От Bell
К МАВ
Дата 06.01.2017 19:56:30
Рубрики WWII;

Зачем ОМП? Выше уже написали:

Добрый вечер.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798474.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798479.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От МАВ
К Bell (06.01.2017 19:56:30)
Дата 06.01.2017 20:13:45

странно противопоставлять авиацию и пехоту

Ни одна армия мира от пехоты не отказалась и в ближайшей перспективе не откажется. Тем более это верно, для действий на закрытой местности. Такой бой подразумевает интенсивное использование пехоты.
Тезис о том, что пехоту можно не готовить поскольку есть авиация звучит как-то странно.
От Bell
К МАВ (06.01.2017 20:13:45)
Дата 06.01.2017 20:31:39

Ну, допустим, в отрыве от реалий..

Добрый вечер.

..мы сыграем в комп. игру.
Для начала дронами, да хоть спутниками и авиацией - разведка. Как вы указали начальные условия в виде леса, а не пустыни - быстрое перемещение обороняющихся вряд ли возможно. Т. е. какие-либо опорные пункты - относительно стационарны.
Мобильные группы, так или иначе привязаны к чему-то, если не брать уж совсем "партизан". ДОТы в имеющейся реальности не рулят.
Еще - это не горы, если будет желание приводить аналогии. Местность - плоская, как блин.
Далее - по имеющемуся. РСЗО, ША, ТОСы, ну и т. д.
И еще раз - это мы сыграли в сферическую в вакууме комп. игру.
В реальности это всё не понадобится.
Ибо не будет этой реальности. Влажные мечты финнов о реванше можно оставить им на долгие зимние вечера.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (06.01.2017 20:31:39)
Дата 06.01.2017 20:33:49

..что впрочем, не должно отменять..

Добрый вечер.

..тактической подготовки подразделений для действий в самых разных условиях =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К Bell (06.01.2017 20:33:49)
Дата 06.01.2017 20:37:53

Re: ..что впрочем,...

>..тактической подготовки подразделений для действий в самых разных условиях =)
В частности действий отдельных диверсионных команд для действий в тайге для того что-бы задержать (только ..не более) продвижение механизированных колонн НОАК по ограниченной дорожной сети При/Забайкайля :)
Делали как то такую...игру.
Но (увы) повторять 1939 -1940й в Карелии и в этом случае не срастётся
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:37:53)
Дата 06.01.2017 20:56:08

Re: ..что впрочем,...

>В частности действий отдельных диверсионных команд для действий в тайге для того что-бы задержать (только ..не более) продвижение механизированных колонн НОАК по ограниченной дорожной сети При/Забайкайля :)
>Делали как то такую...игру.
- А вот тут поподробней. И что получалось?
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:56:08)
Дата 06.01.2017 21:02:05

Re: ..что впрочем,...

>- А вот тут поподробней. И что получалось?
То что написано. Исключительно создание пробок под удары ОТР и авиации. Никаких тебе окружений дивизий и прочая.
Вообще, с современными средствами обнаружения, максимальная численность групп - не более 12 ти человек :) Никаких тебе лыжных батальонов времён финской
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 21:02:05)
Дата 07.01.2017 01:10:32

почти, что и требовалось доказать

>То что написано. Исключительно создание пробок под удары ОТР и авиации.
>Вообще, с современными средствами обнаружения, максимальная численность групп - не более 12 ти человек :) Никаких тебе лыжных батальонов времён финской

- То есть наши войска встают в пробках. Финнам правда с этим чуть больше помучиться придётся - дороги они наасфальтировали власть за прошедшие 80 лет, но они ребята способные - справятся.
Дальше к колонне начинают направляться группы по 12 человек с ПТУРами и РПГ. Много. Очень много. Тут конечно наши дроны их начинают обнаруживать и наводить на них РСЗО, ну и авиация с напалмом.Часть финнов гибнет смертью храбрых. Ну скажем процентов 5 или 7. А потом дроны с РСЗО начинают заканчиваться (можте быть даже временно): что-то собьют, что по криворукости операторы разобьют, где-то блуждающие орудия финнов попадут, где-то эшелон с боеприпасами с рельс спустят, солярку не завезут. Война одним словом. И вот начинают выжившие финны с ПТУРами выходить и расстреливать стоящую в пробке колонну. Тут то выяснится, что нужно гнать пехоту в лес, чтобы отгонять назойливых финнов. Ан нет - воевать то наша пехота в лесах не умеет и в лесных боях системно проигрывает финнам.
Финал. Награда "золотые грабли".



