От Криптономикон
К All
Дата 11.01.2017 19:32:21
Рубрики WWII; ВВС; Память;

75 лет со дня гибели Тимура Фрунзе

Всем поклон,
Во всех сообщениях о последнем бое Тимура Фрунзе фигурируют две досадных
"накладки" которые вынуждают к совершенно лишним оговоркам.

Это упоминание о истребителях Ме-115 которых никогда не существовало
http://warspot.ru/2026-fantomy-neba-velikoy-otechestvennoy

и странный доклад что тело Фрунзе было извлечено из горящего самолета и захоронено в
пос. Крестцы (в 100 км от места гибели) пилота. При этом докладывается что летчик был убит в воздухе "попаданием снаряда в голову" а самолет подожжен "во время падения". ...

Можно ли выделить из этого реальную картину гибели героя?
Нет ли данных об этом бое с немецкой стороны?
Возможно ли подбежав к врезавшемуся в землю и горящему истребителю извлечь из него тело летчика?

"Сов. секретно

Государственный комитет обороны, товарищу Ворошилову

По сообщению особого отдела НКВД фронта, 15 января (в документе ошибка - 19 января. - Авт.) с. г. при выполнении боевого задания погиб сын М.В. Фрунзе - летчик Фрунзе Тимур Михайлович...

15 января (19 января. - Авт.) с. г. при выполнении боевого задания по прикрытию войск Красной Армии встретил в воздухе на высоте 900 метров 4 вражеских истребителя "МЕ-109" и "МЕ-115" и вступил в бой в паре с летчиком Шутовым.

Один "МЕ-109" был ими сбит и упал на землю. Во время первой атаки к четверке вражеских истребителей прилетело еще 3 истребителя "МЕ-115".

В неравном бою против 7 истребителей противника Фрунзе погиб смертью героя.

Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР Меркулов.

9.02.42 г.".

Военные дополнили сообщение Меркулова:

"Сов. секретно.

Маршалу Советского Союза товарищу Ворошилову К.Е.

...Лейтенант Фрунзе Т.М. был убит в воздухе прямым попаданием снаряда в голову. При падении самолет лейтенанта Фрунзе был подожжен истребителями противника. Горящий самолет упал в 500 метрах на сев. запад от дер. Отвидно. Подоспевшими к месту падения самолета - зам. нач. штаба 57 авиадивизии майором Простосердовым и группой красноармейцев - тело лейтенанта Фрунзе было извлечено из горящего самолета.

Лейтенант Фрунзе с воинскими почестями похоронен на кладбище в гор. Крестцы.

Командующий войсками СЗФ генерал-лейтенант Курочкин.

Член военного совета СЗФ корпусный комиссар В.Богаткин

11 февраля 1942 года".

С уважением,
Криптономикон
От Паршев
К Криптономикон (11.01.2017 19:32:21)
Дата 13.01.2017 11:22:07

А можно как-то привязаться к нынешней карте?

сейчас дер.Отвидно вроде бы нет, да, наверное, и тогда не было уже.

Кстати, Маресьев упал не очень далеко от этих мест.
От john1973
К Паршев (13.01.2017 11:22:07)
Дата 13.01.2017 20:29:39

Re: А можно...

>Кстати, Маресьев упал не очень далеко от этих мест.
И по срокам хорошо бьется. Маресьев тоже воевал зимой 42 года. По самолету вопрос спорный, Полевой пишет про И-16, но и про Як-1 на лыжах можно найти версии. Против последнего говорит довольно долгий полет "на простреленном моторе" (клин от масляного голодания?), но это по версии Полевого.
От КарАн
К Паршев (13.01.2017 11:22:07)
Дата 13.01.2017 12:04:22

Отвидино есть.

https://www.google.ru/maps/place/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE,+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB./@58.0444837,31.4593479,30238m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x46bf2b9a8a906025:0xb3c0ef8e6cc61a89!8m2!3d58.0718805!4d31.4097507
От КарАн
К КарАн (13.01.2017 12:04:22)
Дата 13.01.2017 12:08:46

Собственно, и координаты места падения указаны. Не знаю, насколько точно, но...

http://53.maphost.ru/map.php?map=main&id=513818
От badger
К Криптономикон (11.01.2017 19:32:21)
Дата 12.01.2017 07:37:49

Re: 75 лет...

