От B~M
К All
Дата 06.01.2017 15:03:14
Рубрики Древняя история;

Странное место у Диона Кассия (о начале маркоманских войн)

А именно:
Шесть тысяч лангобардов и обиев переправились через Истр, но, после того как против них выступила конница под началом Виндекса и прибыла пехота во главе с Кандидом, варвары обратились в беспорядочное бегство. Устрашенные таким исходом первого же своего предприятия варвары отправили к Яллию Бассу, управлявшему Паннонией, посольство, выбрав для этой цели царя маркоманов Балломария и десять других мужей, по одному от каждого племени. Послы клятвенно обязались соблюдать мир и вернулись домой.
Меня, собственно, заинтриговали лангобарды и обии. Первые ещё могли случиться, так как упоминаются под этим именем начиная с I века (хотя на Дунае их следовало бы ожидать лет через двести), вторых же понимают как убиев, что есть полный анахронизм - те романизировались и растворились в прочем населении левобережья Рейна в том же I веке. Впрочем, обиев можно понять как осиев (бета и сигма похожи, хотя не слишком). Но проблема в другом. Приведённый отрывок - из издания филфака СПбГУ 2011 года, есть в сети много где (например, http://profilib.com/chtenie/150371/dion-kassiy-rimskaya-istoriya-knigi-lxiv-lxxx-20.php ) - но без сопроводительной статьи и комментариев, если таковые были. В английском издании этот абзац тоже присутствует http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/72*.html , но меня заинтересовал оригинал. К моему удивлению, в обнаружившейся франко-греческой билингве http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Dion/livre71.htm - даный абзац отсутствует, после предыдущего предложения:
“…имея своим опорным пунктом Паннонию. - …using Pannonia as his base. - …prenant la Pannonie comme base de ses operations - …την Παννονιαν εχων ορμητηριον [, επολεμησε]”
- идёт сразу следующий абзац:
“Также и германцы из-за Рейна в большом числе продвинулись вплоть до Италии… - Many of the Germans, too, from across the Rhine, advanced as far Italy… - Un grand nombre de Celtes qui habitent au-delà du Rhin poussèrent leurs incursions jusqu'en Italie… - Πολλοι δε και των υπερ τον Ρηνον Κελτων μεχρι της Ιταλιας ηλασαν…” (как видите, лёгким движением руки кельты превращаются в германцев, что, конечно, верно, но нуждается в комментарии).

Теперь, собственно, вопрос – не может ли кто подсказать способ отыскать комментарий о судьбе заинтересовавшего меня отрывка (и его оригинал?) Принимая во внимание общую нелёгкую судьбу «Римской истории» Диона Кассия, расхождение версий для перевода не вызывает удивления, вызывает удивление игнорирование этого места в известных мне работах по истории лангобардов (которая как раз и интересует меня в первую очередь).
От Ильдар
К B~M (06.01.2017 15:03:14)
Дата 07.01.2017 01:43:18

Re: Странное место...

>без сопроводительной статьи и комментариев, если таковые были

Были. Скачайте себе сканированный вариант книги.

>как видите, лёгким движением руки кельты превращаются в германцев, что, конечно, верно, но нуждается в комментарии

В русском издании есть комментарий (скачайте себе сканированный вариант). От себя добавлю, что римские историки очень любили архаизировать свои истории, германцев называли кельтами, готов - скифами и т.д. и т.п.

>Теперь, собственно, вопрос – не может ли кто подсказать способ отыскать комментарий о судьбе заинтересовавшего меня отрывка (и его оригинал?) Принимая во внимание общую нелёгкую судьбу «Римской истории» Диона Кассия, расхождение версий для перевода не вызывает удивления, вызывает удивление игнорирование этого места в известных мне работах по истории лангобардов (которая как раз и интересует меня в первую очередь).

Это эпитома, а не собственно текст Диона Кассия, причем эпитома с непрямой цитатой. Отсутствие данного отрывка во французском переводе 1870 года вполне объяснимо. Просто эпитоматор данного фрагмента, скорее всего, был неивестен французскому переводчику того времени (или не принят по какой-то причине), а переводчикам этого (LCL 177) Лёбовского тома, 1927 года издания, был известен. В данном случает речь идет об одном из фрагментов "Истории" Петра Патрикия.

