От Claus
К Лейтенант
Дата 18.01.2017 19:36:46
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Авианосец против

>>А учитывая полет на малой высоте, с приличной вероятностью их засекут за минуты до прилета.
>
>В случае массированого налета в военное время? Ну-ну ...
В лучае первого внезапного удара.

Да и в военное время - какая магия их будет обнаруживать заранее?
От Лейтенант
К Claus (18.01.2017 19:36:46)
Дата 18.01.2017 19:48:55

Re: Авианосец против

>В лучае первого внезапного удара.

В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей

>Да и в военное время - какая магия их будет обнаруживать заранее?

Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
От Claus
К Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата 19.01.2017 01:16:03

Re: Авианосец против

>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.

>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
И какой наряд сил Вы будете держать исключительно для дозора над аэродромом?
От Лейтенант
К Claus (19.01.2017 01:16:03)
Дата 19.01.2017 10:16:11

Re: Авианосец против

>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.

Если по вашей вводной удар внезапный в мирное время, то авианосец отслеживается открыто, разведыательным судном или патрульным самолетом.
От Александр Буйлов
К Claus (19.01.2017 01:16:03)
Дата 19.01.2017 08:16:44

Re: Авианосец против

>>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
>В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.
Я ещё раз напомню: maps.aopa.ru Гляньте, сколько координат вводить надо. Так, например, только в окрестностях Мурманска существует порядка 2 десятков полос не ниже 3 класса.
От FLayer
К Александр Буйлов (19.01.2017 08:16:44)
Дата 19.01.2017 23:16:02

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
>>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
>>В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.
>Я ещё раз напомню: maps.aopa.ru Гляньте, сколько координат вводить надо. Так, например, только в окрестностях Мурманска существует порядка 2 десятков полос не ниже 3 класса.

Это, к сожалению, не так. ну то есть числятся, да. Кое-где даже комендатуры сидят. Но двух десятков нет.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Буйлов
К FLayer (19.01.2017 23:16:02)
Дата 19.01.2017 23:55:40

Re: Авианосец против

>Это, к сожалению, не так. ну то есть числятся, да. Кое-где даже комендатуры сидят. Но двух десятков нет.
Я написал не аэродромов а полос)))
Понятно, что часть из них вполне действующие, а часть вообще фиг знает когда заброшены. Но как правило их реально привести во вменяемое состояние за разумное время. Иногда даже за дни, иногда - за месяцы. "кости есть - мясо нарастёт".
От FLayer
К Александр Буйлов (19.01.2017 23:55:40)
Дата 19.01.2017 23:58:11

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>Это, к сожалению, не так. ну то есть числятся, да. Кое-где даже комендатуры сидят. Но двух десятков нет.
>Я написал не аэродромов а полос)))
>Понятно, что часть из них вполне действующие, а часть вообще фиг знает когда заброшены. Но как правило их реально привести во вменяемое состояние за разумное время. Иногда даже за дни, иногда - за месяцы. "кости есть - мясо нарастёт".

Так это и есть проблема военного времени. Когда и мясо есть и кости наросли, а стрелять некому.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Claus (19.01.2017 01:16:03)
Дата 19.01.2017 01:22:36

И, кстати, да

Доброго времени суток
>>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
>В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.

>>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
>И какой наряд сил Вы будете держать исключительно для дозора над аэродромом?

А этот А-50, он только для обеспечения аэродрома, или выполняет более общие задачи?
А раз так, то над конкретным аэродромом его лучше не считать. Лучше считать что-нибудь другое, типа РЛС.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Claus
К FLayer (19.01.2017 01:22:36)
Дата 19.01.2017 03:09:44

Re: И, кстати,...

>А этот А-50, он только для обеспечения аэродрома, или выполняет более общие задачи?
А как он будет выполнять 2 задачи одновременно?
Только для надежной защиты аэродрома придется выделить 3 А-50 и держать их прямо над ним.

>А раз так, то над конкретным аэродромом его лучше не считать. Лучше считать что-нибудь другое, типа РЛС.
Наземная РЛС приближающиеся томагавки заметит за пару минут до их прилета. Этого не хватит, чтобы самолеты из под удара вывести.
От pamir70
К Claus (19.01.2017 03:09:44)
Дата 19.01.2017 12:34:37

Re: И, кстати,...

>Только для надежной защиты аэродрома придется выделить 3 А-50 и держать их прямо над ним.
Не совсем так :). А-50 не "защищает" аэродром. Он, подобно Е-3, осуществляет полёт в своей зоне патрулирования.
Для сравнения, таких Е-3 в зонах дежурств, хватало..на память - двух - трёх.( сменяемых через 6 часов) В ЕС ПВО НАТО. На весь европейский ТВД . С достаточной( по мнению НАТО) гарантией от внезапных сюрпризов со стороны авиации ВД.
От Лейтенант
К Claus (19.01.2017 03:09:44)
Дата 19.01.2017 10:23:21

Re: И, кстати,...

