От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 20.01.2017 14:05:17
Рубрики WWI; WWII; Байки;

И в завершении - "критикуя, предлагай"

Just for fun и в порядке тренировки для ума набросаю небольшой синопсис, как могло БЫ выглядеть произведение подобного жанра и с подобным сюжетом.

Образ ГГ должен быть несколько более проработан в части военных знаний. Исходно он должен обладать поверхностными знаниями устава и мыслить шаблонно, не иметь боевого опыта и быть замороченым "завхозством" и воспитательной работой. Никаких знаний по военной истории, кроме "общеизвестных" (школьные учебники, СМИ, современные медиа), кроме местного краеведения, чтобы ориентироваться в обстановке переноса.
Контакты с соввластью свести к минимуму, чтобы обойти сюжетные конфликты и нестыковки - госпиталь уже должен иметь приказ на эвакуацию, но расчеты ГГ, основаные на историчесокм послезнании, показывают, что времени недостаточно и немцы успеют раньше.
Соответсвенно у медработников нет ни выбора ни возможностей кроме как принять помощь "попаданцев", не вникая в их сущность.

От немцев должна дейстовать условная БТГ мотомехсоединения в том смысле, что в развитие боя обеспечивается постепенное прибытие и накапливание разнородных сил (чтобы исключить молотьбу одной и той же груши).

Авиацию лучше всего сразу исключить "нелетной погодой". "низкой облачностью") и провести это через понимание главного героя. Потому что конечно 2А72 прекрасная пушка, а у БМД-4 отличный прицельный комплекс и ГГ неплохо ногебает. Но это ногебание поршневых самолетов ВМВ с одной стороны ничего не дает в плани осмысления тактики, во-2х само по себе в сложившемся контексте сомнительно, так как угол Вн у Бахчи-У - 60 градусов.
Орудие на этом угле имеет мертвую воронку шириной примерно в километр на высоте вывода штуки из пикирования и километра 3 с половиной на всоте ввода. таким образом при атаке непосредственно БМД, или даже ВОП, в котором стоят БМД, штуки будут находиться в мертвой воронке. Чтобвы эффективно использовать комплекс вооружения БМД-4 для зениной стрельбы по цели типа "пикировщик ВМВ", они должны отстоять примерно метров на 500 друг от друга или прикрываемых объектов, чего по условиям боя и обстановки обеспечить не слишком получается.
Еще один косячок, если обратиться к математике...

Местность и обстановка как в исходном "гадюкинском мосту". Но реку лучше сделать по условиям летнего времени легко форсируемой техникой в брод. - иначе встретив сопротивление немцы закономерно сядут ждать ночи (они же не знают про тепловизоры) и сильной артиллерии, чтобы переправиться. Или вызовут много авиации (см. выше).
Поехали. Не судите строго.

Жизнь 1.
ГГ с мыслями "ололо ногебаем" прикинув хрен к носу делает все пошаблону - занимает госпоствующие высоты, расставлет бойцов копать ВОП по схеме, наблюдение ведет за подходящими дорогами.
Немцы застают его в расплох за работами, подойдя и развернувшись в лесу. Т.е. все как в книге и про свое согласие с логикой этого сюжета я уже писал. Просто стоит чуть более четко подчеркнуть образ мыслей ГГ избегая пространных рассуждений про соспоставление БУ ВДВ и БУСВ, артиллерийских нормативов и т.п. Наоборот - герой делает вроде как учили, но с кондачка и с закономерным итогом.
Урок1. - в любой обстановке и при любом противнике следует устав а)соблюдать б) в полной мере.
Урок2. Если противника не видно, не значит, что он не видит тебя. Разедка и охранение должны вестись непрерывно.
Урок3. Фортификационое оборудование позиции длительно и трудоемко, но она должна с момента оборудования обеспечивать отражение нападения противника.

Да, здесь и в дальнейшем будут действительно действующие положения БУСВ, которые из абстрактно-теоретических будут иллюстрироваться разивтием сюжета книги, дабы выполнить задачу "БУСВ в картинках для алешек".

Жизнь 2.
ГГ включает извилины и вспоминает чему учили. Вперед высылается охранение. БМД в виду трудоемкости окапывания укрываются за холмом. Взвод своевременно изготавливается к бою, отрыв индивидуальные окопы.