>Во всех сообщениях о последнем бое Тимура Фрунзе фигурируют две досадных
>"накладки" которые вынуждают к совершенно лишним оговоркам.

>Это упоминание о истребителях Ме-115 которых никогда не существовало

Это норма жизни для начала ВОВ, поскольку о массовом поступлении Ме-109Ф в Jagdwaffe не было известно - их называли, кому как нравится... Никакой неопределенности с составом противника в данном описании, на самом деле нет, это Ме-109Е(Ме-109) и Ме-109Ф (Ме-115)

>Можно ли выделить из этого реальную картину гибели героя?

Текущая вам кажется нереальной ?


>Нет ли данных об этом бое с немецкой стороны?

Вряд ли немецкие данные как-то дополнят имеющуюся уже картину, ну кроме реальных потерь немцев.


>Возможно ли подбежав к врезавшемуся в землю и горящему истребителю извлечь из него тело летчика?

Зависит от того, как горит и как упало... Упасть может так, что ничего не осталось, а может практически целым, гореть тоже может по разному - если горят баки, то конечно, ничего извлечь уже не получится, а если горит только мотор (или какой-то ещё локальный очаг возгорания), допустим - то извлечение членов экипажа из такого самолёта есть норма жизни и поиск по мемуарам даст вам массу таких примеров...

Самой проблемы извлечения летчика из упавшего, сравнительно целого самолёта, как таковой не существует, помимо пожара...
От Д.Белоусов
К badger (12.01.2017 07:37:49)
Дата 12.01.2017 15:16:11

Короче, полагаю дело было так

День добрый

>Это норма жизни для начала ВОВ, поскольку о массовом поступлении Ме-109Ф в Jagdwaffe не было известно - их называли, кому как нравится... Никакой неопределенности с составом противника в данном описании, на самом деле нет, это Ме-109Е(Ме-109) и Ме-109Ф (Ме-115)

Тимур Фрунзе вступил в бой с группой штурмовиков (на самом деле истребителей-бомбардировщиков, но буждем пользоваться немецкой терминологией) Ме-109Е, прикрывавшихся истребителями Ме-109Ф
Был сбит.
При падении возникло незначительное возгорание, ликвидированное подбежавшими людьми подручными средствами
Летчик, получивший смертельное ранение в голову, извлечен из кабины мертвым.


>Вряд ли немецкие данные как-то дополнят имеющуюся уже картину, ну кроме реальных потерь немцев.

Ну, сочетание истребительной и штурмовой авиагрупп позволит уточнить, с кем он бился конкретно
И потери, конечно

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От gull
К Д.Белоусов (12.01.2017 15:16:11)
Дата 13.01.2017 23:09:24

Не совсем так(+)

>Тимур Фрунзе вступил в бой с группой штурмовиков (на самом деле истребителей-бомбардировщиков, но буждем пользоваться немецкой терминологией) Ме-109Е, прикрывавшихся истребителями Ме-109Ф

На 17.01.1942 на всем Советско-Германском фронте было всего 11 штурмовиков Bf 109E сведенных в один отряд 1./Schl. 1 (бывший 4.(Schl.)/LG 2). Только 3 из них были исправны. Отряд базировался в Дугино и появление его самолетов 19 января под Старой Руссой практически невероятно.
Какие типы самолетов указал после боя оставшийся в живых Шутов не имеет никакого значения. Это могли быть и Bf 109E и Bf 109F и их смесь. Причем в любом варианте они могли принадлежать одной истребительной группе.