От Лейтенант
К МАВ (07.01.2017 01:10:32)
Дата 07.01.2017 01:45:49

Re: почти, что...

>- То есть наши войска встают в пробках. Финнам правда с этим чуть больше помучиться придётся - дороги они наасфальтировали власть за прошедшие 80 лет, но они ребята способные - справятся.
>Дальше к колонне начинают направляться группы по 12 человек с ПТУРами и РПГ. Много. Очень много.

Более логичным выглядит вариант, что по созданной пробке отстреляются финские MRLS. Их конечно немного, но они есть ... Ну или какая-нибудь артиллерия попроще.
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 01:45:49)
Дата 07.01.2017 01:49:09

Re: почти, что...

>Более логичным выглядит вариант, что по созданной пробке отстреляются финские MRLS.
Это и есть единственный вариант некоторого нанесения потерь.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 01:10:32)
Дата 07.01.2017 01:33:28

Re: почти, что...

>Финал.
"Сова на пень" :). "Пробка" это как раз засада с подрывом головы колонны. Теми самыми ПТУРами "Корнета", которые требуют в носильщики трёх человек ( на 4ре ракеты) или минами( но тут вряд ли это пройдёт) в головах давно тралы идут.
При этом, предварительно пропускам передовой дозор и сильно надеемся на то что боковое охранение не заметит подготовку раньше )))
А потом делаем ноги.( с предварительным выходом в эфир с координатами) и..чем скорее тем лучше.
Ибо после того как крупная группа( дивизия у вас :)) встала в круговую оборону и выкинула в разные стороны "щупальца", то хрен кто из Ваших мечт подойдёт на дальность пуска ПТУР.
Стандартная дальнейшая картинка: уничтожение напрыгивающих голой пяткой на бронетанковую дивизию в обороне.
Займёт это..в зависимости от количества напрыгивающих..сутки..или двое.
Раненных( в отличии от 1939го) будут эвакуировать..и снабжение тоже..не нарушается :)

В общем..картинка типа рейдов 1970г в Камбодже. 11й бронекавалерийский полк США, части 1й воздушной кавалерийской дивизии и третья воздушно-кавалерийская бригада АРВ.Всего 15 000 человек,75 единиц бронетехники и хренова куча вертолётов (Девидсон. "Война во Вьетнаме"
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 01:33:28)
Дата 07.01.2017 02:36:51

не знаю как в Камбодже

>В общем..картинка типа рейдов 1970г в Камбодже. 11й бронекавалерийский полк США, части 1й воздушной кавалерийской дивизии и третья воздушно-кавалерийская бригада АРВ.Всего 15 000 человек,75 единиц бронетехники и хренова куча вертолётов (Девидсон. "Война во Вьетнаме"

- Я не знаком с ситуацией по этому рейду, но знаю другое. Последние лет 70 финны натаскивали себя на повторение разгромов наших колонн 1939-1944 годов. Насколько мне известно, шведы, а сейчас и эстонцы с латышами настроены также. Наверно, проблема атаки голой пяткой на дивизию ими понимается и в ходе многочисленных учений они как-то пробовали её решать. С учётом проведённой недавно финнами реформы доктрины (отказ от позиционной обороны и переход на налёты), наверно, они все таки уверены, что проблема решаема. Наверно, тут я могу только предположить, многочисленные учения в лесной местности показывают им, что привязанная к дороге колонна не может успешно противостоять атакам маневренных подразделений. Ну вот не получается и всё. На бумаге расчёты одни - а в реальности не получается. Поэтому я не отбрасываю так легко возможность наступания нами на те же грабли.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 02:36:51)
Дата 07.01.2017 13:27:31

Re: не знаю...