Здесь греческий текст и реквизиты фрагмента: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2008.01.0593:book=72:chapter=3:section=1a

Здесь есть немного о рукописной традиции:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/Introduction*.html
http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/dio_cassius.htm
https://sites.google.com/site/librariumdatabase/roman-sources/latin-sources/cassius-dio

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (07.01.2017 01:43:18)
Дата 07.01.2017 02:01:48

Здесь этот фрагмент разбирается подробно

https://www.academia.edu/3549675/The_Lost_Books_of_Cassius_Dio (со стр. 469)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От B~M
К Ильдар (07.01.2017 02:01:48)
Дата 07.01.2017 03:50:33

Re: Здесь этот...

Спасибо, это именно та информация, которую я искал. Однако автор никак не подвергает сомнению участие именно лангобардов и обиев, а такие сомнения есть (с учётом Пеонии-Паннонии абзацем выше - особенно). Хотя моя версия "к осиям через усию" тоже больше не кажется убедительной, глядя на греческий оригинал. В общем, надо подробнее смотреть состав племён в маркоманских войнах по всем источникам, пока же отмечу, что Пётр Патриций / Дион Кассий пишут Λαγγιοβαρδων, в то время как Птолемей в своей "Географии" - Λαγγοβαρδοι, без иотты (что традиционно, хотя современные греки, очевидно, вслед за итальянцами, пишут ещё и через омикрон - Λογγοβαρδοι).
От Паршев
К B~M (06.01.2017 15:03:14)
Дата 06.01.2017 20:27:56

Это, конечно, ближе к теории заговора

но упоминания именно лангобардов до ВПН вообще выглядят подозрительно (хотя этот этноним вполне мог применяться к разным племенам). Так, соответствующее место в "Германии" Тацита выглядит сущим панегириком "Наоборот, лангобарды своей славой обязаны мало­численности. Окруженные многими и очень сильными племе­нами, они обеспечивают себя не послушанием, а битвами и тем, что не боятся опасностей". Какая такая "слава лангобардов" в I веке?
А вот если соответствующие книжки переписывались в Северной Италии где-нибудь в 7-9 вв, то появление таких экивоков в старых текстах понятно.
От B~M
К Паршев (06.01.2017 20:27:56)
Дата 06.01.2017 20:42:02

Re: Это, конечно,...

>но упоминания именно лангобардов до ВПН вообще выглядят подозрительно (хотя этот этноним вполне мог применяться к разным племенам). Так, соответствующее место в "Германии" Тацита выглядит сущим панегириком "Наоборот, лангобарды своей славой обязаны мало­численности. Окруженные многими и очень сильными племе­нами, они обеспечивают себя не послушанием, а битвами и тем, что не боятся опасностей". Какая такая "слава лангобардов" в I веке?
>А вот если соответствующие книжки переписывались в Северной Италии где-нибудь в 7-9 вв, то появление таких экивоков в старых текстах понятно.

Ну теоретически "злые и дикие" не очень далеко от описания Тацита, если это со слов германцев. Его упоминание хотя бы не противоречит с точки зрения географии современной реконструкции миграции лангобардов. Хотя соглашусь, что и мысль о позднейших претензиях лангобардов на включение своей устной истории в письменный контекст заслуживает внимания. Тем более - идея о том, что разные племена могли называться "долгобородыми" (вот почему важно сверять написание по исходным текстам). Гляньте мой коммент выше - я как раз пытаюсь объяснить "убиев" через "осиев".
От Паршев
К B~M (06.01.2017 20:42:02)
Дата 06.01.2017 23:22:24

Re: Это, конечно,...


>Ну теоретически "злые и дикие" не очень далеко от описания Тацита, если это со слов германцев. Его упоминание хотя бы не противоречит с точки зрения географии современной реконструкции миграции лангобардов.

Дырка в пятьсот лет для "немногочисленного племени" - всё-таки многовато. Если учесть, что королевский дом лангобардов с конца 6-го века владел Северной Италией, пока их не уестествил "князь Карул" и, наверное, был не против некоторого удревнения своей генеалогии.
От B~M
К Паршев (06.01.2017 23:22:24)
Дата 07.01.2017 03:14:57

Re: Это, конечно,...

>Дырка в пятьсот лет для "немногочисленного племени" - всё-таки многовато. Если учесть, что королевский дом лангобардов с конца 6-го века владел Северной Италией, пока их не уестествил "князь Карул" и, наверное, был не против некоторого удревнения своей генеалогии.

Вот только Дион Кассий сохранён для нас в основном византийской традицией, враждебной лангобардам.
От Паршев
К B~M (07.01.2017 03:14:57)
Дата 07.01.2017 21:09:55

Re: Это, конечно,...

>>Дырка в пятьсот лет для "немногочисленного племени" - всё-таки многовато. Если учесть, что королевский дом лангобардов с конца 6-го века владел Северной Италией, пока их не уестествил "князь Карул" и, наверное, был не против некоторого удревнения своей генеалогии.
>
>Вот только Дион Кассий сохранён для нас в основном византийской традицией, враждебной лангобардам.

