От gull
К realswat
Дата 22.01.2017 14:58:27
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ещё один...

Добрый день,

>>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
>
>Нет, конечно.

Настрой понятен, логики не видно. Начнем с начала. Японские авианосцы героически убились об стенку в течение одного дня. Единственное их достижение - отвлечение на себя части американского флота менее чем на сутки. Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог. Японская береговая авиация продолжала наносить американцам чувствительные потери и создавать проблемы вплоть до конца операции. Кроме того, она худо-бедно обеспечивала операции японского флота, в частности, переброску пополнений на Лейте. Мой вопрос остается прежним.

>В т.ч. потому, что во время боёв за Формозу японцы могли - теоретически, по месту нахождения и радиусу действия - послать против TF38 даже больше самолётов, чем было у американцев. Но не смогли, в т.ч. и в силу "преимуществ" базовой авиации - рассредоточения этой авиации в пространстве, выводе части сил (в т.ч. наиболее боеспособной, т.н. T-Buntai) из под удара в начале боёв (потом решили вернуть в дело). Ну и потому, что авианосцы надо было искать, на что уходило время. На выходе - американская палубная авиация била превосходящие силы противника по частям.

1) Ну куда вы все время прыгаете. Мы же вроде договорились - американскую авиацию сравниваем с американской, японскую с японской. В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой? Кто-то сомневается в превосходстве американцев? Масштаб ударов японской береговой авиации по кораблям не уступал масштабу ударов американской авианосной авиации. А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.
2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом. Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла? Японский ответ был вполне адекватен, с учетом того, что TF38 была лишь одной из многих стоящих перед ними угроз. За три дня TF38 потеряла более 70 самолетов, т.е. больше, чем за три дня сражения в заливе Лейте, при несопоставимых результатах. Кроме того, очень странно, что вы сравниваете всю японскую авиацию в радиусе многих сотен миль с одной TF38. Если вы подсчитаете общую численность американской авиации, против которой приходилось действовать японским силам, о которых вы говорите, соотношение будет совсем другим.
3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.

>Силы, которым располагал Одзава 24-25 октября, существенно уступали силам его противника - с соответствующим результатом.

Правильно. Причем результат бы не изменился, даже если бы авианосцы Одзавы были забиты самолетами под завязку. И японское командование это судя по всему понимало. При том соотношении сил на море, которое сложилось к 1944-му году, судьба японского авианосного флота была предопределена.

>>Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”.
>
>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)

Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой, можно сделать вывод о том, что активно действующий авианосный флот слабейшей стороны будет неизбежно обнаружен, а затем и уничтожен. Вы поправили меня, указав на то, что известны случаи успешных операции, в ходе которых авианосным силам слабейшей стороны удавалось избежать обнаружения противником. Я поверил вам на слово, а теперь вы же и требуете от меня определить количественную величину вероятности обнаружения. Нет уж, давайте для начала заслушаем вас. Мне пока достаточно того, что на по опыту Филиппинской компании вероятность обнаружения активно действующей авианосной группы стремится к 1.

>>Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите.
>
>Опять же - что значит превосходящим?

Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (22.01.2017 14:58:27)
Дата 23.01.2017 00:26:40

Re: Ещё один...

>Добрый день,

>>>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
>>
>>Нет, конечно.
>
>Настрой понятен, логики не видно.

Логика проста. "Эффективность" - понятие удельное. И, чтобы его оценить, нужно иметь как числитель (результативность), так и знаменатель (объём затраченных усилий и объём средств). Вы про знаменатель "забыли", я напомнил. То, о чём Вы пишете - это результативность действий базовой авиации. Да, результативность была выше. А вот эффективность - вопрос другой. Если оценивать с точки зрения выполнения боевой задачи, например (а это, вообще-то, хороший тон), то картина, как ни странно, получится обратная - авианосцы Одзавы боевую задачу решили, базовая авиация - нет.

>Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог.

Извлёк в полной мере.

>1) Ну куда вы все время прыгаете.

Я всего лишь отвечаю на Ваши вопросы.

>В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой?

Я сравниваю "японцев с японцами", а именно, соотношение сил в боях 10-14 октября и 24-25 октября. Так вот, в первом случае это соотношение для японцев было куда как лучше, и это необходимо принять во внимание. См. выше - знаменатель.

>Кто-то сомневается в превосходстве американцев?

