От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов
Дата 15.01.2017 11:29:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: Согласен полностью.

>>он смысла не имеет
>Правда и что то меньшее смысла имеет не больше.
>>С уважением, mina
>
>>Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
>Почему? Аэродромов до 3-го класса в мире понастроено астрономическое число. Что то гражданское, что то военное, что то эксплуатируется, что то заброшено. Далеко не все они есть в джепсене, но тем не менее многие из них до сих пор можно использовать. Их в принципе такое количество, что можно выбирать наиболее удобный со всех точек зрения (расположение, удобство базирования, логистика, и тд и тп).

Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц. При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени. Ибо точка действия АУГ заранее не известна. При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.

С уважением,
Игорь
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (15.01.2017 11:29:35)
Дата 15.01.2017 21:09:27

Не понимаю

первое:
> Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц.
и второе
> При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени.
Это вот оно как между собой соотносится? Месяц пилить куда то, оповещая тем самым весь мир о своих намерениях - время есть. Найти на карте подходящий аэродром и договорится об его использовании - времени нет...
> Ибо точка действия АУГ заранее не известна.
Угу. А точка, куда мы собираемся перебросить эскадрилью или полк - она за пол года на всех картах светится. АУГ идёт в течении недель. Полк перелетает в течении часов. Самое необходимое можно привезти ВТА. Оно конечно на килограмм груза подороже выйдет, но на круг - много дешевле АУГ.
> При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
И? Вы в игру на компе играете, фишки двигаете, клетки на игровом поле завоевываете?
Ветер посильнее подул, море раскачалось - и АВ превратился в баржу с самолётами, никто никуда не летит. Облачность пониже опустилась - то же самое. Ночь наступила - то же самое. Это на наземный аэродром любой чайник врукопашную зайдет 60Х800 хоть днем, хоть ночью, а на Кузю то как, с его то возможностями?
При том что маневр аэродромами на 200 км тоже можно провести, и даже в течении не суток а часов.
> Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.
Кузнецов продемонстрировал, что по сравнению с Хмеймом его эффективность самое большее - единицы процентов по боевым вылетам. Реально, по выполняемым задачам - скорее всего и того меньше, из за неприспособленности самолётов к действиям по земле. Ничего ускорить он не мог - столь неэффективный авиапарк до зоны БД он везёт недели. Не часы или дни - недели. На глазах у всего мира. Это если он на ходу, конечно. Времена, когда АВ, мог уйти в океан и о его местоположении никто ничего не мог сказать - они закончились. Давно.
С уважением.
PS Аргументы вида "там нет аэродрома потому что мы не можем договорится с владельцем" - надуманы. Если на самом деле не можем - не фиг нам там делать. Нам там ничего не светит. Ubi nil vales, ibi nil velis. Если же это наша территория, то аэродром там уже есть.
От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов (15.01.2017 21:09:27)
Дата 16.01.2017 22:22:53

Re: Не понимаю

>первое:
>> Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц.
>и второе
>> При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени.
>Это вот оно как между собой соотносится? Месяц пилить куда то, оповещая тем самым весь мир о своих намерениях - время есть. Найти на карте подходящий аэродром и договорится об его использовании - времени нет...

Все дело в том, что пока Вы будете разворачивать аэродром в этом месте АУГ решить действовать чуть-чуть в стороен... Километрах в 1000. Выбрав такой район что бы авиация с аэродрома работала на пределе дальности... АУГ уже рядом, а подходящий аэродром не развернут:-(


>> Ибо точка действия АУГ заранее не известна.
>Угу. А точка, куда мы собираемся перебросить эскадрилью или полк - она за пол года на всех картах светится. АУГ идёт в течении недель. Полк перелетает в течении часов. Самое необходимое можно привезти ВТА. Оно конечно на килограмм груза подороже выйдет, но на круг - много дешевле АУГ.
>> При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
>И? Вы в игру на компе играете, фишки двигаете, клетки на игровом поле завоевываете?
>Ветер посильнее подул, море раскачалось - и АВ превратился в баржу с самолётами, никто никуда не летит. Облачность пониже опустилась - то же самое. Ночь наступила - то же самое. Это на наземный аэродром любой чайник врукопашную зайдет 60Х800 хоть днем, хоть ночью, а на Кузю то как, с его то возможностями?
>При том что маневр аэродромами на 200 км тоже можно провести, и даже в течении не суток а часов.

Приведите расчет сил и средств. ИМХО нужно на одном угрожающем направлении содержать боеготовый наряд сил и средств + заранее подготовленные площадки из расчет дальности между ними от 500 до 1000 км. Учитывая риск потерять их от дальнобойных крылатых ракет каждая точка должна быть задублирвоана. Как результат нужно в 3-4 раза больше средств для поддержания боеготовности. А вот комбинация береговая авиация + АУГ позволяет перейти к 1-2 базвым аэродром, АУГ для быстрого прикрытия необорудованных направлений и получения времени для разворачивания наземного аэродрома.
Сам по себе АВ ничего не сделает. АУГ противник сильный, но равзовый - внезапно налетит и шорох наведет, но длительное время против берега или прикрывая берег от комбинированного удара противника не выстоит. А вот комбинация АУГ + другие рода войск и продуманная система нарашивания ответа или удара сильнее чем попытка его парировать только береговой авиацией или только АУГ.

>> Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.
>Кузнецов продемонстрировал, что по сравнению с Хмеймом его эффективность самое большее - единицы процентов по боевым вылетам. Реально, по выполняемым задачам - скорее всего и того меньше, из за неприспособленности самолётов к действиям по земле. Ничего ускорить он не мог - столь неэффективный авиапарк до зоны БД он везёт недели. Не часы или дни - недели. На глазах у всего мира. Это если он на ходу, конечно. Времена, когда АВ, мог уйти в океан и о его местоположении никто ничего не мог сказать - они закончились. Давно.

Факты в студию. Даже во времена СССР случаев удачного слежения за АУГ в океане была в несколько раз меньше, когда их не могли найти.


>PS Аргументы вида "там нет аэродрома потому что мы не можем договорится с владельцем" - надуманы. Если на самом деле не можем - не фиг нам там делать. Нам там ничего не светит. Ubi nil vales, ibi nil velis. Если же это наша территория, то аэродром там уже есть.

Сирию как Крым присоединять будем?

С уважением,
Игорь
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (16.01.2017 22:22:53)
Дата 18.01.2017 14:41:14

Понимаете какое дело (+)

> Все дело в том, что пока Вы будете разворачивать аэродром в этом месте АУГ решить действовать чуть-чуть в стороен... Километрах в 1000. Выбрав такой район что бы авиация с аэродрома работала на пределе дальности... АУГ уже рядом, а подходящий аэродром не развернут:-(
У меня стойкое ощущение, что присутствующие на ветке сторонники авианосцев имеют какое то странное представление собственно об авианосце. Впечатление такое, что авианосец представляется некой авиабазой, в принципе полностью аналогичной наземному аэродрому, несущей практически полностью аналогичные сухопутным самолёты, просто лишённой основного недостатка сухопутной авиабазы - отсутствия собственной подвижности. И мы эту полноценную авиабазу можем таскать за собой куда угодно.
Это "мягко" говоря не так. Даже в самом идеальном случае самолёты, адаптированные для АВ будут заметно уступать чисто сухопутным - просто из за отсутствия у последних ограничений по взлётной массе и отсутствия необходимости усиливать конструкцию и нести дополнительные довольно тяжелые узлы - гак, узлы складывания крыльев, общее усиление конструкции. У сухопутных машин отсутствует необходимость таскать на себе дополнительную противокорозионную защиту, и тд и тп.
АВ тоже не идеальная авиабаза. С точки зрения действий авиации АВ пожалуй самая худшая авиабаза, которую можно придумать. Сверхкороткая полоса, отсутствие стоянок, отсутствие полос безопасности, отсутствие нормального РЭО, присутствующего на любом самом убогом аэродроме, отсутствие нормального светосигнального оборудования, сильнейшая зависимость от погоды, и тд и тп. Всё это сильно ограничивает возможности самолетов. Конкретно в нашем случае эти минусы сошлись так, что имеющийся АВ и его крыло практического значения не имеют. Хотя с виду Су-33 выглядят похожими на Су-27
> Приведите расчет сил и средств.
В угрожаемый период завозим некий запас керосина, можно в резиновых ёмкостях, и ныкаем в ближнем к полосе лесу. Тоже самое с прочим необходимым. Возникла необходимость, перегоняем туда сколько нужно самолётов и работаем. Не хватает чего - возим Ил-76ми. Чего рассчитывать то? Стандартная практика. Главное, что при этом мы ничем не ограничены. Расчет прибытия сил на аэродром подскока - время подготовки к вылету плюс расстояние от базы до аэродрома, поделенное на крейсерскую скорость.
>ИМХО нужно на одном угрожающем направлении содержать боеготовый наряд сил и средств + заранее подготовленные площадки из расчет дальности между ними от 500 до 1000 км.
maps.aopa.ru Выбираем необходимое и готовим.
>Учитывая риск потерять их от дальнобойных крылатых ракет каждая точка должна быть задублирвоана.
Блин, ну объясните мне, тёмному, КАК можно быть абсолютно уверенным, что кусок земли можно потерять от "дальнобойных ракет", а пароход посреди моря-океана, контрастный во всех видимых и невидимых диапазонах - нет?
> Сам по себе АВ ничего не сделает. АУГ противник сильный, но равзовый - внезапно налетит и шорох наведет, но длительное время против берега или прикрывая берег от комбинированного удара противника не выстоит. А вот комбинация АУГ + другие рода войск и продуманная система нарашивания ответа или удара сильнее чем попытка его парировать только береговой авиацией или только АУГ.
Понимаете, вы предлагаете грубо говоря купить золотой паркер, приводя как аргумент что им в случае необходимости можно и в ухе поковырять заместо ватной палочки.
>>Времена, когда АВ, мог уйти в океан и о его местоположении никто ничего не мог сказать - они закончились. Давно.
>
> Факты в студию. Даже во времена СССР случаев удачного слежения за АУГ в океане была в несколько раз меньше, когда их не могли найти.
Я не очень понимаю, какие факты вам интересны. Со времен СССР четверть века прошло, это во первых. Во вторых судьба АУГ посреди тихого океана нас волновать не должна.