Немцы подавляют позицию артиллерийско-минометным огнем и берут ее "правильной атакой", включая поражение БМД выходящих на ОП артогнем и огнем ПТП (или зениток) с больших дистанций.

Урок4. Основные положения устава, касающие действий в соновных видах боя, предполагают действия в составе более крупного подразделения и наличие старшего начальника и его средств, которые возьмут на себя часть подержки, обеспечения и поражения противника. Действуя в отрыве от своих сил нужно расчитывать только на свои силы и возможности.
Урок5. Никогда не будет обеспечено "честного" ("расчетного") соотношения сил.
Урок6. Свои действия надо строить исходя из сил, средств, задач и возможностей противника.
Урок7. Артиллерия рулит.

Жизнь 3.

Тут можно "использовать знания подчиненных" (типа военная педагогика) и как раз ввести в состав взвода бойца "интересующегося ВИ" :) , который расскажет командиру примерную организацию немецких соединений и особености их вооружения.

ГГ переносит оборону на обратный скат, дабы скрыть ее от артиллерийского наблюдения. Даже можно сбить самолет разведчик-корректировщик :)

Немцы подавляют позиции огневым наблюдением (минометным огнем и стрельбой с рикошета) и берут ОП охватом с участием танков. БМД уничтожаются на выходе с исходных ввиду неготовности к манеру, невыгодного расположения для применения оружия.

Урок8. Артиллерия по прежнему рулит.
Урок9. Кроме замысла боя необходим план его ведения, организация взаимодействия, а также силы, которыми можно влиять на изменения обстановки (резерв).
Урок 10. Подразделение действующее в отрыве от своих войск должно в равной степени беспокоиться о защите своих открытых флангов и тыла.


Жизнь 4.

ГГ оставляет позиции на обратных скатах, но расширяет фронт. Выделяет бронегруппу и намечает рубежи ее использования.

Немцы действуют сходным образом (см. жизнь 3). Подавляя и охватывая. Бой развивается благоприятнее, но вступив в бой с танками, начинается собачья свалка и ГГ теряет управление. Немцы выигрывают за счет численного превосходства и разнородных сил.

Урок 11. Необходимы сигналы управления и целеуказания. Из вредности добавлю :) - мат в эфире недопустим, т.к. удлиняет взаимодействие и искажает смысл (это тоже можно обыграть).
Урок 12. Командир должен управлять боем. Нужно не просто стрелять во все что движется, а вести селекцию целей, давать команды на поражение наиболее опасных, обеспечивать взаимное прикрытие.
Урок 13. Устав не догма, а руководство к действию. Независимо от формы боя, нужно пользоваться не одной (соответсвующей) главой, а всей совокупностью. Для подразделения, действующего изолированно, целесообразно применять правила и приемы действий в дозоре, охранении, в полосе обеспечения.
Урок 14. Открытые окопы обеспечивают недостаточную защиту л\с при огневом превосходстве противника. Неразвитость сооружений фактически исключает маневр сил и средств во время боя. В силу трудо- (и время-) емкости фортификационного оборудования позиций - необходимо использовать дополнительно местные ресурсы и средства.

Жизнь 5.

С привлечением местного населения и выздоравливающих развивается система окопов, оборудуются укрытия и ОП для БМД.
Бронегруппа усиливается несколькими стрелками (может быть вставлена критика малочислености подразделений ВДВ), для прикрытия машин.

Немцы действую сходным образом, бой развивается благоприятнее. Немцы несут потери, но все реашет "рояль в кустах" - пак-38 или зенитки с большой дистанции, пока танки отвлекают на себя.

Урок 15. Позиционная оборона длительное время возможно только на действительно сильной и обеспеченной позиции.
Урок 16. Владеющий инициативой сам навязывает свои методы и условия боя.
Урок 17. Даже оборона должна носить активный характер.
Урок 18. Абсолютному огневому превосходству противника можно противопоставить только скрытность и подвижность.



Жизнь 6.

ГГ принимает решение подготовить позицию, обеспеченную надежными укрытиями и большим количеством ложных ОТ и сооружений.
У него есть на это ресурсы (привлечение местных), но щаведомо недостает времени.