>>Вряд ли немецкие данные как-то дополнят имеющуюся уже картину, ну кроме реальных потерь немцев.
>
>Ну, сочетание истребительной и штурмовой авиагрупп позволит уточнить, с кем он бился конкретно

На самом деле известен только один подходящий вариант - две победы, одержанные летчиками I./JG 51 (ход мыслей ув. badger-а был абсолютно верным, впрочем, это было и не сложно): в 11:30 Oblt. Reinhard Josten из 3./JG 51 заявил один И-61, а в 11:34 еще один И-61 сбил StA (врач!) Dr. Veit Vogel из Stab I./JG 51. Район, в котором были одержаны эти победы неизвестен, но базировались они на Старую Руссу.

Ну и про Bf 109E. Зимой 1941/1942 в I./JG 51 они были. Правда точное время их появления в группе неизвестно, и нет никакой уверенности, что они были в группе к 19.01.1941 (на мой взгляд, скорее их не было). Но в начале февраля уже были.

>И потери, конечно

Единственная известная потеря группы в этот день - Bf 109F-2, разбившийся на посадке в Демянске из-за плохой погоды.

С уважением,

gull
От badger
К Д.Белоусов (12.01.2017 15:16:11)
Дата 13.01.2017 08:53:17

Re: Короче, полагаю...

>Ну, сочетание истребительной и штурмовой авиагрупп позволит уточнить, с кем он бился конкретно
>И потери, конечно

Первая половина января 1942 - это начало нашего наступления под Демьянском, на Ме-109Ф там очевидный кандидат I./JG51:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagdgeschwader/JG51-R.htm

сидевшие в Старой Руссе.

На Ме-109Е, думаю, кандидатов тоже найти несложно...
От apple16
К Криптономикон (11.01.2017 19:32:21)
Дата 11.01.2017 22:59:51

Re: 75 лет...

Есть Отвидино со 182 сд
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=400624421

И есть Крестцы
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51436901

126 км
https://www.google.com/maps/dir/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%86%D1%8B,+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE,+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/@58.1765421,31.3679782,9z/data=!3m1!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x46b93f9156454093:0x8533cc38f3609177!2m2!1d32.5021619!2d58.241914!1m5!1m1!1s0x46bf2b9a8a906025:0xb3c0ef8e6cc61a89!2m2!1d31.4097507!2d58.0718805
От Д.Белоусов
К Криптономикон (11.01.2017 19:32:21)
Дата 11.01.2017 22:07:33

Re: 75 лет...

День добрый


>Это упоминание о истребителях Ме-115 которых никогда не существовало
> http://warspot.ru/2026-fantomy-neba-velikoy-otechestvennoy

"Остроносый Мессершмидт" - F или G, в отличие от E, у которого "нос со ступенькой"

>и странный доклад что тело Фрунзе было извлечено из горящего самолета и захоронено в
>пос. Крестцы (в 100 км от места гибели) пилота. При этом докладывается что летчик был убит в воздухе "попаданием снаряда в голову" а самолет подожжен "во время падения". ...

>Возможно ли подбежав к врезавшемуся в землю и горящему истребителю извлечь из него тело летчика?

Если очаг небольшой, а снега много - закидали... Ну, еще надо чтобы кабина была открыта еще в воздухе, так на практике иногда делали
От badger
К Д.Белоусов (11.01.2017 22:07:33)
Дата 12.01.2017 07:29:26

Re: 75 лет...

>"Остроносый Мессершмидт" - F или G, в отличие от E, у которого "нос со ступенькой"

Да, и если Т.Фрунзе погиб в январе 1942 - то это Ме-109Ф, Ме-109Г начали поступать летом 1942 только на "восточный фронт".
От badger
К Д.Белоусов (11.01.2017 22:07:33)
Дата 12.01.2017 07:27:14

Re: 75 лет...

>"Остроносый Мессершмидт" - F или G, в отличие от E, у которого "нос со ступенькой"

Нос, конечно, отличается, но не очень понял про "ступеньку"...

И кроме носа там отличий - хвост, крылья, практически всё на первый взгял :)
Так что в том, что наши пытались присвоить Ме-109Ф другой индекс, ничего удивительного нет...

>Ну, еще надо чтобы кабина была открыта еще в воздухе, так на практике иногда делали

Кабину, да и борт самолёта того времени, можно топором за минуту вскрыть - это фанера или металл толщиной в миллиметры.