>А как он будет выполнять 2 задачи одновременно?

ДРЛО выполяет задачу отсележивания воздушной обстановки в районе. И это может быть использовано в интересах выполнения всех задач в этом районе. 3 ДРЛО прикроют не один аэродром, а полосу в 1000 км длинной, т.е. объект класса "побережье" со всем что на этом самом побережь и за ним в глубине есть.
От realswat
К Лейтенант (19.01.2017 10:23:21)
Дата 19.01.2017 10:46:13

Re: И, кстати,...

>>А как он будет выполнять 2 задачи одновременно?
>
>ДРЛО выполяет задачу отсележивания воздушной обстановки в районе. И это может быть использовано в интересах выполнения всех задач в этом районе.

Вопрос в том, какова ёмкость "мозгов" ДРЛО и что с этими "мозгами" случится при появлении сотни-другой КРМБ/КРВБ. Я уже постил отрывки текста про полёт F-1 над Персидским заливом в январе 1991 г. Вот ещё:

...the AWACS evidently did not transmit the vital contact information to NavCent ships electronically. Neither the cruiser Worden, the ship controlling the NavCent fighters, nor the Bunker Hill, where the eastern sector air defense commander resided, received the information on the hostile contacts electronically. The AWACS provided periodic updates by voice, but this is not the same. Captain Marfiak later stated that the AWACS did not transmit the hostile, overwater track over the link, or, if it was transmitted, the interval between updates was so long that the information was not meaningful when received.
On the basis of three months of continuous experience with AWACS during Desert Shield, Marfiak concluded that the AWACS had automatically filtered out overwater air contacts to prevent duplicate contacts in the system. As evidence for this, Marfiak claimed that though the Bunker Hill never received the Iraqi aircraft's track, she did receive overland air contacts over Saudi Arabia via the data link from the AWACS at the same time. Indeed, because some Air Force systems would crash if confronted with too many dual contacts, Air Force philosophy was generally to use geographic track-production areas for each platform. The boundary of the eastern AWACS 's track-production area ran roughly parallel to the Kuwaiti coast a few miles into the Persian Gulf. That is, it included a strip of water along the Kuwaiti coast.
A postwar Center for Naval Analyses study of about one and one-half days' data received from several AWACS aircraft revealed no AWACS-reported tracks outside of their track-production area, thus supporting the contention that they were not transmitting such aircraft contacts. Though it is conceivable that the shaky link experienced an interruption of ten minutes or so at a crucial time, this seems unlikely. Thus, we conclude, but cannot prove, that Marfiak's initial contention was correct. Although the AWACS evidently held continuous coverage of the F-ls after they were over water, it apparently did not transmit that contact over the link after the track went over the Persian Gulf and left its track-production area.
От pamir70
К realswat (19.01.2017 10:46:13)
Дата 19.01.2017 12:43:50

Re: И, кстати,...

>Вопрос в том, какова ёмкость "мозгов" ДРЛО и что с этими "мозгами" случится при появлении сотни-другой КРМБ/КРВБ.

В данной конкретной ситуации это не имеет никакого значения. Мы ведь не требуем от самолёта ДРЛО наведения средств поражения на каждую отдельную КРМБ/КРВБ в полёте. (Не рассматривая задачи ПВО аэродромного узла)
Для решения нашей тактической задачи необходимо засечь сам факт нанесения удара "сотней-другой". И успеть поднять авиацию в воздух.
А уж целеуказание оная авиация может вполне получить находясь в зонах ожидания. Да..предвосхищая :)..с воздушного КП
От Лейтенант
К realswat (19.01.2017 10:46:13)
Дата 19.01.2017 11:58:26

Re: И, кстати,...

>Вопрос в том, какова ёмкость "мозгов" ДРЛО и что с этими "мозгами" случится при появлении сотни-другой КРМБ/КРВБ. Я уже постил отрывки текста про полёт F-1 над Персидским заливом в январе 1991 г. Вот ещё:

От ДРЛО в данном случае нужно только одно - подать сигнал "массированная атака" для начала экстренного рассредоточения и приведения в готовность объектовой ПВО. Детальная обстановка по большому счету уже необязательная роскошь.
От Koshak
К FLayer (19.01.2017 01:22:36)
Дата 19.01.2017 01:55:59

Re: И, кстати,...


>>И какой наряд сил Вы будете держать исключительно для дозора над аэродромом?
>
>А этот А-50, он только для обеспечения аэродрома, или выполняет более общие задачи?
>А раз так, то над конкретным аэродромом его лучше не считать. Лучше считать что-нибудь другое, типа РЛС.

