От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 20.01.2017 17:37:28
Рубрики WWI; WWII; Байки;

Re: И в...

>Образ ГГ должен быть несколько более проработан в части военных знаний. Исходно он должен обладать поверхностными знаниями устава и мыслить шаблонно, не иметь боевого опыта и быть замороченым "завхозством" и воспитательной работой.
У Марченко как раз интереснее вариант получился.
ГГ знает уставы, но не имеет практического опыта, чтобы их правильно применять.
Вы ранее спрашивали про разницу между "знать" и "уметь". Как пример: можно знать формулы по физике, но это отнюдь не означает, умения решать задачи по физике, т.к. надо еще понимать какую формулу где использовать.
Аналогично и с уставом. И в этом плане ГГ Марченко вполне реалистичен - лейтенант любящий службу, с хорошей личной подготовкой, но не имеющий практического опыта.

Ваш же "завхоз" был бы не логичен - он скорее вс его тупо побоялся бы в бой лезть. Т.к. при таких вводных самоуверенности у него взяться просто не откуда.

>Контакты с соввластью свести к минимуму, чтобы обойти сюжетные конфликты и нестыковки
Автоматом возникнут другие нестыковки, т.к. непонятно с какой стати ему все будут помогать, а не принимать за шпиона.

Ну и соответственно в рассмотрение не попадает вариант, когда план боя рушится из-за непредусмотренных действий соседа.


>Соответсвенно у медработников нет ни выбора ни возможностей кроме как принять помощь "попаданцев", не вникая в их сущность.
У Марченко ситуация точно такая же. ну кроме отсутствия приказа на эвакуацию.

>От немцев должна дейстовать условная БТГ мотомехсоединения в том смысле, что в развитие боя обеспечивается постепенное прибытие и накапливание разнородных сил (чтобы исключить молотьбу одной и той же груши).
В книге не совсем БТГ, но похоже.

>Авиацию лучше всего сразу исключить "нелетной погодой".
Тогда не интересно получается.

>Местность и обстановка как в исходном "гадюкинском мосту". Но реку лучше сделать по условиям летнего времени легко форсируемой техникой в брод. - иначе встретив сопротивление немцы закономерно сядут ждать ночи (они же не знают про тепловизоры) и сильной артиллерии, чтобы переправиться. Или вызовут много авиации (см. выше).
Если бы каждая БТГ так действовала бы, то немцы не достигли бы тех успехов, как это было в первые месяцы войны.

>Жизнь 2.
>ГГ включает извилины и вспоминает чему учили. Вперед высылается охранение. БМД в виду трудоемкости окапывания укрываются за холмом. Взвод своевременно изготавливается к бою, отрыв индивидуальные окопы.
А почему собственно немцы не должны перебить охранение, как в книге?

>Немцы подавляют позицию артиллерийско-минометным огнем и берут ее "правильной атакой", включая поражение БМД выходящих на ОП артогнем и огнем ПТП (или зениток) с больших дистанций.
А вот здесь возникает интересный вопрос, таскали ли немцы зенитки в БТГ. И собственно сколько времени им потребовалось бы на развертывание артиллерии.

>Жизнь 3.
>Тут можно "использовать знания подчиненных" (типа военная педагогика) и как раз ввести в состав взвода бойца "интересующегося ВИ" :) , который расскажет командиру примерную организацию немецких соединений и особености их вооружения.
Такой боец и в книге нашелся.

>ГГ оставляет позиции на обратных скатах, но расширяет фронт. Выделяет бронегруппу и намечает рубежи ее использования.

>Немцы действуют сходным образом (см. жизнь 3). Подавляя и охватывая. Бой развивается благоприятнее, но вступив в бой с танками, начинается собачья свалка и ГГ теряет управление.
Вот это как раз не лдогично. И с точки зрения связи и приборов наблюдения у ГГ все сильно лучше.
Собственно зачем ему лезть в ближний бой с танками.
Точнее как раз логичен вариант Марченко. ГГ в ближний бой лезет, огребает. И с ледующей жизни это учитывает. Ну или не сразу учится держать дистанцию.


>Урок 11. Необходимы сигналы управления и целеуказания. Из вредности добавлю :) - мат в эфире недопустим, т.к. удлиняет взаимодействие и искажает смысл (это тоже можно обыграть).
А вот тему мата в эфире действительно стоило бы обыграть, учитывая опыт 131 омсбр.