Для выигрыша времени ГГ отряжает вперед 2 БМД, которые выдвигаются вперед на 10-20 км, фактически до встречи с немцами (или до места где условия местности заведомо не позволяют обход и паралельное наступление), которые используют для наступления эту единственую дорогу, двигаясь естественно соблюдая все меры предосторожности.
Далее применяя методы засадно-заслоной ереси :)), используя свое превосходство в точности огня, подвижности, устойчивости управления, дальности и эффективности обнаружения, узости полосы развертывания в закрытой местности - 2 БМД, действуя вдоль дороги перекатами назад, сбивают темп наступления немецкой БГ до скорости пехоты, вынуждая дейстовать в пещем порядке для сближения, развертывть артиллерию и т.п. Не задерживаясь на каждой позиции и немедленно выходя из под огня.
Т.о. время подхода немцев к гадюкино увеличивается на 5-6 часов, за которые оборудуется позиция. По небрежности теряется автомат.

К вечеру, потрепанные немцы выходят к мосту делают попытку захвата сходу, получают по рогам и, видя перед собой "позицию" решают "отложить назавтра" ("немец воююет по расписанию").
Эвакуация госпиталя заканчивается. Подразделение ГГ снимается и уходит (всего 5 300-х).
Местный командир с бойцами говорит что-то простое про долг и то что останется здесь у моста.

Эпилог.

1. Сразу после "обратного переноса" рядом с дорогой по которой следует подразделение ГГ взрывается газопровод, "обеспечивая" ему 5 "300-х".
"Время сильнее". "Хорошо, что никто не погиб".

2. Наградной лист на "местного командира". (КЗ посмертно), коорый "объединив под своим командованием отходящие подразделения РККА в течении суток оборонял д. Гадюкино, чем обеспечил своевременною эвакуацию госпиталя.."

3. Донесение о попадании под бомбежку отправленного эшелона с эвакуированным госпиталем. "Колесо истории не повернуть".

4. Сцена в Берлине - на стол Хуго Шмайсера кладут трофейный ранее неизвестный образец стрелкового оружия русских, захваченый под Gadukino...
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:05:17)
Дата 20.01.2017 17:37:28

Re: И в...

>Образ ГГ должен быть несколько более проработан в части военных знаний. Исходно он должен обладать поверхностными знаниями устава и мыслить шаблонно, не иметь боевого опыта и быть замороченым "завхозством" и воспитательной работой.
У Марченко как раз интереснее вариант получился.
ГГ знает уставы, но не имеет практического опыта, чтобы их правильно применять.
Вы ранее спрашивали про разницу между "знать" и "уметь". Как пример: можно знать формулы по физике, но это отнюдь не означает, умения решать задачи по физике, т.к. надо еще понимать какую формулу где использовать.
Аналогично и с уставом. И в этом плане ГГ Марченко вполне реалистичен - лейтенант любящий службу, с хорошей личной подготовкой, но не имеющий практического опыта.

Ваш же "завхоз" был бы не логичен - он скорее вс его тупо побоялся бы в бой лезть. Т.к. при таких вводных самоуверенности у него взяться просто не откуда.

>Контакты с соввластью свести к минимуму, чтобы обойти сюжетные конфликты и нестыковки
Автоматом возникнут другие нестыковки, т.к. непонятно с какой стати ему все будут помогать, а не принимать за шпиона.

Ну и соответственно в рассмотрение не попадает вариант, когда план боя рушится из-за непредусмотренных действий соседа.


>Соответсвенно у медработников нет ни выбора ни возможностей кроме как принять помощь "попаданцев", не вникая в их сущность.
У Марченко ситуация точно такая же. ну кроме отсутствия приказа на эвакуацию.

>От немцев должна дейстовать условная БТГ мотомехсоединения в том смысле, что в развитие боя обеспечивается постепенное прибытие и накапливание разнородных сил (чтобы исключить молотьбу одной и той же груши).
В книге не совсем БТГ, но похоже.

>Авиацию лучше всего сразу исключить "нелетной погодой".
Тогда не интересно получается.