Типа РЛС Подсолнух, которая в режиме 24/7 проработает лет 15 с расчетом 3 человека
От john1973
К Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата 18.01.2017 22:00:31

Re: Авианосец против

>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
Вас обманули, Н001 на подобные фокусы малопригодна, уж какие "Багеты" к ней не прицепляй))
От Лейтенант
К john1973 (18.01.2017 22:00:31)
Дата 18.01.2017 22:41:15

Re: Авианосец против

>Вас обманули, Н001 на подобные фокусы малопригодна, уж какие "Багеты" к ней не прицепляй))

Круговой обзор и одновременное сопровождение 100500 целей не имелись в виду необходимое условие. Минимально просто РЛС с остносительно большой дальностью обнаружения воздушных целей.
От FLayer
К Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата 18.01.2017 20:44:27

Вы е учитываете

Доброго времени суток

>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)

неестественную убыль всего перечисленного. Вы уверены, что в ходе хоть сколько-нибудь продолжительного конфликта это всё будет?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (18.01.2017 20:44:27)
Дата 18.01.2017 20:52:31

Re: Вы е...

>неестественную убыль всего перечисленного. Вы уверены, что в ходе хоть сколько-нибудь продолжительного конфликта это всё будет?

Ясен пень, "четвертая мировая война будет весьтись дубинами" (с), но мы вроде как обсуждаем ту стадию конфликта, когда обе стороны еще не сточились до ушей?
От FLayer
К Лейтенант (18.01.2017 20:52:31)
Дата 18.01.2017 21:11:07

Re: Вы е...

Доброго времени суток
>>неестественную убыль всего перечисленного. Вы уверены, что в ходе хоть сколько-нибудь продолжительного конфликта это всё будет?
>
>Ясен пень, "четвертая мировая война будет весьтись дубинами" (с), но мы вроде как обсуждаем ту стадию конфликта, когда обе стороны еще не сточились до ушей?

и тем не менее надо учитывать, что убыль будет. И надо рассмитывать действия в условиях нехватки ресурсов.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (18.01.2017 21:11:07)
Дата 18.01.2017 21:42:33

Мне так казалось чтио мы обсуждаем сферическую в вакууме атаку

Со стороны моря на пребрежный аэродром в условиях примерного равенства сторон в ресурсах.

>и тем не менее надо учитывать, что убыль будет. И надо рассмитывать действия в условиях нехватки ресурсов.
Действия расматривать будем в условиях нехватки ресурсов у обоих сторон или только у одной? Если только у одной - то у кого нехватка ресурсов на фоне их достаточности у противника - тот и проиграл. Остальное мелкие детали.
От FLayer
К Лейтенант (18.01.2017 21:42:33)
Дата 18.01.2017 22:07:52

Re: Мне так...

Доброго времени суток
>Со стороны моря на пребрежный аэродром в условиях примерного равенства сторон в ресурсах.

Про равенство/неравенство вообще разговора не было :-) Всё обсуждение было в стиле: а вот у нас! - А зато у нас в квартире газ! Но зато на подводную кавалерию у вас козыря нет.
А военная наука - штука довольно точная. И там авианосец - он не один в море лодка. Он прикрывается и с неба и из-под воды, и с бортов другими лодками.
Так что один авианосец - это не вариант. Это всегда АУГ в несколько вымпелов.

Как и аэродром - он тоже не просто аэродром. Иначе можно решить всё просто-просто, особенно в условиях Кольского Заполярья: неожиданно так из-за угла появляется лучшее в мире ПВО - танки на аэродромах противника.
И вот тут у авианосца явное и неоспоримое преимущество - танк на нём может появиться только в одном случае, когда этот авианосец станет музеем боевой славы бронекопытной кавалерии.

>>и тем не менее надо учитывать, что убыль будет. И надо рассмитывать действия в условиях нехватки ресурсов.
>Действия расматривать будем в условиях нехватки ресурсов у обоих сторон или только у одной? Если только у одной - то у кого нехватка ресурсов на фоне их достаточности у противника - тот и проиграл. Остальное мелкие детали.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Игорь Скородумов
К Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата 18.01.2017 20:14:02

Re: Авианосец против


>>Да и в военное время - какая магия их будет обнаруживать заранее?
>
>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)

Так как аэродром стационарная цель и точно никуда не переместится пускать можно с ПЛ в подводном положении с инерционной системой наведения.

ДРЛО не поможет, а сплошное противолодочное наблюдение на расстоянии 1 - 1,5 тыс км от берега без "плавучего аэродрома" малоперспективно.

С уважением,
Игорь
От Лейтенант
К Игорь Скородумов (18.01.2017 20:14:02)
Дата 18.01.2017 20:46:15

Re: Авианосец против

>ДРЛО не поможет, а сплошное противолодочное наблюдение на расстоянии 1 - 1,5 тыс км от берега без "плавучего аэродрома" малоперспективно.