>С привлечением местного населения и выздоравливающих развивается система окопов, оборудуются укрытия и ОП для БМД.
Вот здесь сразу возникают логические нестыковки, т.к. непонятно с чего это местные сразу поверили ГГ, который выглядит странно и не имеет документов.

>Бронегруппа усиливается несколькими стрелками (может быть вставлена критика малочислености подразделений ВДВ), для прикрытия машин.
Опять нестыковки. Т.к. стрелки не в вакууме находятся, и у них есть свои командиры.
Вариант Марченко с самодуром полковником намного логичнее.


>Жизнь 6.

>Для выигрыша времени ГГ отряжает вперед 2 БМД, которые выдвигаются вперед на 10-20 км, фактически до встречи с немцами (или до места где условия местности заведомо не позволяют обход и паралельное наступление), которые используют для наступления эту единственую дорогу, двигаясь естественно соблюдая все меры предосторожности.
Почему только 2.
И почему мы не получим жизнь2 или жизнь 3 из книги?

>Далее применяя методы засадно-заслоной ереси :)), используя свое превосходство в точности огня, подвижности, устойчивости управления, дальности и эффективности обнаружения, узости полосы развертывания в закрытой местности - 2 БМД, действуя вдоль дороги перекатами назад,
Только почему немцы не догадаются пешком обход устроить с атакой из леса?

>Т.о. время подхода немцев к гадюкино увеличивается на 5-6 часов, за которые оборудуется позиция. По небрежности теряется автомат.
В книге, по сюжету, передовые подразделения немцев уже практически у моста.
Вы же сильно отодвигаете их назад, чтобы создать благоприятные условия.

>3. Донесение о попадании под бомбежку отправленного эшелона с эвакуированным госпиталем. "Колесо истории не повернуть".

И смысл копировать "Пункт назначения"?

>4. Сцена в Берлине - на стол Хуго Шмайсера кладут трофейный ранее неизвестный образец стрелкового оружия русских, захваченый под Gadukino...
Противоречит п.3 "Колесо истории не повернуть".
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.01.2017 17:37:28)
Дата 23.01.2017 09:50:36

Re: И в...

>ГГ знает уставы, но не имеет практического опыта, чтобы их правильно применять.
>Вы ранее спрашивали про разницу между "знать" и "уметь". Как пример: можно знать формулы по физике, но это отнюдь не означает, умения решать задачи по физике, т.к. надо еще понимать какую формулу где использовать.
>Аналогично и с уставом.

Аналогии плохой метод доказательства. Человек, знающий формулы физики, не будет применять оптические формулы в решении задач термодинамики.
"зная устав" надо пользоваться его положениями, иначе это не "знание устава". Я пытаюсь выправить ситуацию, рисуя образ ГГ именно в шаблонном знании.

>Ваш же "завхоз" был бы не логичен - он скорее вс его тупо побоялся бы в бой лезть.

Тогда книги бы не было.

>Ну и соответственно в рассмотрение не попадает вариант, когда план боя рушится из-за непредусмотренных действий соседа.

Зачем это? Чему это должно учить?

>>Соответсвенно у медработников нет ни выбора ни возможностей кроме как принять помощь "попаданцев", не вникая в их сущность.
>У Марченко ситуация точно такая же.

Вы опять невнимательны, и упорно что-то мне пытаетесь доказать :)
Я знаю, что такая же и не стремлюсь "написать наоборот".

>>Местность и обстановка как в исходном "гадюкинском мосту". Но реку лучше сделать по условиям летнего времени легко форсируемой техникой в брод. - иначе встретив сопротивление немцы закономерно сядут ждать ночи (они же не знают про тепловизоры) и сильной артиллерии, чтобы переправиться. Или вызовут много авиации (см. выше).
>Если бы каждая БТГ так действовала бы, то немцы не достигли бы тех успехов, как это было в первые месяцы войны.

С чего бы вдруг?

>>Жизнь 2.
>>ГГ включает извилины и вспоминает чему учили. Вперед высылается охранение. БМД в виду трудоемкости окапывания укрываются за холмом. Взвод своевременно изготавливается к бою, отрыв индивидуальные окопы.
>А почему собственно немцы не должны перебить охранение, как в книге?

А почему должны?

>>Немцы подавляют позицию артиллерийско-минометным огнем и берут ее "правильной атакой", включая поражение БМД выходящих на ОП артогнем и огнем ПТП (или зениток) с больших дистанций.
>А вот здесь возникает интересный вопрос, таскали ли немцы зенитки в БТГ.