>Местность и обстановка как в исходном "гадюкинском мосту". Но реку лучше сделать по условиям летнего времени легко форсируемой техникой в брод. - иначе встретив сопротивление немцы закономерно сядут ждать ночи (они же не знают про тепловизоры) и сильной артиллерии, чтобы переправиться. Или вызовут много авиации (см. выше).
Если бы каждая БТГ так действовала бы, то немцы не достигли бы тех успехов, как это было в первые месяцы войны.

>Жизнь 2.
>ГГ включает извилины и вспоминает чему учили. Вперед высылается охранение. БМД в виду трудоемкости окапывания укрываются за холмом. Взвод своевременно изготавливается к бою, отрыв индивидуальные окопы.
А почему собственно немцы не должны перебить охранение, как в книге?

>Немцы подавляют позицию артиллерийско-минометным огнем и берут ее "правильной атакой", включая поражение БМД выходящих на ОП артогнем и огнем ПТП (или зениток) с больших дистанций.
А вот здесь возникает интересный вопрос, таскали ли немцы зенитки в БТГ. И собственно сколько времени им потребовалось бы на развертывание артиллерии.

>Жизнь 3.
>Тут можно "использовать знания подчиненных" (типа военная педагогика) и как раз ввести в состав взвода бойца "интересующегося ВИ" :) , который расскажет командиру примерную организацию немецких соединений и особености их вооружения.
Такой боец и в книге нашелся.

>ГГ оставляет позиции на обратных скатах, но расширяет фронт. Выделяет бронегруппу и намечает рубежи ее использования.

>Немцы действуют сходным образом (см. жизнь 3). Подавляя и охватывая. Бой развивается благоприятнее, но вступив в бой с танками, начинается собачья свалка и ГГ теряет управление.
Вот это как раз не лдогично. И с точки зрения связи и приборов наблюдения у ГГ все сильно лучше.
Собственно зачем ему лезть в ближний бой с танками.
Точнее как раз логичен вариант Марченко. ГГ в ближний бой лезет, огребает. И с ледующей жизни это учитывает. Ну или не сразу учится держать дистанцию.


>Урок 11. Необходимы сигналы управления и целеуказания. Из вредности добавлю :) - мат в эфире недопустим, т.к. удлиняет взаимодействие и искажает смысл (это тоже можно обыграть).
А вот тему мата в эфире действительно стоило бы обыграть, учитывая опыт 131 омсбр.

>С привлечением местного населения и выздоравливающих развивается система окопов, оборудуются укрытия и ОП для БМД.
Вот здесь сразу возникают логические нестыковки, т.к. непонятно с чего это местные сразу поверили ГГ, который выглядит странно и не имеет документов.

>Бронегруппа усиливается несколькими стрелками (может быть вставлена критика малочислености подразделений ВДВ), для прикрытия машин.
Опять нестыковки. Т.к. стрелки не в вакууме находятся, и у них есть свои командиры.
Вариант Марченко с самодуром полковником намного логичнее.


>Жизнь 6.

>Для выигрыша времени ГГ отряжает вперед 2 БМД, которые выдвигаются вперед на 10-20 км, фактически до встречи с немцами (или до места где условия местности заведомо не позволяют обход и паралельное наступление), которые используют для наступления эту единственую дорогу, двигаясь естественно соблюдая все меры предосторожности.
Почему только 2.
И почему мы не получим жизнь2 или жизнь 3 из книги?

>Далее применяя методы засадно-заслоной ереси :)), используя свое превосходство в точности огня, подвижности, устойчивости управления, дальности и эффективности обнаружения, узости полосы развертывания в закрытой местности - 2 БМД, действуя вдоль дороги перекатами назад,
Только почему немцы не догадаются пешком обход устроить с атакой из леса?

>Т.о. время подхода немцев к гадюкино увеличивается на 5-6 часов, за которые оборудуется позиция. По небрежности теряется автомат.
В книге, по сюжету, передовые подразделения немцев уже практически у моста.
Вы же сильно отодвигаете их назад, чтобы создать благоприятные условия.

>3. Донесение о попадании под бомбежку отправленного эшелона с эвакуированным госпиталем. "Колесо истории не повернуть".

И смысл копировать "Пункт назначения"?

>4. Сцена в Берлине - на стол Хуго Шмайсера кладут трофейный ранее неизвестный образец стрелкового оружия русских, захваченый под Gadukino...
Противоречит п.3 "Колесо истории не повернуть".
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.01.2017 17:37:28)
Дата 23.01.2017 09:50:36

Re: И в...

