От И. Кошкин
К ttt2
Дата 09.01.2017 16:45:17
Рубрики WWII; Флот;

Вот только он умалчивает о том, что бОльшая часть уничтоженных авиацией...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...больших кораблей выпилена ею в базах, причем в ряде случаев - вообще во время ремонта, или поврежденными ранее. А из активно действовавших в море большинство убито действами надводных и подводных кораблей, причем в ряде случаев авиация добирала то, что искалечили корабли.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (09.01.2017 16:45:17)
Дата 11.01.2017 10:04:55

Re: Вот только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...больших кораблей выпилена ею в базах, причем в ряде случаев - вообще во время ремонта, или поврежденными ранее.

"Противник воевал нечестно" (c). Бил нищастные крупные артиллерийские корабли там где ему, а не им, было удобнее.

>А из активно действовавших в море большинство убито действами надводных и подводных кораблей, причем в ряде случаев авиация добирала то, что искалечили корабли.

А в ряде случаев корабли добирали то, что искалечила авиация и/или оказывались в позиции, позволяющей нанести успешный удар исключительно благодаря действиям авиации.

Кроме того, с какой это стати подводные силы проходят по одной статье с крупными артиллерийскими кораблями, вместо того, чтобы быть ещё одним фактором обуславливающим неэффективность вложений в них?

И вообще, реальная история расставила всё по своим местам осенью 1942 самое позднее. К моменту возобновления проводки конвоев на Мальту превосходство итальянцев в крупных надводных кораблях было наверное самым разительным за всю войну, у британского Средиземноморского флота оставалось, ЕМНИП, 3 лёгких крейсера. Но перед лицом господства союзников в воздухе всё это не возымело никакого значения.
От realswat
К СБ (11.01.2017 10:04:55)
Дата 11.01.2017 10:12:49

У итальянцев бензин кончился (-)
От realswat
К И. Кошкин (09.01.2017 16:45:17)
Дата 10.01.2017 10:48:17

Возможно, что посчитаны только те, что "на ходу в море"

>20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г.,

Британия: 4 ЛК ("Барэм", "Худ", "Принс оф Уэллс", "Рипалс"), 4 "больших" АВ ("Корейджес", "Глориес", "Арк Роял", "Игл")

Германия: 2 ЛК ("Бисмарк", "Шарнхорст")

Япония: 2 ЛК ("Кирисима", "Хиэй"), 4 "больших" АВ ("Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю")

США: 4 больших АВ ("Лексингтон", "Йорктаун", "Уосп", "Хорнет")

Италия: 1 ЛК ("Рома")

Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.
От ttt2
К realswat (10.01.2017 10:48:17)
Дата 10.01.2017 13:55:13

ПС

>Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.

ИМХО все приходит к логическому ясному заранее выводу.

Где нет доступа береговой авиации (в акватории океанов) - рулят авианосцы. Где доступ есть - без численного перевеса им лучше туда не соваться.

С уважением
От realswat
К ttt2 (10.01.2017 13:55:13)
Дата 10.01.2017 15:25:55

Так никакого Таранто не получится! (-)
От ttt2
К realswat (10.01.2017 15:25:55)
Дата 10.01.2017 17:02:42

Если летчикам спать, так лучше сразу сдаться :) (-)
От realswat
К ttt2 (10.01.2017 17:02:42)
Дата 11.01.2017 10:50:23

Тут, конечно, ирония иронией, но боевой пример это очень интересный...