ДРЛО не поможет в чем - обнаружить летящие КР за несколько сот киловметров до авиабазы?
От pamir70
К Игорь Скородумов (18.01.2017 20:14:02)
Дата 18.01.2017 20:30:01

Re: Авианосец против

>ДРЛО не поможет,
Разве что засечёт пуск..после чего лодка может.. считать себя одноразовым изделием. (теоретически).
Если в зоне дежурства имеется хотя бы один( пара) Ту-142 (или чего-то подобного) с бортовым комплексом. Скорости лодки не хватит что-бы увеличить круг поиска до размеров которые сделают бесполезным бортовой комплекс обнаружения/поражения
От FLayer
К pamir70 (18.01.2017 20:30:01)
Дата 18.01.2017 20:46:01

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>ДРЛО не поможет,
>Разве что засечёт пуск..после чего лодка может.. считать себя одноразовым изделием. (теоретически).
>Если в зоне дежурства имеется хотя бы один( пара) Ту-142 (или чего-то подобного) с бортовым комплексом. Скорости лодки не хватит что-бы увеличить круг поиска до размеров которые сделают бесполезным бортовой комплекс обнаружения/поражения


А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От pamir70
К FLayer (18.01.2017 20:46:01)
Дата 19.01.2017 12:26:59

Re: Авианосец против

>А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.
До "момента вылета", исходя из постоянного дежурства - не кончатся.
Если же противник ещё ДО пуска КР обладает возможностью :) прикрыть с воздуха районы развёртывания своих ПЛ хотя бы на 200 мильном удалении от береговой черты РФ, значит первая фаза воздушного сражения уже завершена.
От Александр Буйлов
К pamir70 (19.01.2017 12:26:59)
Дата 19.01.2017 18:56:51

Можно одно слово уточнить?

>Если же противник ещё ДО пуска КР обладает возможностью :) прикрыть с воздуха районы развёртывания своих ПЛ хотя бы на 200 мильном удалении от береговой черты РФ, значит первая фаза воздушного сражения уже завершена.
Я правильно понял, что собственно флот "красных" никаких мер противодействия ПЛ "синих" предпринимать не намерен?
От FLayer
К Александр Буйлов (19.01.2017 18:56:51)
Дата 19.01.2017 23:08:53

А тут всё сравнение такое

Доброго времени суток

И то, что аэродром, он не один в поле лодка (особенно мило это по цене выглядит), и то, что авианосец ни разу не одинокий морской бродяга. То есть это обсуждение даже не сферический конь в вакууме, это вообще новый мем.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От realswat
К FLayer (19.01.2017 23:08:53)
Дата 20.01.2017 11:39:34

Re: А тут...

>И то, что аэродром, он не один в поле лодка (особенно мило это по цене выглядит), и то, что авианосец ни разу не одинокий морской бродяга. То есть это обсуждение даже не сферический конь в вакууме, это вообще новый мем.

Обсуждение началось со вполне конкретного боевого примера. Можно было обсудить этот пример (напр., сказать, что на самом деле интенсивность американских атак 24 октября упала не потому, а посему), можно было дать контрпример. Скажем, сравнить интенсивность работы немецкой авиации по морским подвижным/сухопутным стационарным целям на Крите или при решающем штурме Севастополя.
Можно было подкрепить возражения "про авианосец" информацией про то, как их быстро и легко находили в каком-нибудь 1973 г.
Может быть, у Вас есть что-то такое?


От pamir70
К Александр Буйлов (19.01.2017 18:56:51)
Дата 19.01.2017 19:22:24

Re: Можно одно...

>Я правильно понял, что собственно флот "красных" никаких мер противодействия ПЛ "синих" предпринимать не намерен?
Не я ставлю условия для задач :)
Вот, к примере, никто же не учитывает что сегодняшняя ледовая обстановка тоже вносит свои коррективы в возможную расстановку юнитов перед запуском
http://193.7.160.230/web/esimo/barenc/ice/barents.png


От Blitz.
К FLayer (18.01.2017 20:46:01)
Дата 18.01.2017 20:57:39

Re: Авианосец против

>А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.
Авианосцы тоже могут еще до поднятия авиагрупп закончится.
От FLayer
К Blitz. (18.01.2017 20:57:39)
Дата 18.01.2017 21:09:47

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.
>Авианосцы тоже могут еще до поднятия авиагрупп закончится.

Вообще-то речь про подводную лодку.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (18.01.2017 21:09:47)
Дата 18.01.2017 21:12:53

Обобщим: Х стороны У "сточатся до ушей"

Где Х - произвольный вид вооружений, У - произвольная сторона конфликта :-)
От FLayer
К Лейтенант (18.01.2017 21:12:53)
Дата 18.01.2017 21:25:31

Ну тогда вопрос решается чётко

Доброго времени суток

Сточатся все.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!