НАТО. И в сам этот акт в преамбулу (или еще куда-то, может в какое-то дополнительное заявление РФ при его подписании) вошло наше особое мнение, что мы против расширения - если бы была договоренность, этого не было бы.
Тут дело такое - типа США/НАТО обещали Горбачеву лично. Нет Горбачева - нет проблемы.

С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (03.02.2017 22:16:55)
Дата 04.02.2017 17:13:58

Re: Стоит почитать...

>Тут дело такое - типа США/НАТО обещали Горбачеву лично. Нет Горбачева - нет проблемы.

Причем все четыре объяснения:
1) "Мы Вам вообще ничего не обещали"
2) "Обещания не были оформлены надлежащим образом, а поэтому не считаются"
3) "Обещания были даны СССР которого больше нет, а потому не читаются"
4) "Мы строго выполняли свои обещания, пока РФ сама от них не отказалась"
органично сочетаются, бывает что даже в одном тексте, да.
От Паршев
К А.Никольский (03.02.2017 15:06:04)
Дата 03.02.2017 20:13:10

Но что же мешало-то?


>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)

Ведь могли принять в любое время, или тогда, или в 2004 г., буквально одним днём. Раз - и 5-я статья, и мы в интересном положении.
Это просто эпический про...люб Запада?
Я сейчас на ихних сайтах читаю, они так сдержанно волосы на себе рвут докуда руки достают.
От reinis
К Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата 04.02.2017 16:47:54

Это если предпологать, что Запад дико хотел, хоечет и будет хотеть ставить

Россию в "интересное положение".

Западу, да и Велкоий Сатане, это после развала СССР никогда небыло интересно. Немешайте жить. Продавайте нефть и газ и поднимайте экономику.

А США больше всего волновал и волнует Китаий. И Россию должен.
От СОР
К reinis (04.02.2017 16:47:54)
Дата 04.02.2017 18:03:41

Что же вы как недорезанные орете, что вас завтра агрессивно оккупируют? (-)
От Паршев
К reinis (04.02.2017 16:47:54)
Дата 04.02.2017 16:58:16

Re: Это если...

>Россию в "интересное положение".
>Западу, да и Велкоий Сатане, это после развала СССР никогда небыло интересно. Немешайте жить. Продавайте нефть и газ и поднимайте экономику.

Это конечно гипотеза, но она непротиворечива и ничто в явной американской политике этому не противоречит. Кстати США не скрываясь ставит своей целью максимально осложнить для России возможность продавать нефть и газ, странно что Вы этого не замечаете.

>А США больше всего волновал и волнует Китаий. И Россию должен.

Россию не должен. Китай не вмешивается в наши внутренние дела, не устраивает "цветных революций", не размещает ПРО у наших границ, а Россия обеспечивает ракетно-ядерную "крышу" Китаю самим существованием паритета с США.
Ну и, по недавнему какому-то опросу на Западе, самыми грубыми народами, по их мнению, являются русские и китайцы. Это обязывает нас к тесному сотрудничеству.
От Технолог Петухов
К Паршев (04.02.2017 16:58:16)
Дата 04.02.2017 20:11:46

Re: Это если...

.
>Ну и, по недавнему какому-то опросу на Западе, самыми грубыми народами, по их мнению, являются русские и китайцы.

IMHO китайские туристы в Европах это действительно лютое быдло. Наши (когда трезвые) на их фоне выглядят выигрышнее.
От nia
К Технолог Петухов (04.02.2017 20:11:46)
Дата 04.02.2017 21:14:27

Re: Это если...

>IMHO китайские туристы в Европах это действительно лютое быдло. Наши (когда трезвые) на их фоне выглядят выигрышнее.
В какой-такой Европе? В Питере уже не только в Пулково на трех языках объявляют (русский, английский и китайский)- уже и в магазинах на Невском встречается.
Что касается поведения - шумные они. Может быть того, что всегда большими группами ходят?
От Одессит
К Технолог Петухов (04.02.2017 20:11:46)
Дата 04.02.2017 20:40:19

Re: Это если...

Добрый день

>IMHO китайские туристы в Европах это действительно лютое быдло. Наши (когда трезвые) на их фоне выглядят выигрышнее.