Что неудивительно, поскольку он грек и писал по-гречески. Но насчет постоянной враждебности - история-то длинная. До завоевания Италии лангобарды были (какое-то время) федератами Византии, после поражения от франков - ситуативными союзниками. Но в данном случае упоминание лангобардов - это скорее просто использование знакомого, не с лучшей стороны, этнонима, тем писателем, который делал извлечение.
В любом случае, упоминание о лангобардах до ВПН вряд ли соответствует реальному их существованию в то время (опять-таки, если не было просто племен с тем же этнонимом, латинским, кстати).
От Сергей Зыков
К B~M (06.01.2017 15:03:14)
Дата 06.01.2017 15:49:31

Re: Странное место...

>А именно:
>Шесть тысяч лангобардов и обиев переправились через Истр, но, после того

Паннония в I-III веках - Страница 220
Юлия Константиновна Колосовская - 1973

Нападения на лимес отражали наместники провинций (SHA, vita Marci, 12, 13).
В 167 г. через замерзший Дунай последовало вторжение 6 тыс. лангобардов и убиев (Dio Cass., 71, 3, 1a), которые прорвали лимес Нижней Паннонии восточнее Бригециона и глубоко проникли в провинцию в направлении одной из главных дорог Бригецион — Сопианы, через римские укрепленные поселения Флориану и Горсиум. Вторжение было отражено несколькими вспомогательными частями, стоявшими на лимесе Верхней Паннонии (в Аррабоне и Азауме) и на лимесе Нижней Паннонии (в Кампоне и Матрике — совр. Сасхаломбата) 54. Одна из этих вспомогательных частей, стоявшая в Аррабоне, Первая Ульпиева ала Контариоров (CIL, III, 4359, 4362), получила в полном составе римское гражданство в связи с этим событием 55. Римская экспедиционная армия во главе с Марком Аврелием и Луцием Вером, собравшаяся весной 168 г. в Аквилее, где чума производила страшные опустошения в войске, перешла Альпы и выступила на дунайский фронт. Движение римской армии и энергичные действия наместников Паннонии заставили варваров просить мира. К наместнику Верхней Паннонии Марку Яллию Бассу, после того как были отброшены лангобарды и убии, пришло посольство с просьбой о мире от каких-то 11 племен во главе с царем маркоманнов Балломарием 56.
Квады, которые потеряли своего царя, просили римлян признать их нового царя, римского ставленника Фурция57. Эти успехи наместников Паннонии и опустошения, производимые в войске чумой, как сообщает Гален, сопровождавший императора в качестве личного врача (XIV, 649 — 650; XIX, 17 — 18), заставили Марка Аврелия под давлением Луция Вера возвратиться в Рим. По дороге в Рим в конце 168 г. или в начале 169 г. Луций Вер умер в Альтине (SHA, vita Veri, 9, 9 — 11). Если принять реконструкцию И. Фитца, то в мае 169 г. последовало вторжение в Италию, и верхнепаннонское войско было разбито. Именно тогда, считает И. Фитц, Марк Аврелий произвел религиозное очищение столицы; на форуме Траяна была произведена распродажа дворцовых вещей и были сформированы войска из рабов и гладиаторов и набрано несколько когорт из малороманизированного населения Далмации и Дардании. Положение в Паннонии в следующие годы было весьма тяжелым. Главную опасность в это время представляли квады и маркоманны. В первый период войны Виндобона, Карнунт, Бриге-

>Теперь, собственно, вопрос – не может ли кто подсказать способ отыскать комментарий о судьбе заинтересовавшего меня отрывка (и его оригинал?) Принимая во внимание общую нелёгкую судьбу «Римской истории» Диона Кассия,

Ниче нипонял но в работе Колоссовской про паннонию ссылка как раз на Диона Кассия, не?
От B~M
К Сергей Зыков (06.01.2017 15:49:31)
Дата 06.01.2017 20:32:04

Re: Странное место...