>- Я не знаком с ситуацией по этому рейду,
Источник приведён. Автор во время Вьетнамской войны был начальником армейской разведки США во Вьетнаме. После этого он командовал тренировочным центром Армии в Форт-Орд (Калифорния). В 1971—1972 годах был помощником начальника разведки в штаб-квартире департамента армии. Дослужился до звания генерал-лейтенанта.

> Последние лет 70 финны натаскивали себя на повторение разгромов наших колонн 1939-1944 годов.
Глубоко в этом сомневаюсь :) Иначе готовили бы и инфраструктуру( строили бы дороги к приграничью) исходя из заранее осознанной необходимости к постоянным засадным зействиям.
Что подразумевает узость дорог, большое количество поворотов, строительство "пустых мостов" и прочие действия для предварительной подготовки ТВД.
На САМОМ деле Силы обороны Финляндии слишком малы, поэтому делают упор на подготовку егерских :) частей по программам подготовки ССО. Для того что-бы иметь резерв -максимально подготовленный для партизанской войны,
Т.е , по сути, СОФ заранее , априори, считает вероятность разгрома своих вооружённых сил в первичных столкновениях - большой ; предполагая развёртывание партизанского движения в стране ДО того момента когда вмешаются большие дяди из остального НАТО.
То же самое практикуют и прибалты.

З.Ы.А что там с подготовкой финских егерей применительно к Афганистану? :)
От Prepod
К pamir70 (07.01.2017 13:27:31)
Дата 09.01.2017 23:11:11

Re: не знаю...


>Глубоко в этом сомневаюсь :) Иначе готовили бы и инфраструктуру( строили бы дороги к приграничью) исходя из заранее осознанной необходимости к постоянным засадным зействиям.
>Что подразумевает узость дорог, большое количество поворотов, строительство "пустых мостов" и прочие действия для предварительной подготовки ТВД.
Им было не надо готовить инфраструктуру таким образом. Я застал дороги финского приграничья, когда они ещё не были реконструированы под поток товаров и туристов. Они и так были узкие, с большим количеством поворотов (прежде всего из-за скального грунта), с отвратительной видимостью. Мысль о возможных засадах на них приходила в голову постоянно. До сих пор сохранилась бывшая рокадная дорога Салпы, известная сейчас как часть туристического маршрута Via Karelia. При пересечении границы в Ваалимаа сразу направо. Очень хорошо видно финские дороги времён Холодной войны, не в плане качества покрытия, оно, разумеется, более или менее новое, хотя и не слишком.
И дорожное строительство последних лет наводит на нехорошие военно-экономические мысли. На мой вкус там дорожная сеть и так избыточна, а они все строят и строят. То ли выполняют ранее намеченные планы в расчёте на взрывной рост товарооборота, то ли не собираются они на своей территории воевать.
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 20:37:53)
Дата 06.01.2017 20:43:38

В особенности, с учетом того..

Добрый вечер.

..что предки большую часть задачи таки решили =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:13:45)
Дата 06.01.2017 20:20:50

Re: странно противопоставлять...

>Тезис о том, что пехоту можно не готовить поскольку есть авиация звучит как-то странно.
Мдя..Это вы как то неплохо спрыгнули..
Тезис в другом. Лёгкая пехота в лесу( как бы Вы её не готовили..хоть до уровня команд спецназначения) супротив противника превосходящего оную пехоту в огневой (артиллерийской /авиационной) мощи при наличии абсолютного безразличия к сопутствующим потерям - тренировочные мишени.
Вся операция сводится к возможности обнаружения(БПЛА) и огневого поражения групп(РСЗО/авиация)
Пехотные подразделения в данном конкретном случае нужны только для создания опорной сети и прочёске местности для уничтожения оставшихся одиночек.