Вот уж не сказал бы. Выглядят странно - да, ходят дисциплинированными группами, во все стороны щелкают камерами, внимательнейшим образом слушают гида. На быдло совершенно не похожи. Не скандалят, не свинячат, не задираются, не орут и не пристают к прохожим. В Вене бываю регулярно - и вынес такое впечатление. В Париже видел их активно скупавшими косметику килограммами. И все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата 03.02.2017 21:10:25

западный клуб - это "общие ценности" и процедура

и выполнение конкретных "домашних заданий" (для НАТО попроще, для ЕС посложнее). Польша их выполняла лет восемь. Украина в состоянии 90-х была на это в принципе неспособна, разве что если бы туда прислали 50 тыс советников и 20 млрд долларов, да и до 1995 г РФ и США ее совместно денуклеаризировали, так о НАТО реального разговора быть в принципе не могло.
От Паршев
К А.Никольский (03.02.2017 21:10:25)
Дата 03.02.2017 22:11:08

Алексей

Турция - член НАТЫ. А в Латвии вообще апартеид. Какие "общие ценности"? А Украина - куда бОльшая ценность для США, чем даже Турция. Решить вопрос с желанием/нежеланием можно через чемодан нала хотя бы, особенно на Украине.
Я подозреваю, что в 90-е где-то на каком-то уровне кем-то было сказано, скорее всего на встрече военных, что является сферой жизненно важных интересов, т.ск. "красной линией".
Я думал, задавая вопрос, что именно ты что-то на эту тему слышал :)
От А.Никольский
К Паршев (03.02.2017 22:11:08)
Дата 04.02.2017 08:16:22

Re: Алексей

скорее всего на встрече военных, что является сферой жизненно важных интересов, т.ск. "красной линией".
++++
эти вопросы не военные решают, хотя их мнение понятно и вроде у Примакова описывается.
Что касается Латвии, то с точки зрения внешних процедур у них все отработано было, не случайно на переходный период во все страны Прибалтики напихали президентов - граждан США и Канады, а до Украины руки дошли лишь в середине 2000-х, да и то все криво получалось и тонуло в этом болоте. Просто так, за красивые глаза, в эти клубы уже не берут, даже если кому-то очень хочется
Даже сейчас, когда типа всем НАТО бросились помогать Украине отражать российскую агрессию, приходилось слышать, от бывавших там сотрудников мозговых центров, что там все криво и украдено, тут ничего не делают, и такие в НАТО не нужны.
От Паршев
К А.Никольский (04.02.2017 08:16:22)
Дата 04.02.2017 12:26:14

Сорри за назойливость

> Просто так, за красивые глаза, в эти клубы уже не берут, даже если кому-то очень хочется

Решение о полезности или необходимости наличия в НАТО некоей территории республики Гонделупа принимает не Гонделупа, а НАТО, то бишь США. Это просто их пропаганда расширения НАТО настолько преуспела в распространении тезиса "невиноватая я , он сам ко мне пришел", что это как-то всерьез воспринимается. Нужна была Турция для размещения крылатых ракет и вообще - приняли Турцию. А желание Гонделупы очень легко обеспечивается, и даже желание населения (которое на самом деле нафиг не нужно). Тем более в условиях, когда высшие чины РФ заявляли о том, что и нам неплохо бы вступить.

>Даже сейчас, когда типа всем НАТО бросились помогать Украине отражать российскую агрессию, приходилось слышать, от бывавших там сотрудников мозговых центров, что там все криво и украдено, тут ничего не делают, и такие в НАТО не нужны.

Да сейчас-то понятно, все эти мозговики прекрасно понимают, что Россия воспримет это как акт войны, и даже диванные аналитики это понимают. Там все споры на эту тему не вокруг вопроса "воспримет или не воспримет", там сомнений на эту тему нет, а на тему "надо нам воевать с Россией из-за Украины", или "нам не надо воевать с Россией из-за Украины". Причем доводов со стороны "пророссийских" ровно два: а) нуегонафиг и б) украинцы сами виноваты, что не вступили в НАТО, у них была такая возможность.
То, что Украина чем-то там не соответствует эльфийским стандартам - это гнилые отмазы (сколько было военных переворотов в странах НАТО?), что не было желания Украины - тоже не довод. Не было желания США, вот это и есть причина. И основной вопрос - почему не было желания.
Ведь НАТО - даже для США дорогая игрушка, основная задача ее - уничтожение России, и прием Украины, по-моему, резко усилил бы возможности НАТО. Почему же этого не произошло?
От Евгений Путилов
К Паршев (04.02.2017 12:26:14)
Дата 04.02.2017 19:02:00

Re: Сорри за...