Судя по поступающим на мой пейджер вопросам - степень превосходства американцев в боях 10-14 октября сильно преувеличивается.


>А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.

Смелая оценка.

>2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

А эта оценка не только смелая, но и оригинальная.

>Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла?

Это хорошо известно:

After consulting with both Toyoda and the Navy Section of Imperial Headquarters at 1030 October 12, Kusaka issued the “Activation” order for air forces assigned for both Sho-2, the defense of Formosa, and Sho-1, the defense of the Philippines. Fatefully, the carrier planes from Ozawa’s fl eet were also committed, operating from land bases. Though the surface forcers were not involved yet, and actual landings on Formosa not expected, headquarters deemed it a good time to attempt to destroy several of the U.S. carriers by means of massive counterattack from three directions by land-based air. Toyoda and his staff were convinced that for once, they had the advantage in numbers, and possibly even in surprise. Thus, a good chunk of the available air forces of both army and navy, including the crack “T” force and Ozawa’s precious nearly trained air groups, went into action against Halsey’s carriers in a wild aerial melee. It proved a colossal blunder.

Что особенно интересно - изначально японцы предполагали беречь базовую авиацию до начала высадки, и не ввязываться в ожидавшиеся бои с американскими АВ. В рамках этого решения они действовали 10-11 октября, но 12 октября они свои планы изменили радикально.



>>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)
>
>Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой,

Ваше исходное утверждение неверно. Я не выбирал "Филиппинскую кампанию". Чтобы Вы не терялись в догадках до следующего сеанса связи - я выбрал вполне конкретный пример, вполне конкретные величины и объяснил, почему я их выбрал.

>можно сделать вывод о том, что активно действующий авианосный флот слабейшей стороны будет неизбежно обнаружен, а затем и уничтожен. Вы поправили меня, указав на то, что известны случаи успешных операции, в ходе которых авианосным силам слабейшей стороны удавалось избежать обнаружения противником. Я поверил вам на слово, а теперь вы же и требуете от меня определить количественную величину вероятности обнаружения.

Вы написали "высокая" - я Вас спросил, что это в Вашем понимании. Не вижу ничего странного.



>>Опять же - что значит превосходящим?
>
>Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.

Этот аргумент не выдерживает столкновения с реальностью боевых действий в Средиземном море в 1940-1942 гг. и с историей применения американских авианосцев в 1942 г.
От gull
К realswat (23.01.2017 00:26:40)
Дата 25.01.2017 00:08:25

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Логика проста. "Эффективность" - понятие удельное. И, чтобы его оценить, нужно иметь как числитель (результативность), так и знаменатель (объём затраченных усилий и объём средств). Вы про знаменатель "забыли", я напомнил. То, о чём Вы пишете - это результативность действий базовой авиации. Да, результативность была выше. А вот эффективность - вопрос другой. Если оценивать с точки зрения выполнения боевой задачи, например (а это, вообще-то, хороший тон), то картина, как ни странно, получится обратная - авианосцы Одзавы боевую задачу решили, базовая авиация - нет.

1) Знаменателем у японской авианосной авиации идут четыре погибших авианосца и крейсер с парой эсминцев. Все, что потеряли и потенциально могли потерять японцы на Формозе (если мы наше сравнение ограничиваем набегом на Формозу) не идет с этим ни в какое сравнение. Ни одного японского аэродрома TF 38 потопить не смогла.
2) То, что японское командование решило использовать авианосцы в качестве приманки красноречиво свидетельствует нам о том, что оно вполне осознавало бесполезность своих авианосцев и авианосной авиации при сложившемся к тому времени соотношении сил. Строили свой авианосный флот они не для этого.
3) Как вы прекрасно знаете, задачу свою авианосцы Одзавы выполнили лишь частично. Во-первых, обнаружили их слишком поздно, так что TF 38 успела существенно ослабить соединение Куриты и, что не менее важно - задержать его на несколько часов. В результате одновременного удара у Куриты с Нашимурой не получилось и если б Курита продолжил активные действия, уже через пару часов ему пришлось бы иметь дело с вернувшимся от Суригао соединением Олдендорфа. Во-вторых, отвлекли на себя они только часть TF 38 и погибли слишком быстро и беспроблемно для американцев, что позволило Хэлси отправить половину своих сил в погоню за Куритой. Первая ударная группа TF 38.1 атаковала корабли Куриты всего через пять часов после его первого контакта с CTU 77.4.3, а следом на помощь спешили TF 38.2 и TF 34.