>>А именно:
>>Шесть тысяч лангобардов и обиев переправились через Истр, но, после того
>Паннония в I-III веках - Страница 220
>Юлия Константиновна Колосовская - 1973

Ну так я и начал с того фрагмента Диона Кассия, на который ссылается Колосовская. Проблема в том, что этот фрагмент несёт индекс "а" и не включён в имеющийся онлайн греческий текст оригинала и его французский перевод, что как бы намекает, что его включение в русский и английский текст является результатом некой компиляции из нескольких источников ("Римская история" Диона Кассия дошла до нас не целиком, а в виде отрывков и цитат, весьма, впрочем, многочисленных). И хотя дальше во фрагменте сообщаются ценные и уникальные сведения (в частности, впервые упоминается вождь маркоманов Балломарий, что, возможно, и заставило включить этот фрагмент в общий текст), но вот первая его фраза звучит странно. Колосовская цитирует её без комментария. и совершенно зря. Лангобарды в это время должны обретаться в устье Эльбы, и, хотя Заратустра не мог им запретить метнуться кабанчиком к истокам этой довольно длинной реки, да оттуда ещё и перейти Дунай, но довольно странно, что вновь в тех же краях они нарисовались только почти 400 лет спустя. Принимая во внимание длинную и фрагментарную историю переписывания работы Диона Кассия, хотелось бы понять, от кого именно и в каком виде в оригинале дошла до нас эта запись о лангобардах, которые более не упоминаются не только Дионом Кассием, но и никем из писавших о втором (да и третьем) веках (хотя буду рад ошибиться). Пока я больше склонен к версии именно о позднейшей (когда лангобарды были в полной славе) ошибке переписчика, но для этого нужно знать источник фрагмента, о чём я и спросил.
Что до убиев-обиев, то здесь я сам готов предложить правдоподобное объяснение, так как на Дунае во второй половине II-го века варварское вторжение германского племени убиев, которые стали первыми германскими союзниками Цезаря на Нижнем Рейне, были расселены по его левому (римскому) берегу и к концу I-го века, видимо, полностью ассимилировались (и перестали упоминаться) - совершенно неправдоподобно. Дело в том, что в греческом есть слово ουσια (усия), которое в общем соответствует латинскому essence (и substance) и означает "сущность". Это понятие, введённое ещё Аристотелем, играло важнейшую роль в богословских спорах IV-VII веков. Так что какому-нибудь благочестивому монаху-переписчику могло показаться неправильным, что название второразрядного племени осиев - по-латыни Osi(i), по-гречески можно предположить οσιαι - крайне похоже на божественные "сущности", ουσιαι, и он исправил в меру своего разумения на οβιαι, возможно, что-то зная об убиях более ранних авторов. Племя же осиев упоминается именно на Среднем Дунае как Тацитом, так и как раз в связи с макроманскими войнами - "Историей Августов". Но для того, чтобы выдвигать такую гипотезу всерьёз, нужно опять-таки видеть исходный фрагмент Диона Кассия (71,3,1a) в оригинале и знать его историю.
От Константин Дегтярев
К B~M (06.01.2017 20:32:04)
Дата 06.01.2017 21:24:05

Re: Странное место...

"запись о лангобардах, которые более не упоминаются не только Дионом Кассием, но и никем из писавших о втором (да и третьем) веках (хотя буду рад ошибиться)."

Тацит же писал о лангобардах, а Тацит - очень надежный источник. Что же касается убиев, то тут нужно понимать, что племя - образование аморфное, племена в те времена тасовались, как карточные колоды. Какие-то убии ассимилировались римлянами, а какие-то остались в "диком" состоянии - совершенно нормальное положение вещей в то время.

Если взять славян, к примеру, то те же хорваты были разделены на несколько групп с очень разной судьбой, раскиданные от Адриатики до Украины, смолинцы тоже - кто-то из них основал Смоленск, кто-то осел в Болгарии. Я уж не говорю про тех, кого называли просто словенами, их можно найти от Альп до озера Ильмень.

Ну, а если не ходить далеко от Рима, то готы и аланы дают прекрасный пример того, как разные группировки одного и тот же народа могут наследить в разных ролях на разных территориях в разное время.
От B~M
К Константин Дегтярев (06.01.2017 21:24:05)
Дата 06.01.2017 21:57:31

Re: Странное место...

>"запись о лангобардах, которые более не упоминаются не только Дионом Кассием, но и никем из писавших о втором (да и третьем) веках (хотя буду рад ошибиться)."
>Тацит же писал о лангобардах, а Тацит - очень надежный источник.

Тацит, однако, даёт ситуацию за I век. Лангобардов тогда упоминает также Страбон, а первым - Веллей Патеркул в начале века: Fracti Langobardi, gens etiam Germana feritate ferocior - и всё там же, в низовье Эльбы.