да.

>И собственно сколько времени им потребовалось бы на развертывание артиллерии.

Батарея буксируемых орудий развертывается с марша до готовности к ведению огня за 15 минут. В дальнейшем разумеется есть масса нюансов, касающихся оборудования ОП, орагизации проводной связи с НП, начальником артиллерии, орагизации снабжения боеприпасами.


>>Жизнь 3.
>>Тут можно "использовать знания подчиненных" (типа военная педагогика) и как раз ввести в состав взвода бойца "интересующегося ВИ" :) , который расскажет командиру примерную организацию немецких соединений и особености их вооружения.
>Такой боец и в книге нашелся.

Вы уже забыли предмет критики? Предмет критики в том, что ГГ не нуждается в этой информации. Он и сам все знает, а подчиненными "типа поговорить".

>>Немцы действуют сходным образом (см. жизнь 3). Подавляя и охватывая. Бой развивается благоприятнее, но вступив в бой с танками, начинается собачья свалка и ГГ теряет управление.
>Вот это как раз не лдогично. И с точки зрения связи и приборов наблюдения у ГГ все сильно лучше.

Я имел ввиду, личное увлечение боем и азартные крики "Куячь его, Коля!"
Связь работает, но в эфире какофония, непонятно кому чего делать, некоторые цели поражаются одновременно, некоторые не поражаются.

>Собственно зачем ему лезть в ближний бой с танками.

Это они с ним лезут в ближний бой, а местность сравнительно закрытая.

>>С привлечением местного населения и выздоравливающих развивается система окопов, оборудуются укрытия и ОП для БМД.
>Вот здесь сразу возникают логические нестыковки, т.к. непонятно с чего это местные сразу поверили ГГ, который выглядит странно и не имеет документов.

Им деваться некуда. Пришли вооруженые люди и сгоняют всех копать.

>>Бронегруппа усиливается несколькими стрелками (может быть вставлена критика малочислености подразделений ВДВ), для прикрытия машин.
>Опять нестыковки. Т.к. стрелки не в вакууме находятся, и у них есть свои командиры.

"Стрелок" это должность в ВС РФ такая. В каждом отделении их два.

>>Жизнь 6.
>
>>Для выигрыша времени ГГ отряжает вперед 2 БМД, которые выдвигаются вперед на 10-20 км, фактически до встречи с немцами (или до места где условия местности заведомо не позволяют обход и паралельное наступление), которые используют для наступления эту единственую дорогу, двигаясь естественно соблюдая все меры предосторожности.
>Почему только 2.
>И почему мы не получим жизнь2 или жизнь 3 из книги?

Потому что мы не полезем в ближний бой в лесу и не будем никого оставлять "за спиной".

>>Далее применяя методы засадно-заслоной ереси :)), используя свое превосходство в точности огня, подвижности, устойчивости управления, дальности и эффективности обнаружения, узости полосы развертывания в закрытой местности - 2 БМД, действуя вдоль дороги перекатами назад,
>Только почему немцы не догадаются пешком обход устроить с атакой из леса?

Потому что не надо стоять и ждать. У меня написано "сбить темп до скорости пехоты". Перекатами назад со скоростью 3-4 км/ч.

>>Т.о. время подхода немцев к гадюкино увеличивается на 5-6 часов, за которые оборудуется позиция. По небрежности теряется автомат.
>В книге, по сюжету, передовые подразделения немцев уже практически у моста.

У Марченок до подхода немцев успевают отрыть стрелковые окопы для стрельбы стоя, а местами даже наметить какие то "траншеи". Это значит, что в распоряжении не менее 2-х часов. Плюс терки с местными, осмотр госпиталя, "митинг" и т.п.

>>3. Донесение о попадании под бомбежку отправленного эшелона с эвакуированным госпиталем. "Колесо истории не повернуть".
>
>И смысл копировать "Пункт назначения"?

Just for fun.

>>4. Сцена в Берлине - на стол Хуго Шмайсера кладут трофейный ранее неизвестный образец стрелкового оружия русских, захваченый под Gadukino...
>Противоречит п.3 "Колесо истории не повернуть".

звучит закадровый смех.
От ЖУР
К Claus (20.01.2017 17:37:28)
Дата 20.01.2017 18:00:20

Конечно кампфгруппам придавались зенитки

>А вот здесь возникает интересный вопрос, таскали ли немцы зенитки в БТГ.