>>PS Аргументы вида "там нет аэродрома потому что мы не можем договорится с владельцем" - надуманы. Если на самом деле не можем - не фиг нам там делать. Нам там ничего не светит. Ubi nil vales, ibi nil velis. Если же это наша территория, то аэродром там уже есть.
>
> Сирию как Крым присоединять будем?
В Сирии как раз договорились. Наземная база там появилась на год раньше явления "Кузнецова". Если бы НЕдоговорились - Кузя бы не помог от слова ничем. Пару бармалеев бы завалили за несколько вылетов, и всё, все действия.
С уважением
От АМ
К Игорь Скородумов (15.01.2017 11:29:35)
Дата 15.01.2017 11:47:38

Ре: Согласен полностью.

>>>он смысла не имеет
>>Правда и что то меньшее смысла имеет не больше.
>>>С уважением, мина
>>
>>>Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
>>Почему? Аэродромов до 3-го класса в мире понастроено астрономическое число. Что то гражданское, что то военное, что то эксплуатируется, что то заброшено. Далеко не все они есть в джепсене, но тем не менее многие из них до сих пор можно использовать. Их в принципе такое количество, что можно выбирать наиболее удобный со всех точек зрения (расположение, удобство базирования, логистика, и тд и тп).
>
> Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц. При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени. Ибо точка действия АУГ заранее не известна. При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
> Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.

>С уважением,
>Игорь

да ладно, аэродром на пару дюжины самолетов в Сирии не было что ли?

Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры

Ну и да, дальнобойность и оперативность преминения управляемого вооружения ростут что уменьшает нишу авианосцев а где то и самолетов.
От Игорь Скородумов
К АМ (15.01.2017 11:47:38)
Дата 16.01.2017 22:50:45

Ре: Проблема ВМФ РФ


>Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры

Мое мнение - проблема ВМФ РФ в неправильном целеполагании и перевешивании идеологии над реальными задачами. А в связи с этим несвоевременная компенсация недостатка сил и средств на ключевых направлениях. Так было в РЯВ - нужно было пригнать новые утюги на ТОФ и война была бы отложена. Так было в первую мировую с выхождением в войну Турции и "топливным голодом" на транспорте в 1916, что повлекло к реквизиции топлива. Временное правительство доработало данных механизм, а большевики использовали для реквизиции продовольствия и всего остального. Так было в ВОВ, когда СФ испытывал сильную нужду в крупных кораблях, которые несли потери на балтике и ЧФ. Так было и в холодную войну, когда кучу денег
От АМ
К Игорь Скородумов (16.01.2017 22:50:45)
Дата 17.01.2017 16:29:52

Ре: Проблема ВМФ...


>>Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры
>
> Мое мнение - проблема ВМФ РФ в неправильном целеполагании и перевешивании идеологии над реальными задачами. А в связи с этим несвоевременная компенсация недостатка сил и средств на ключевых направлениях. Так было в РЯВ - нужно было пригнать новые утюги на ТОФ и война была бы отложена. Так было в первую мировую с выхождением в войну Турции и "топливным голодом" на транспорте в 1916, что повлекло к реквизиции топлива. Временное правительство доработало данных механизм, а большевики использовали для реквизиции продовольствия и всего остального. Так было в ВОВ, когда СФ испытывал сильную нужду в крупных кораблях, которые несли потери на балтике и ЧФ. Так было и в холодную войну, когда кучу денег

"была бы отложена" в корне неверная логика, вооруженные силы должны в первую очередь уметь воевать, если они это умеют то можно подумать и политическом влияние
От Игорь Скородумов
К АМ (17.01.2017 16:29:52)
Дата 17.01.2017 23:21:46

Ре: Проблема ВМФ...


>>>Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры
>>
>> Мое мнение - проблема ВМФ РФ в неправильном целеполагании и перевешивании идеологии над реальными задачами. А в связи с этим несвоевременная компенсация недостатка сил и средств на ключевых направлениях. Так было в РЯВ - нужно было пригнать новые утюги на ТОФ и война была бы отложена. Так было в первую мировую с выхождением в войну Турции и "топливным голодом" на транспорте в 1916, что повлекло к реквизиции топлива. Временное правительство доработало данных механизм, а большевики использовали для реквизиции продовольствия и всего остального. Так было в ВОВ, когда СФ испытывал сильную нужду в крупных кораблях, которые несли потери на балтике и ЧФ. Так было и в холодную войну, когда кучу денег
>
>"была бы отложена" в корне неверная логика, вооруженные силы должны в первую очередь уметь воевать, если они это умеют то можно подумать и политическом влияние

Войны лучше избегать. В конце концов война это политика насильственными методами. А политика - концетрированное выражение экономики. Лучше договорится чем воевать.

С уважением,
Игорь