... ибо скрытное выдвижение АВ к объекту атаки было обеспечено уничтожением чужих разведчиков:

On 8 November ILLUSTRIOUS stood out from Alexandria along with its fellow-warships, whose brief was to support the safe transit of Malta-bound convoy MB8. On board the carrier were a Section of Sea Gladiators from EAGLE, and it was two of these fighters that achieved the first 'kill' in the course of this latest operation. Sub-Lts. Sewell and Nicolls switched over from their Fulmars to engage and dispatch a Cant Z501 'shadower'. Next day, Sub-Lt. Orr - a future 'Ace' along with Sewell - closed in on another Cant Z501 and brought it down. Then, with the convoy safely in port, ILLUSTRIOUS was positioned for Taranto. During the 10th, yet another 'shadowing' Cant Z501 felt the fatal impact of Fulmar machine guns, fired by Lts. Sewell and Barnes. A similar thorough effort to 'cleanse' the air around the Fleet of all 'shadowers' continued over the vital twenty-four hours surrounding the launch and recovery of the attacking Swordfish. In this time, four separate enemy aircraft were either driven off or downed, of which two were later listed in Italian records as lost.

и, одновременно, благодаря совмещению операции с проводкой конвоя на Мальту итальянцы ничего плохого не подумали из-за потерянных разведывательных самолётов.
На выходе - внезапная атака объекта, который противник мог считать находящимся в относительной безопасности. Это вот профит от АВ.
От ttt2
К realswat (10.01.2017 10:48:17)
Дата 10.01.2017 13:28:47

Re: Возможно, что...

>>20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г.,
>
>Британия: 4 ЛК ("Барэм", "Худ", "Принс оф Уэллс", "Рипалс"), 4 "больших" АВ ("Корейджес", "Глориес", "Арк Роял", "Игл")
>Германия: 2 ЛК ("Бисмарк", "Шарнхорст")
>Япония: 2 ЛК ("Кирисима", "Хиэй"), 4 "больших" АВ ("Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю")
>США: 4 больших АВ ("Лексингтон", "Йорктаун", "Уосп", "Хорнет")
>Италия: 1 ЛК ("Рома")
>Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.

Роль авиации в потоплении Бисмарка я бы не стал недооценивать

С уважением
От Пауль
К realswat (10.01.2017 10:48:17)
Дата 10.01.2017 10:56:39

Re: Возможно, что...

>>20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г.,

>Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.

У Зотова "большие корабли" - линкоры и тяжёлые крейсеры

С уважением, Пауль.
От realswat
К Пауль (10.01.2017 10:56:39)
Дата 10.01.2017 11:09:02

Re: Возможно, что...

>У Зотова "большие корабли" - линкоры и тяжёлые крейсеры

В явном виде он их определяет как "тяжёлые" (по тексту и в примечаниях). В других местах можно предположить, что "большие"="тяжёлые", но...

До 1 января 1944 г. одних только тяжёлых крейсеров (т.е. без учёта линкоров) потоплено ровно 20 штук (в базе, кстати, только один), но авиацией - лишь меньшая часть (8, считая "Полу" - но Зотову обстоятельства её гибели едва ли были известны в подробностях):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2517/2517073.htm

По ЛК с авиацией ещё хуже... В таком варианте калькуляция точно не сходится.
Думаю, речь всё-таки про ЛК и АВ.

От Пауль
К realswat (10.01.2017 11:09:02)
Дата 10.01.2017 11:21:24

Может и так

>но авиацией - лишь меньшая часть (8, считая "Полу" - но Зотову обстоятельства её гибели едва ли были известны в подробностях):

А почему нет? Союзники особо не таили такие сведения.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К И. Кошкин (09.01.2017 16:45:17)
Дата 09.01.2017 17:12:25

Re: Вот только

>...больших кораблей выпилена ею в базах, причем в ряде случаев - вообще во время ремонта, или поврежденными ранее. А из активно действовавших в море большинство убито действами надводных и подводных кораблей, причем в ряде случаев авиация добирала то, что искалечили корабли.

Во первых вы подаете так, как будто это военное преступление - уничтожать противника в его базах. Некто сказал что врага и в сортире мочить надо. :)

Во вторых это вряд ли истина. На Пасифике большинство крупных кораблей после Перл-Харбора уничтожены авиацией в открытом море.

На европейском ТВД процент в базах много больше, но там почти все базы в зоне досягаемости авиации - отчего это не использовать и почему это идет авиации в минус, а не в плюс?

>И. Кошкин
С уважением