>ГГ знает уставы, но не имеет практического опыта, чтобы их правильно применять.
>Вы ранее спрашивали про разницу между "знать" и "уметь". Как пример: можно знать формулы по физике, но это отнюдь не означает, умения решать задачи по физике, т.к. надо еще понимать какую формулу где использовать.
>Аналогично и с уставом.

Аналогии плохой метод доказательства. Человек, знающий формулы физики, не будет применять оптические формулы в решении задач термодинамики.
"зная устав" надо пользоваться его положениями, иначе это не "знание устава". Я пытаюсь выправить ситуацию, рисуя образ ГГ именно в шаблонном знании.

>Ваш же "завхоз" был бы не логичен - он скорее вс его тупо побоялся бы в бой лезть.

Тогда книги бы не было.

>Ну и соответственно в рассмотрение не попадает вариант, когда план боя рушится из-за непредусмотренных действий соседа.

Зачем это? Чему это должно учить?

>>Соответсвенно у медработников нет ни выбора ни возможностей кроме как принять помощь "попаданцев", не вникая в их сущность.
>У Марченко ситуация точно такая же.

Вы опять невнимательны, и упорно что-то мне пытаетесь доказать :)
Я знаю, что такая же и не стремлюсь "написать наоборот".

>>Местность и обстановка как в исходном "гадюкинском мосту". Но реку лучше сделать по условиям летнего времени легко форсируемой техникой в брод. - иначе встретив сопротивление немцы закономерно сядут ждать ночи (они же не знают про тепловизоры) и сильной артиллерии, чтобы переправиться. Или вызовут много авиации (см. выше).
>Если бы каждая БТГ так действовала бы, то немцы не достигли бы тех успехов, как это было в первые месяцы войны.

С чего бы вдруг?

>>Жизнь 2.
>>ГГ включает извилины и вспоминает чему учили. Вперед высылается охранение. БМД в виду трудоемкости окапывания укрываются за холмом. Взвод своевременно изготавливается к бою, отрыв индивидуальные окопы.
>А почему собственно немцы не должны перебить охранение, как в книге?

А почему должны?

>>Немцы подавляют позицию артиллерийско-минометным огнем и берут ее "правильной атакой", включая поражение БМД выходящих на ОП артогнем и огнем ПТП (или зениток) с больших дистанций.
>А вот здесь возникает интересный вопрос, таскали ли немцы зенитки в БТГ.

да.

>И собственно сколько времени им потребовалось бы на развертывание артиллерии.

Батарея буксируемых орудий развертывается с марша до готовности к ведению огня за 15 минут. В дальнейшем разумеется есть масса нюансов, касающихся оборудования ОП, орагизации проводной связи с НП, начальником артиллерии, орагизации снабжения боеприпасами.


>>Жизнь 3.
>>Тут можно "использовать знания подчиненных" (типа военная педагогика) и как раз ввести в состав взвода бойца "интересующегося ВИ" :) , который расскажет командиру примерную организацию немецких соединений и особености их вооружения.
>Такой боец и в книге нашелся.

Вы уже забыли предмет критики? Предмет критики в том, что ГГ не нуждается в этой информации. Он и сам все знает, а подчиненными "типа поговорить".

>>Немцы действуют сходным образом (см. жизнь 3). Подавляя и охватывая. Бой развивается благоприятнее, но вступив в бой с танками, начинается собачья свалка и ГГ теряет управление.
>Вот это как раз не лдогично. И с точки зрения связи и приборов наблюдения у ГГ все сильно лучше.

Я имел ввиду, личное увлечение боем и азартные крики "Куячь его, Коля!"
Связь работает, но в эфире какофония, непонятно кому чего делать, некоторые цели поражаются одновременно, некоторые не поражаются.

>Собственно зачем ему лезть в ближний бой с танками.

Это они с ним лезут в ближний бой, а местность сравнительно закрытая.

>>С привлечением местного населения и выздоравливающих развивается система окопов, оборудуются укрытия и ОП для БМД.
>Вот здесь сразу возникают логические нестыковки, т.к. непонятно с чего это местные сразу поверили ГГ, который выглядит странно и не имеет документов.