>> Просто так, за красивые глаза, в эти клубы уже не берут, даже если кому-то очень хочется
>
>Решение о полезности или необходимости наличия в НАТО некоей территории республики Гонделупа принимает не Гонделупа, а НАТО, то бишь США. Это просто их пропаганда расширения НАТО настолько преуспела в распространении тезиса "невиноватая я , он сам ко мне пришел", что это как-то всерьез воспринимается. Нужна была Турция для размещения крылатых ракет и вообще - приняли Турцию. А желание Гонделупы очень легко обеспечивается, и даже желание населения (которое на самом деле нафиг не нужно). Тем более в условиях, когда высшие чины РФ заявляли о том, что и нам неплохо бы вступить.

>>Даже сейчас, когда типа всем НАТО бросились помогать Украине отражать российскую агрессию, приходилось слышать, от бывавших там сотрудников мозговых центров, что там все криво и украдено, тут ничего не делают, и такие в НАТО не нужны.
>
>Да сейчас-то понятно, все эти мозговики прекрасно понимают, что Россия воспримет это как акт войны, и даже диванные аналитики это понимают. Там все споры на эту тему не вокруг вопроса "воспримет или не воспримет", там сомнений на эту тему нет, а на тему "надо нам воевать с Россией из-за Украины", или "нам не надо воевать с Россией из-за Украины". Причем доводов со стороны "пророссийских" ровно два: а) нуегонафиг и б) украинцы сами виноваты, что не вступили в НАТО, у них была такая возможность.
>То, что Украина чем-то там не соответствует эльфийским стандартам - это гнилые отмазы (сколько было военных переворотов в странах НАТО?), что не было желания Украины - тоже не довод. Не было желания США, вот это и есть причина. И основной вопрос - почему не было желания.

Учитывая стройность всей вашей логической концепции, напрашивается вывод:

>Ведь НАТО - даже для США дорогая игрушка, основная задача ее - уничтожение России, и прием Украины, по-моему, резко усилил бы возможности НАТО. Почему же этого не произошло?

Не взяли в НАТО потому, что не было цели уничтожить Россию. Потому и потребности в новом участнике блока не было.
От Паршев
К Паршев (04.02.2017 12:26:14)
Дата 04.02.2017 12:30:08

Добавлю

в конце концов, США могли и двусторонний договор о безопасности заключить, с гарантиями целостности, хотя это, конечно, более нагло, чем НАТО.
А что наши войска в Крыму были - так что же, и в Германии они некоторе время оставались.
От А.Никольский
К Паршев (04.02.2017 12:30:08)
Дата 04.02.2017 14:09:14

Re: Добавлю

Украина в том виде, как в 90-е, отвлекла бы столько ресурсов, что все это было сочтено ненужным. До 1995 г кстати, еще раз напомню, совместно с нами ее денуклеаризировали. А вскоре после этого стали работать над актом Россия-НАТО и решили ее оставить пока за скобками. В том числе и потому, что там внутриполитическая ситуация была не самая подходящая для триумфальной евроатлантической интеграции по разным причинам, и взялись за ее исправление при втором сроке Кучмы (и до сих пор в этом болоте)
Красные линии я так понимаю открыто только Путин на известном саммите в Бухаресте 2008 г назвал
От Begletz
К Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата 03.02.2017 20:33:55

Мешало, что и Украина не сильно в НАТО рвалась

более того, а конце 90х-начале нулевых наступило краткое, но резкое охлаждение. С Украинской стороны после событий в Косово, с НАТОВской--после продажи украми "Кольчуг" Ирану.
От А.Никольский
К Begletz (03.02.2017 20:33:55)
Дата 03.02.2017 21:12:25

Re: Мешало, что...

помнится, в 2000 г видел в Николаеве на месте советского лозунга лозунг "Европейскому выбору Украины альтернативы нет. Л.Кучма"
Рвались они, но как могли, а это не считалось
От Begletz
К А.Никольский (03.02.2017 21:12:25)
Дата 04.02.2017 06:11:29

Лозунг МБ и висел, но антинатовскую резолюцию Рада приняла. (-)
От А.Никольский
К Begletz (04.02.2017 06:11:29)
Дата 04.02.2017 08:16:57

цена любым решениям этого органа - конкретная (-)
От Prepod
К Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата 03.02.2017 20:29:13

Re: Но что...


>>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
>
>Ведь могли принять в любое время, или тогда, или в 2004 г., буквально одним днём. Раз - и 5-я статья, и мы в интересном положении.
>Это просто эпический про...люб Запада?
>Я сейчас на ихних сайтах читаю, они так сдержанно волосы на себе рвут докуда руки достают.
Всех кто просился и за кого не надо было воевать вот прямщас - в итоге приняли в НАТО. В (на) по этому поводу была внутриполитическая дискуссия, Белоруссия не просилась. Принятие Грузии означало войну с Россией, принятие Азербайджана - войну с Арменией и Россией, принятие Украины сейчас - тоже войну с Россией. На самом деле в статье 5 никакого автоматизма нет, если ее прочитать буквально, но если принять страну, которая по собственному мнению воюет с Россией или которая подвергается агрессии со стороны России и не оказать ей военную помощь немедленно, то это совсем уж потеря лица и разрушение базовой мифологии. Американцы на это не готовы.
От Паршев
К Prepod (03.02.2017 20:29:13)
Дата 03.02.2017 21:09:01

Re: Но что...