>>Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог.
>
>Извлёк в полной мере.

Здесь можно с вами согласиться в том смысле, что нанести американцам значительно больший ущерб, чем в реальности, у Куриты вряд ли бы получилось. Однако же поставленную перед ним задачу (впрочем, заведомо невыполнимую) он выполнить не сумел. Те потери, которые ему удалось нанести американцам мало что изменили и гибель японского флота никак не оправдывали.

>>1) Ну куда вы все время прыгаете.
>
>Я всего лишь отвечаю на Ваши вопросы.

Из ваших предыдущих сообщений у меня сложилось впечатление, что вы отвечаете не на мои вопросы. Впрочем, в этот раз мне вас не в чем упрекнуть)

>>В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой?
>
>Я сравниваю "японцев с японцами", а именно, соотношение сил в боях 10-14 октября и 24-25 октября. Так вот, в первом случае это соотношение для японцев было куда как лучше, и это необходимо принять во внимание. См. выше - знаменатель.

Вот об этом и идет речь. Поддерживать многочисленную и боеспособную группировку береговой авиации японцы могли еще много месяцев после этих событий. А авианосной - уже нет.

>>Кто-то сомневается в превосходстве американцев?
>
>Судя по поступающим на мой пейджер вопросам - степень превосходства американцев в боях 10-14 октября сильно преувеличивается.

Вы упорно сводите ситуацию к тактической. Если же мы посмотрим на общее соотношение сил на Тихоокианском ТВД, или хотя бы на соотношение сил выделенное сторонами для участия в борьбе за Филиппины, огромное превосходство американцев будет вполне очевидным. Действия японцев по организации противодействия TF 38 и достигнутые ими результаты во многом определялись именно общим соотношением сил.

>>А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.
>
>Смелая оценка.

На мой взгляд вполне очевидная. Напомню, что моя реплика относилась к сравнению результатов, достигнутых группами японской и американской авиации примерно равной численности. Они объясняются именно качественным превосходством американцев. Причем речь идет не только о характеристиках японских и американских ударных самолетов и подготовке их экипажей, но и о качественном превосходстве организованной американцами системы ПВО своего флота.

>>2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.
>
>А эта оценка не только смелая, но и оригинальная.

Ну так дайте свою оценку. Какая задача стояла перед TF 38? Какого результата она достигла? Насколько я могу судить, никакого заметного влияния на активность японской авиации при обороне Филиппин она не оказала. Понесенные потери в самолетах были восполнены. Возможности Формозы обеспечивать переброску авиации на Филиппины сохранились.

>>Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла?
>
>Это хорошо известно:

>After consulting with both Toyoda and the Navy Section of Imperial Headquarters at 1030 October 12, Kusaka issued the “Activation” order for air forces assigned for both Sho-2, the defense of Formosa, and Sho-1, the defense of the Philippines. Fatefully, the carrier planes from Ozawa’s fl eet were also committed, operating from land bases. Though the surface forcers were not involved yet, and actual landings on Formosa not expected, headquarters deemed it a good time to attempt to destroy several of the U.S. carriers by means of massive counterattack from three directions by land-based air. Toyoda and his staff were convinced that for once, they had the advantage in numbers, and possibly even in surprise. Thus, a good chunk of the available air forces of both army and navy, including the crack “T” force and Ozawa’s precious nearly trained air groups, went into action against Halsey’s carriers in a wild aerial melee. It proved a colossal blunder.

>Что особенно интересно - изначально японцы предполагали беречь базовую авиацию до начала высадки, и не ввязываться в ожидавшиеся бои с американскими АВ. В рамках этого решения они действовали 10-11 октября, но 12 октября они свои планы изменили радикально.

Вы что пытаетесь доказать? В прошлый раз я написал вам:
>>Японский ответ был вполне адекватен, с учетом того, что TF38 была лишь одной из многих стоящих перед ними угроз.

Чему из написанного вами это противоречит?

>>>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)
>>
>>Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой,
>
>Ваше исходное утверждение неверно. Я не выбирал "Филиппинскую кампанию". Чтобы Вы не терялись в догадках до следующего сеанса связи - я выбрал вполне конкретный пример, вполне конкретные величины и объяснил, почему я их выбрал.