>Что же касается убиев, то тут нужно понимать, что племя - образование аморфное, племена в те времена тасовались, как карточные колоды. Какие-то убии ассимилировались римлянами, а какие-то остались в "диком" состоянии - совершенно нормальное положение вещей в то время.
>Если взять славян, к примеру, то те же хорваты были разделены на несколько групп с очень разной судьбой, раскиданные от Адриатики до Украины, смолинцы тоже - кто-то из них основал Смоленск, кто-то осел в Болгарии. Я уж не говорю про тех, кого называли просто словенами, их можно найти от Альп до озера Ильмень.

Для убиев - не совсем. Этнононим неясной этимологии, в отличие от "смолян", "славян" и даже "хорватов" и "сербов" (а также "лангобардов"), что затрудняет его перенос на разные племена по описательным/престижным признакам. Во-вторых, остальные германцы их конкретно не любили за романофильство, и терпеть на своей стороне их родичей с тем же именем - как-то nicht gerecht.

>Ну, а если не ходить далеко от Рима, то готы и аланы дают прекрасный пример того, как разные группировки одного и тот же народа могут наследить в разных ролях на разных территориях в разное время.

Это всё же более крупные сущности, хорошо прослеживаемые по многим источникам, и несущие сильный компонент престижности имени в связи с прошлыми победами (ещё вне зоны внимания римлян в том числе). Но в целом да, предположение о родственниках-убиях нельзя опровергнуть окончательно. Хотя ещё и упоминание в одной фразе сразу двух сомнительных этносов играет против них.
От Константин Дегтярев
К B~M (06.01.2017 21:57:31)
Дата 07.01.2017 00:05:10

Вот это явный схематизм

"Во-вторых, остальные германцы их конкретно не любили за романофильство"

Ну откуда такой вывод? И романофильство убиев само по себе - не более чем словесная формула, и то, что остальные германцы, у которых половина царских детей воспитывалась в Риме при императорском дворе были какими-то патологическими романофобами - тоже довольно абстрактное представление.

Маробод, к примеру, (как и Арминий) воспитан был в сугубо римской культуре, потом стал злейшим врагом римлян, а проиграв - помирился с Римом и умер на пенсии в Равенне. Как тут можно говорить о романофобии и романофилии применительно к целым народам? Это как сейчас США, их все любят и ненавидят одновременно.
От B~M
К Константин Дегтярев (07.01.2017 00:05:10)
Дата 07.01.2017 03:01:18

Re: Вот это...

>"Во-вторых, остальные германцы их конкретно не любили за романофильство"
>Ну откуда такой вывод? И романофильство убиев само по себе - не более чем словесная формула, и то, что остальные германцы, у которых половина царских детей воспитывалась в Риме при императорском дворе были какими-то патологическими романофобами - тоже довольно абстрактное представление.
>Маробод, к примеру, (как и Арминий) воспитан был в сугубо римской культуре, потом стал злейшим врагом римлян, а проиграв - помирился с Римом и умер на пенсии в Равенне. Как тут можно говорить о романофобии и романофилии применительно к целым народам? Это как сейчас США, их все любят и ненавидят одновременно.

Племена - это не народы, они должны быть едины в вопросах вражды и дружбы (иначе это мятеж), другое дело, что племена могли иметь конфедеративное устройство, но тогда члены конфедерации считались отдельными племенами. Иметь два мнения на одно плямя - это так же невозможно, как иметь в семье два отца. И в отношении к Риму не могло быть полутонов, переход был простой и чёткий - см. спор Арминия с братом:
один говорит о римском величии, о мощи Цезаря, о суровом возмездии, ожидающем побежденных, о милости, обеспеченной всякому, кто покорится, о том, что с женою и сыном Арминия не обращаются как с врагами; другой - о долге перед родиной, об унаследованной от предков свободе, об исконных германских богах, о том, что и мать также призывает Флава вернуться и быть не перебежчиком и предателем в отношении родственников и близких, наконец всего племени, а его предводителем. Понемногу дело дошло до ссоры, и даже разделявшая их река не помешала бы им схватиться друг с другом, если бы подскакавший Стертиний не удержал распаленного гневом Флава, требовавшего оружие и коня.
Речь как раз о том, что убии нигде не проявили себя как конфедерация (и о каких-то разладах у них тоже не сообщается). Зато их переселение с правого берега на левый однозначно объясняют давлением других племён. Римские же авторы неизменно вспоминают об их лояльности Риму, ни разу не нарушенной. Вряд ли такая оценка возможна для племени, часть которого осталась на стороне вечных мятежников. "Фильство", пожалуй, неудачный термин, так как культурологический (не юридический, как "лояльность"), а римское кульутрное влияние рапространялось и на ситуативных врагов Рима. Но и культурная ассимиляция была необходима для того, чтобы убии утратили своё имя как племя (очевидно, сменив родовую структуру на соседскую).