Им деваться некуда. Пришли вооруженые люди и сгоняют всех копать.

>>Бронегруппа усиливается несколькими стрелками (может быть вставлена критика малочислености подразделений ВДВ), для прикрытия машин.
>Опять нестыковки. Т.к. стрелки не в вакууме находятся, и у них есть свои командиры.

"Стрелок" это должность в ВС РФ такая. В каждом отделении их два.

>>Жизнь 6.
>
>>Для выигрыша времени ГГ отряжает вперед 2 БМД, которые выдвигаются вперед на 10-20 км, фактически до встречи с немцами (или до места где условия местности заведомо не позволяют обход и паралельное наступление), которые используют для наступления эту единственую дорогу, двигаясь естественно соблюдая все меры предосторожности.
>Почему только 2.
>И почему мы не получим жизнь2 или жизнь 3 из книги?

Потому что мы не полезем в ближний бой в лесу и не будем никого оставлять "за спиной".

>>Далее применяя методы засадно-заслоной ереси :)), используя свое превосходство в точности огня, подвижности, устойчивости управления, дальности и эффективности обнаружения, узости полосы развертывания в закрытой местности - 2 БМД, действуя вдоль дороги перекатами назад,
>Только почему немцы не догадаются пешком обход устроить с атакой из леса?

Потому что не надо стоять и ждать. У меня написано "сбить темп до скорости пехоты". Перекатами назад со скоростью 3-4 км/ч.

>>Т.о. время подхода немцев к гадюкино увеличивается на 5-6 часов, за которые оборудуется позиция. По небрежности теряется автомат.
>В книге, по сюжету, передовые подразделения немцев уже практически у моста.

У Марченок до подхода немцев успевают отрыть стрелковые окопы для стрельбы стоя, а местами даже наметить какие то "траншеи". Это значит, что в распоряжении не менее 2-х часов. Плюс терки с местными, осмотр госпиталя, "митинг" и т.п.

>>3. Донесение о попадании под бомбежку отправленного эшелона с эвакуированным госпиталем. "Колесо истории не повернуть".
>
>И смысл копировать "Пункт назначения"?

Just for fun.

>>4. Сцена в Берлине - на стол Хуго Шмайсера кладут трофейный ранее неизвестный образец стрелкового оружия русских, захваченый под Gadukino...
>Противоречит п.3 "Колесо истории не повернуть".

звучит закадровый смех.
От ЖУР
К Claus (20.01.2017 17:37:28)
Дата 20.01.2017 18:00:20

Конечно кампфгруппам придавались зенитки

>А вот здесь возникает интересный вопрос, таскали ли немцы зенитки в БТГ.

Если речь о именно об ахт-ахт то их придавали "в предвкушении" встречи с шверепанцер. Даже поорудийно придавали.

ЖУР
От Claus
К Claus (20.01.2017 17:37:28)
Дата 20.01.2017 17:50:09

Добавлю про артиллерию

Специально посмотрел Гудериана "Записки солдата".
23 июля у него как раз упоминается нехватка снарядов:
"23 июля я встретил в Талашкино (15 км южнее Смоленска) генерала фон Тома, заменившего генерала фон Вебера на посту командира 17-й танковой дивизии. Генерал Тома был известен как старый и опытный танкист, отличившийся еще в период первой мировой войны и войны в Испании. Он обладал железным спокойствием и выдающейся храбростью и в этой войне также оправдал возложенные на него надежды. 17-я танковая дивизия обеспечивала связь между 46-м и 47-м танковыми корпусами и удерживала фронт на Днепре, препятствуя русским прорваться на юг, чего еще опасалось командование 4-й армии. Командный пункт 46-го [243] танкового корпуса находился в лесу, 11 км западнее Ельни. Генерал Фитингоф доложил мне о контрнаступлении русских на Ельню, которое ведется с юга, востока и севера при очень сильной артиллерийской поддержке. Вследствие недостатка боеприпасов, который испытывался с начала войны, корпус вел огонь только по наиболее важным целям."