Вы выбрали конкретный пример, но показали только часть картины. Цифры количества вылетов, конечно, интересны, но без обсуждения достигнутых ими результатов могут привести к неверным выводам. Приводить в дискуссии только ту часть данных, которая вас устраивает, примерно то же, что самое, что обрывать цитаты - хорошо для манипулирования аудиторией. Разобраться в вопросе это не помогает.

>>>Опять же - что значит превосходящим?
>>
>>Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.
>
>Этот аргумент не выдерживает столкновения с реальностью боевых действий в Средиземном море в 1940-1942 гг. и с историей применения американских авианосцев в 1942 г.

Великобритания и США - страны, реально господствовавшие на море в течение всего рассматриваемого периода и не собиравшиеся этим господством ни с кем делиться. То, что не всегда и не везде удавалось обеспечить локальное превосходство над противником на отдельных ТВД никак не меняло целей, которые стояли перед Королевским флотом и флотом США. С другой стороны Великобритания и США обладали достаточными ресурсами для обеспечения своего господства на море, а задача первых лет войны состояла только в том, чтобы конвертировать имеющиеся здесь и сейчас силы и средства во время, необходимое для постройки и подготовки достаточных для разгрома врага сил флота. Поэтому для них риски связанные с использованием авианосцев при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанные с этим потери были оправданными и допустимыми - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Для страны же, не претендующей на господство на море и не способной выделять на флот достаточные для этого ресурсы, авианосец - малополезная роскошь. Как для японцев в 1944-1945-м.
И да, я отдаю себе отчет, что в трех предложениях невозможно сформулировать всеобъемлющую теорию полезности авианосцев. Но суть примерно такая)

С уважением,

gull
От АМ
К gull (25.01.2017 00:08:25)
Дата 25.01.2017 19:34:32

Ре: Ещё один...


>Великобритания и США - страны, реально господствовавшие на море в течение всего рассматриваемого периода и не собиравшиеся этим господством ни с кем делиться. То, что не всегда и не везде удавалось обеспечить локальное превосходство над противником на отдельных ТВД никак не меняло целей, которые стояли перед Королевским флотом и флотом США. С другой стороны Великобритания и США обладали достаточными ресурсами для обеспечения своего господства на море, а задача первых лет войны состояла только в том, чтобы конвертировать имеющиеся здесь и сейчас силы и средства во время, необходимое для постройки и подготовки достаточных для разгрома врага сил флота. Поэтому для них риски связанные с использованием авианосцев при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанные с этим потери были оправданными и допустимыми - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Для страны же, не претендующей на господство на море и не способной выделять на флот достаточные для этого ресурсы, авианосец - малополезная роскошь. Как для японцев в 1944-1945-м.
>И да, я отдаю себе отчет, что в трех предложениях невозможно сформулировать всеобъемлющую теорию полезности авианосцев. Но суть примерно такая)

а я попытаюсь упростить до минимума, "линейный флот" необходим для прикрытия десантных операций и на противоположенной стороне для борьбы с этим прикрытием.

Во ВМВ "линейный флот" это авианосный флот, до ВМВ это эскадры линкоров.


>С уважением,

>гулл
От марат
К gull (22.01.2017 14:58:27)
Дата 22.01.2017 16:39:10

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.
Правильно. Но почему-то использовали авианосцы. Стоило бы задуматься. А ответ в постоянной поддержке сухопутных войск, чего 20-е ВВС из Китая сделать не могли от слова совсем.

С уважением, Марат
От gull
К марат (22.01.2017 16:39:10)
Дата 22.01.2017 16:59:34

Re: Ещё один...

>>3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.
>Правильно. Но почему-то использовали авианосцы. Стоило бы задуматься. А ответ в постоянной поддержке сухопутных войск, чего 20-е ВВС из Китая сделать не могли от слова совсем.

Это вы вообще к чему? Какие сухопутные войска на Формозе поддерживала TF38 в 12-14.10.1944? Задачей TF38 в данном случае было подавить базирующуюся там японскую авиацию для обеспечения предстоящей высадки на Лейте. Авианосцы использовали для этого потому, что они были и задача эта была им по силам. Я просто отметил, что для решения именно этой частной задачи у американского командования были и другие, не менее эффективные средства. То есть причина относительного успеха данной операции лежит не в плоскости превосходства авианосной авиации над береговой, а в области общего количественного и качественного превосходства американцев над японцами.

С уважением,

gull