Да..и что Вы планируете делать против лесных пожаров? :)
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:20:50)
Дата 06.01.2017 20:50:51

Re: странно противопоставлять...

>>Тезис о том, что пехоту можно не готовить поскольку есть авиация звучит как-то странно.
>Мдя..Это вы как то неплохо спрыгнули..
- самому понравилось :-)


>Тезис в другом. >Вся операция сводится к возможности обнаружения(БПЛА) и огневого поражения групп(РСЗО/авиация)
- Возможно. А возможно и нет. Никаким объективным образом не возможно проверить насколько получится реализовать принцип "пушка (РСЗО) завоёвывает, пехота занимает" на новом историческом этапе. В прошлый раз получилось реализовать скажем так в умеренной степени.

>Да..и что Вы планируете делать против лесных пожаров? :)
- по всей видимости оперативные скорости выжигания лесов никого не устраивают.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:50:51)
Дата 06.01.2017 20:54:12

Re: странно противопоставлять...

> Никаким
Просто примите сие как данность. Впрочем..можно устроить эксперимент. На предмет "Как я спрячусь в зимнем лесу от БПЛА с тепловизором и буду так сидеть незамеченным три дня при минус 20" :)
>- по всей видимости оперативные скорости выжигания лесов никого не устраивают.
Или для Вас сия ,использовавшаяся ещё в средневековье , техника - "внове".В отличии от ОМП
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:54:12)
Дата 06.01.2017 21:05:48

Re: странно противопоставлять...

>> Никаким
>Просто примите сие как данность.
- Э нет. Данности нет, есть только умозрительные предположения и ожидания высокой эффективности от новых кунштюков. Войны соответствующей не было (Ирак 1991 не предлагать).

Впрочем..можно устроить эксперимент. На предмет "Как я спрячусь в зимнем лесу от БПЛА с тепловизором и буду так сидеть незамеченным три дня при минус 20" :)
- Если как элемент отработки на учениях встречного боя дивизий в лесах с активным использованием всех средств противодействия, то может быть даже нужно устроить.

>>- по всей видимости оперативные скорости выжигания лесов никого не устраивают.
>Или для Вас сия ,использовавшаяся ещё в средневековье , техника - "внове".В отличии от ОМП
- В 1939-1940, 1941-1944 не использовалась. Видимо были причины. Отдельно вопрос не рассматривал.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 21:05:48)
Дата 06.01.2017 21:14:31

Re: странно противопоставлять...

>- Если как
Значит тут наши точки зрения не сходятся.Я в своих словах уверен.Вы уверены в своих.Значит рассудит только жизнь :)
>- В 1939-1940
Зима.
Касательно лесных палов летом 41го/42го/43го..Могу сказать абсолютно точно: в РККА отсутствовали средства подобные современным.Что по дальности воздействия..что по площади поджога .
Ну а касательно отсутствия у Вас информации..так это мелочи
В борьбе с партизанами каратели применяли и такой варварский прием, как поджог леса. Так было и весной 1943 г., когда фашисты пытались противопоставить партизанам стену сплошного огня, чтобы заставить их, уходя от него, двигаться навстречу засаде. Но Карасев смело повел бойцов через огонь на прорыв и вывел отряд из горящего леса . Партизаны намочили одежду; лошадей и повозки покрыли мокрым брезентом.
«Эти минуты, – пишет бывший парторг отряда Е. Ивлиев , – каждому партизану запомнились на всю жизнь. Огонь бушевал. От его порывов лошадей бросало в стороны, их все время приходилось сдерживать. Сверху падали пылающие сучья. Едкий дым слепил глаза. Со всех сторон слышался храп лошадей. С повозок доносились стоны раненых. Колонну с десятком груженых повозок и кавалерийский эскадрон пришлось растянуть по меньшей мере на километр из-за опасности взрыва боеприпасов… Когда сошлись – не узнали друг друга. Все были в копоти, саже, золе… А вокруг, будто окаменевшие, тускло поблескивали и кое-где дымились сосны, судорожно тянулись к небу голые ветви. Ветер и лес откликались незнакомым, глухим стоном. Ни зверей, ни птиц – ничего живого. Большая часть векового леса сгорела за несколько часов»
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 21:14:31)
Дата 07.01.2017 00:38:45

Re: странно противопоставлять...