Так что вариант при котором наступающие не могут тупо перепахать все позиции по площадям, как раз очень даже логичен. И в условиях 1941го вполне мог быть.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.01.2017 17:50:09)
Дата 23.01.2017 09:28:48

"Вы невнимательны" (с)

>Так что вариант при котором наступающие не могут тупо перепахать все позиции по площадям,

Я вроде уже два раз анаписал, что нет необходимости что либо "перепахивать по площадям", но у Вас с пониманием методов работы артиллерии еще хуже, чем у Марченко.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.01.2017 09:28:48)
Дата 23.01.2017 13:48:54

Re: "Вы невнимательны"

>Я вроде уже два раз анаписал, что нет необходимости что либо "перепахивать по площадям", но у Вас с пониманием методов работы артиллерии еще хуже, чем у Марченко.
Так это только при условии. Что имеется возможность организовать наблюдение за происходящим на обратных склонах.
А это со стороны противника требует как минимум обхода позиции попадацев немецкими разведчиками.
причем наличие тепловизоров здесь как раз должно дать хорошие шансы на выявление и ликвидацию разведчиков.
Либо прилет корректировщика, которые таки далеко не всегда прилетали.

Плюс надо учесть вариант с размещением большей части личного состава в БМД (см. последнюю жизнь), которые еще и подвижны. Т.е. чтобы их уничтожить нужно наблюдение в момент ведение огня.
А отдельные наблюдатели в последней жизни были еще и замаскированы и их опять таки было сложно обнаружить.

Или есть еще какие то способы уничтожить позиции, если нет нормальных возможностей для наблюдения за ними? И если условно стационарные позиции еще и хорошо замаскированы?
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.01.2017 13:48:54)
Дата 23.01.2017 14:10:39

Re: "Вы невнимательны"

>>Я вроде уже два раз анаписал, что нет необходимости что либо "перепахивать по площадям", но у Вас с пониманием методов работы артиллерии еще хуже, чем у Марченко.
>Так это только при условии. Что имеется возможность организовать наблюдение за происходящим на обратных склонах.
>А это со стороны противника требует как минимум обхода позиции попадацев немецкими разведчиками.

Еще требуется, чтобы позиции были скрыты не только от фронтального, но и от флангового наблюдения - сплошного же фронта нет.
А ГГ не проводит рекогносцировку с противоположного берега.
Оборона на обратном скате делает незащищенным скат передний (средств непрямого огня нет или их не умеют использовать), соответсвенно разведка боем с выходом на топографический гребень, хоть и закончится неудачей - даст информацию о начертании позиции, а возможно позволит там закрепиться.

>Или есть еще какие то способы уничтожить позиции, если нет нормальных возможностей для наблюдения за ними?

Выявлять боем, уничтожать по факту обнаружения. За это придется расплачиваться потерями, но это мировая война, там ежедневная убыль - тысячи даже в вермахте.

Но исходно то позиции были на переднем скате.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:05:17)
Дата 20.01.2017 17:04:26

А он все это к третьей жизни сообразить не мог? (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (20.01.2017 17:04:26)
Дата 23.01.2017 09:52:43

Чтобы развитие сюжета было :)

Как мог показал логику улучшения плана и подвод к окончательному решению :)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (23.01.2017 09:52:43)
Дата 23.01.2017 10:05:19

Re: Чтобы развитие...

>Как мог показал логику улучшения плана и подвод к окончательному решению :)

Все-таки офицер ВДВ забывший про разведку и про то, что у БМД картонная броня, это уже перегиб палки.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (20.01.2017 17:04:26)
Дата 20.01.2017 17:41:30

Re: А он...

А что он должен был сообразить?
В жизни 2 он выслал вперед охранение, которое из-за слабости своих сил не мог толком поддержать.
В итоге вначале перебили охранение, а затем тех кто пытался их спасти.

Разве из этого неопытный лейтенант сможет сделать выводы исключающие все последующие ошибки?
От Юрий А.
К Claus (20.01.2017 17:41:30)
Дата 21.01.2017 15:31:35

Re: А он...

>А что он должен был сообразить?
>В жизни 2 он выслал вперед охранение, которое из-за слабости своих сил не мог толком поддержать.
>В итоге вначале перебили охранение, а затем тех кто пытался их спасти.

>Разве из этого неопытный лейтенант сможет сделать выводы исключающие все последующие ошибки?