>>>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
>>
>> Принятие Грузии означало войну с Россией, принятие Азербайджана - войну с Арменией и Россией, принятие Украины сейчас - тоже войну с Россией.

Это с какого перепугу и на каком основании? Суверенные же страны.
От Prepod
К Паршев (03.02.2017 21:09:01)
Дата 03.02.2017 23:03:33

Re: Но что...


>>>>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
>>>
>>> Принятие Грузии означало войну с Россией, принятие Азербайджана - войну с Арменией и Россией, принятие Украины сейчас - тоже войну с Россией.
>
>Это с какого перепугу и на каком основании? Суверенные же страны.
На основании упомянутого натовского мифа о коллективной обороне, суть которого в том, что американцы защищают своих европейских союзников от агрессивного Мордора. Грузию 2008 или Украину сейчас принимают в НАТО, их президенты вопят об агрессии и требуют защиты. Америка с Россией не воюет, а принимает меры типа посылки оружия. Формально они булут правы, статья 5 воевать не предписывает, фактически это разрушает базовую идею о бремени американцев по защите европейских союзников. Поэтому Грузия и Украина не в НАТО.
От Паршев
К Prepod (03.02.2017 23:03:33)
Дата 03.02.2017 23:08:23

Re: Но что...


>>
>> Грузию 2008 или Украину сейчас принимают в НАТО, их президенты вопят об агрессии и требуют защиты. Америка с Россией не воюет, а принимает меры типа посылки оружия. Формально они булут правы, статья 5 воевать не предписывает, фактически это разрушает базовую идею о бремени американцев по защите европейских союзников. Поэтому Грузия и Украина не в НАТО.


А можно расшифровать? Вывод я понял, а обоснование - нет.
От Prepod
К Паршев (03.02.2017 23:08:23)
Дата 04.02.2017 00:12:30

Re: Но что...


>>>
>>> Грузию 2008 или Украину сейчас принимают в НАТО, их президенты вопят об агрессии и требуют защиты. Америка с Россией не воюет, а принимает меры типа посылки оружия. Формально они булут правы, статья 5 воевать не предписывает, фактически это разрушает базовую идею о бремени американцев по защите европейских союзников. Поэтому Грузия и Украина не в НАТО.
>

>А можно расшифровать? Вывод я понял, а обоснование - нет.
Еще раз. В НАТО в итоге оказались все государства, которые 1. Имели национальный конценсус по поводу членства в НАТО. 2. Не имели конфликтов, которые немедленно после принятия потребовали бы активных действий военного характера по их защите. 3. Украина не имела национального консенсуса по поводу вступления в НАТО и ее там нет. Грузия и Азербайджан, а теперь и Украина не контролируют часть своей территории, поэтому их в НАТО нет. 4. Принятие их в НАТО и решение их проблем военными средствами неприемлемо для американцев по военным же причинам. Принятие их в НАТО и бездействие продемонстрируют что гарантии коллективной обороны не работают, что неприемлемо по политическим причинам. 5. В то, что американцы испугались неких предупреждений с Российской стороны и поэтому не пиипяли в НАТО бывшие республики СССР я не верю. При наличии на Украине единства мнений по поводу членства в НАТО она была бы в блоке. Никакая хитропопость и вороватость тамошнего политикума не помешали бы подстричь их под общую гребёнку. После принятия в НАТО Албании все разговоры о жестких критериях членства уже просто несерьёзны.
От Паршев
К Prepod (04.02.2017 00:12:30)
Дата 04.02.2017 01:07:52

Re: Но что...

В Эстонии и Латвии национального консенсуса тоже не было, это не помешало.
От марат
К Паршев (04.02.2017 01:07:52)
Дата 04.02.2017 10:28:11

Re: Но что...

>В Эстонии и Латвии национального консенсуса тоже не было, это не помешало.
Здравствуйте!
Если вы про мнение рускоязычных, то их изящно вывели за скобки граждан, сделав негражданами.
С уважением, Марат
От Begletz
К Паршев (03.02.2017 21:09:01)
Дата 03.02.2017 22:52:38

Именно, что не суверенные. (-)