Если речь о именно об ахт-ахт то их придавали "в предвкушении" встречи с шверепанцер. Даже поорудийно придавали.

ЖУР
От Claus
К Claus (20.01.2017 17:37:28)
Дата 20.01.2017 17:50:09

Добавлю про артиллерию

Специально посмотрел Гудериана "Записки солдата".
23 июля у него как раз упоминается нехватка снарядов:
"23 июля я встретил в Талашкино (15 км южнее Смоленска) генерала фон Тома, заменившего генерала фон Вебера на посту командира 17-й танковой дивизии. Генерал Тома был известен как старый и опытный танкист, отличившийся еще в период первой мировой войны и войны в Испании. Он обладал железным спокойствием и выдающейся храбростью и в этой войне также оправдал возложенные на него надежды. 17-я танковая дивизия обеспечивала связь между 46-м и 47-м танковыми корпусами и удерживала фронт на Днепре, препятствуя русским прорваться на юг, чего еще опасалось командование 4-й армии. Командный пункт 46-го [243] танкового корпуса находился в лесу, 11 км западнее Ельни. Генерал Фитингоф доложил мне о контрнаступлении русских на Ельню, которое ведется с юга, востока и севера при очень сильной артиллерийской поддержке. Вследствие недостатка боеприпасов, который испытывался с начала войны, корпус вел огонь только по наиболее важным целям."

Так что вариант при котором наступающие не могут тупо перепахать все позиции по площадям, как раз очень даже логичен. И в условиях 1941го вполне мог быть.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.01.2017 17:50:09)
Дата 23.01.2017 09:28:48

"Вы невнимательны" (с)

>Так что вариант при котором наступающие не могут тупо перепахать все позиции по площадям,

Я вроде уже два раз анаписал, что нет необходимости что либо "перепахивать по площадям", но у Вас с пониманием методов работы артиллерии еще хуже, чем у Марченко.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.01.2017 09:28:48)
Дата 23.01.2017 13:48:54

Re: "Вы невнимательны"

>Я вроде уже два раз анаписал, что нет необходимости что либо "перепахивать по площадям", но у Вас с пониманием методов работы артиллерии еще хуже, чем у Марченко.
Так это только при условии. Что имеется возможность организовать наблюдение за происходящим на обратных склонах.
А это со стороны противника требует как минимум обхода позиции попадацев немецкими разведчиками.
причем наличие тепловизоров здесь как раз должно дать хорошие шансы на выявление и ликвидацию разведчиков.
Либо прилет корректировщика, которые таки далеко не всегда прилетали.

Плюс надо учесть вариант с размещением большей части личного состава в БМД (см. последнюю жизнь), которые еще и подвижны. Т.е. чтобы их уничтожить нужно наблюдение в момент ведение огня.
А отдельные наблюдатели в последней жизни были еще и замаскированы и их опять таки было сложно обнаружить.

Или есть еще какие то способы уничтожить позиции, если нет нормальных возможностей для наблюдения за ними? И если условно стационарные позиции еще и хорошо замаскированы?
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.01.2017 13:48:54)
Дата 23.01.2017 14:10:39

Re: "Вы невнимательны"

>>Я вроде уже два раз анаписал, что нет необходимости что либо "перепахивать по площадям", но у Вас с пониманием методов работы артиллерии еще хуже, чем у Марченко.
>Так это только при условии. Что имеется возможность организовать наблюдение за происходящим на обратных склонах.
>А это со стороны противника требует как минимум обхода позиции попадацев немецкими разведчиками.

Еще требуется, чтобы позиции были скрыты не только от фронтального, но и от флангового наблюдения - сплошного же фронта нет.
А ГГ не проводит рекогносцировку с противоположного берега.
Оборона на обратном скате делает незащищенным скат передний (средств непрямого огня нет или их не умеют использовать), соответсвенно разведка боем с выходом на топографический гребень, хоть и закончится неудачей - даст информацию о начертании позиции, а возможно позволит там закрепиться.

>Или есть еще какие то способы уничтожить позиции, если нет нормальных возможностей для наблюдения за ними?

Выявлять боем, уничтожать по факту обнаружения. За это придется расплачиваться потерями, но это мировая война, там ежедневная убыль - тысячи даже в вермахте.

Но исходно то позиции были на переднем скате.