>Значит тут наши точки зрения не сходятся.Я в своих словах уверен.Вы уверены в своих.Значит рассудит только жизнь :)
- Хорошо, фиксируем разногласия.
А пример с партизанами неудачный. У немцев фактически бесконечное время, чтобы дождаться результата пала. В случае общевойсковых операций выжигать все леса вдоль десятков километров дорог может не получится поскольку это связано с неприемлемыми потерями времени.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 00:38:45)
Дата 07.01.2017 00:47:11

Re: странно противопоставлять...

>У немцев фактически бесконечное время
Нет.Ровно столько времени -сколько нужно палу что-бы дойти до ориентировочного места предполагаемого нахождения противника.
Если вы палите не спичками а напалмом..по большой площади..Да при ветре, то огневой вал пойдёт со скоростью до 70 км/ч. За 10 минут сколько км пройдёт вал огня ?
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 00:47:11)
Дата 07.01.2017 02:52:56

Re: странно противопоставлять...

>Если вы палите не спичками а напалмом..по большой площади..Да при ветре, то огневой вал пойдёт со скоростью до 70 км/ч. За 10 минут сколько км пройдёт вал огня ?

- Ну может быть и можно. Только капризный только метод. Зимой нельзя, в сильно дождливую погоду нельзя, ветер нужен в правильную сторону, да и не понятно как на дальнейший ход боевых действий это повлияет. Лесной огонь же не остановиться, отогнав роту противника - он же дальше пойдёт распространятся. Может своим же будет мешать через сутки.
Но вообще решение оригинальное. Выжечь километров на 10-15 в обе стороны от дороги леса - и пусть финны попробуют повторить мотти :-)
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 02:52:56)
Дата 07.01.2017 13:14:40

Re: странно противопоставлять...

>Но вообще решение оригинальное.
Это просто один из вариантов..Противопартизанской борьбы.
Можно и "Эйджент оранж"..с самолётов.
А так, вообще-то, леса вырубаются.При создании опорного пункта на дальность от 1 км от дзотов поста. И вдоль основных дорог(просек). на ширину от 150 метров от оси просеки.
И занимает это совсем немного времени( не секунды..но и не недели)
От Mike
К pamir70 (07.01.2017 13:14:40)
Дата 07.01.2017 13:18:41

Re: странно противопоставлять...

>>Но вообще решение оригинальное.
>Это просто один из вариантов..Противопартизанской борьбы.
>Можно и "Эйджент оранж"..с самолётов.
>А так, вообще-то, леса вырубаются.При создании опорного пункта на дальность от 1 км от дзотов поста. И вдоль основных дорог(просек). на ширину от 150 метров от оси просеки.
>И занимает это совсем немного времени( не секунды..но и не недели)

что дает возможность постреливать из леса ПТРК, безоткатками, а то и гранатометом

С уважением, Mike.
От pamir70
К Mike (07.01.2017 13:18:41)
Дата 07.01.2017 13:39:48

Re: странно противопоставлять...

>что дает возможность постреливать из леса ПТРК, безоткатками, а то и гранатометом
Есть такое дело. Из всего этого опасность представляют в основном ПТРК( раньше не было такого массирования этих комплексов).
Безоткатка на опушке вырубки засекается и подавляется достаточно быстро( сектора размечаются и пристреливаются сильно заранее),гранатомёт не достаёт..да и малоэффективен на дальностях стрельбы от 400 метров и далее(личное мнение :))( если речь идёт о ПБО(постах боевого охранения))
Если о движениях колонн..То бесспорно. Можно нарваться только на боевое охранение и выставленные секреты.
Но об том писалось выше :)