Какие выводы? Что для организации обороны при нехватке времени нужно задержать противника? Что для компенсации численного преимущества противника надо мобилизовать все что есть под рукой, всех кого в строй поставить можно?
Такие выводы можно сделать просто по топовым книгам и фильмам про войну, которые мы читали и смотрели в детстве. А тут вполне себе обученный лейтенант ВДВ, который априори должен уметь вести действия описанные в варианте 6, т.к. судьба их такая.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (21.01.2017 15:31:35)
Дата 21.01.2017 23:42:00

Re: А он...

>Какие выводы? Что для организации обороны при нехватке времени нужно задержать противника?
Как я понимаю, Вы книгу не читали?
ГГ пытался. Вот только немцы почему то не оказались "глюпыми немцами" и в итоге перебили задерживающих.
И то что немцы сами понесли большие потери, ГГ не спасло.


> Что для компенсации численного преимущества противника надо мобилизовать все что есть под рукой, всех кого в строй поставить можно?
Он пытался. Но почему то местные бойцы не признали его Великим маршалом всея СССР. А местные полковники отказались подчиняться лейтенанту. А в одном случае и вовсе за диверсанта приняли, что привело к взаимным потерям.
Невероятно, правда :).

Плюс напомню, что в 2х случаях местные стали таки с ним сотрудничать, пусть и вынуждено, но под своим местным командованием.
Эффект из-за крайне слабой подготовки местных оказался обратным.
Его толком не усилили, а засаду демаскировали.
Вы считаете это невероятным, для данного сценария?


>Такие выводы можно сделать просто по топовым книгам и фильмам про войну, которые мы читали и смотрели в детстве.
Топовые книги о войне совершенно не показывают РЕАЛЬНЫХ немцев.
И какие выводы по ним можно сделать, мне не понятно.

>А тут вполне себе обученный лейтенант ВДВ, который априори должен уметь вести действия описанные в варианте 6, т.к. судьба их такая.
А какой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт имеет среднестатический лейтенант ВДВ. Не в плане, стрелять, рукомашиствовать и дрыганожествовать, а в плане организации своего подразделения против СЕРЬЕЗНОГО противника, в полном отрыве от своих?
Учитывая опыт чеченских войн, где в противниках "мужики в треникх" были, есть подозрение что лейтенант очень даже реалистично показан и как бы не преукрашен.
От Юрий А.
К Claus (21.01.2017 23:42:00)
Дата 21.01.2017 23:56:40

Re: А он...

>>Какие выводы? Что для организации обороны при нехватке времени нужно задержать противника?
>Как я понимаю, Вы книгу не читали?

Не читал и не собираюсь. Остальные ваши аргументы я поскиплю, потому, что вопрос был не про книгу, а про тот план, который написал Козырев. И вопрос был к нему. У него план срабатывает на 6 раз. Не пойму, почему до этого плана №6 не догадаться уже не на третий или на 4-й раз?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (21.01.2017 23:56:40)
Дата 22.01.2017 15:03:33

Re: А он...

>Не читал и не собираюсь. Остальные ваши аргументы я поскиплю, потому, что вопрос был не про книгу, а про тот план, который написал Козырев. И вопрос был к нему. У него план срабатывает на 6 раз. Не пойму, почему до этого плана №6 не догадаться уже не на третий или на 4-й раз?
У Козырева просто отброшена часть возможных сценариев, приводящих к ошибкам.
Плюс у Козырева вообще не возникает проблем из-за взаимодействия с местными властями/войсками.

Сответственно быстрее и результат достигается. Плюс некоторые сценарии не сработавшие у Марченко, срабатывают у Козырева. Это все в воле автора.
От Юрий А.
К Claus (22.01.2017 15:03:33)
Дата 23.01.2017 10:00:18

Re: А он...

> Это все в воле автора.

Ну, так я автору вопрос и задал. И чего Вы вдруг решили за него отвечать, не понятно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:05:17)
Дата 20.01.2017 16:00:15

Достаточно, кстати, оставления лакированных автоматных гильз

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы с ними экспериментировали в конце войны. Стальные гильзы с лакировкой. Получился КГ, но пытались.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:05:17)
Дата 20.01.2017 15:04:53

Книгу читать не буду, но конструктивный разбор прочитал с интересом. Спасибо! (-)