От Рядовой-К
К Ильдар
Дата 02.01.2017 16:34:39
Рубрики Древняя история;

у германцев процесс обратный

>Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи) "остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.01.2017 16:34:39)
Дата 02.01.2017 18:43:58

Где?

>Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи)

Германские воины потому и бронировались, что подражали римлянам. Ну и сарматам с аланами. Но сарматы и аланы были и на римской службе.

>"остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).

В составе римской армии тоже были германцы.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:43:58)
Дата 02.01.2017 21:29:05

Re: Где?

>>Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи)
>
>Германские воины потому и бронировались, что подражали римлянам. Ну и сарматам с аланами. Но сарматы и аланы были и на римской службе.

Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.

>>"остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).
>
>В составе римской армии тоже были германцы.
Да. И которые могут как быть верными, так и переметнуться - примеров не мало.
От Ильдар
К Рядовой-К (02.01.2017 21:29:05)
Дата 03.01.2017 01:00:32

Re: Где?

>этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин.

Это Вы откуда почерпнули?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (03.01.2017 01:00:32)
Дата 03.01.2017 12:30:11

Re: Где?

>>этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин.
>
>Это Вы откуда почерпнули?

Не могу указать конкретного источника. Скорее - общее впечатление от суммы прочитанного. Быть может, с конкретной датой (2-я пол. 2-го века) я и ошибаюсь, её следует отодвинуть вверх - в 3-й век. Но постепенное забронирование германцев считаю несомненным фактом.
К тому же, германские аристократы как и рядовые, массово служили в римских войсках и ясно видели очевидные преимущества бронировки. Да и немалые трофеи римских доспехов попадали в руки германцев - чё то я сомневаюсь, что они рубили-ломали как в былые времена...
Вегеций выражается как-то странно: леность в ношении доспеха вне боя понятна, но во время боя, когда он реально спасает тебя от ран?... Гм... Быть может Вегеций именно на это намекает - типа раньше воины на том же марше носили доспех на себе, а теперь леняться и складывают на телеги?..
От Ильдар
К Рядовой-К (03.01.2017 12:30:11)
Дата 03.01.2017 19:43:16

Re: Где?

>Скорее - общее впечатление от суммы прочитанного.

У Вас неправильное впечатление или читали что-то не то.

>Но постепенное забронирование германцев считаю несомненным фактом.

Вы можете считать все что угодно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.01.2017 21:29:05)
Дата 02.01.2017 21:37:50

Re: Где?

>Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
>А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.

Ничего странного - у германцев кольчугу или другой доспех могли себе позволить только богатые и знатные воины, шлем - состоятельные, а основная масса обходилась только щитами. А Вегеций говорит, что римские солдаты не носят доспехов из-за лени и упадка дисциплины. Очевидно, он говорит не о самых лучших римских войсках.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.01.2017 21:37:50)
Дата 03.01.2017 12:35:22

Re: Где?

>>Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
>>А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.
>
>Ничего странного - у германцев кольчугу или другой доспех могли себе позволить только богатые и знатные воины, шлем - состоятельные, а основная масса обходилась только щитами. А Вегеций говорит, что римские солдаты не носят доспехов из-за лени и упадка дисциплины. Очевидно, он говорит не о самых лучших римских войсках.

А трофеи? У германцев в ходе тысяч боёв и стычек с римлянами обязательно должно оказаться некоторое количество качественных трофейных доспехов.
И не мало германских аристократов служивших у римлян вполне могло купить себе и кое-кому из своих то, что хотели - т.е. нечто получше кольчужной рубахи 1:4.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (03.01.2017 12:35:22)
Дата 03.01.2017 13:54:46

Re: Где?

>А трофеи? У германцев в ходе тысяч боёв и стычек с римлянами обязательно должно оказаться некоторое количество качественных трофейных доспехов.
>И не мало германских аристократов служивших у римлян вполне могло купить себе и кое-кому из своих то, что хотели - т.е. нечто получше кольчужной рубахи 1:4.

Вот мы и имеем такую картину: хороший доспех имеют и носят те германцы, которые либо могут его купить (а таких было очень мало, это германская знать), либо взяли его в качестве добычи (и таких наверное было не очень много), либо получили на службе Римской империи (таких было немало, но они запросто могли воевать против других германцев). Таким образом, доспехи имеют и носят лучшие германские воины, при этом часть их служит в римской армии. А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (03.01.2017 13:54:46)
Дата 03.01.2017 14:00:31

Re: Где?

>Вот мы и имеем такую картину: хороший доспех имеют и носят те германцы, которые либо могут его купить (а таких было очень мало, это германская знать), либо взяли его в качестве добычи (и таких наверное было не очень много), либо получили на службе Римской империи (таких было немало, но они запросто могли воевать против других германцев). Таким образом, доспехи имеют и носят лучшие германские воины, при этом часть их служит в римской армии.

А какова может быть численная оценка доли "лучших", хотя бы чисто умозрительно и сугубо приблизительно?

> А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.

Опять же вопрос о возможном соотношении этих самых "лучших" и "некоторых".
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (03.01.2017 14:00:31)
Дата 03.01.2017 18:54:09

Re: Где?

>А какова может быть численная оценка доли "лучших", хотя бы чисто умозрительно и сугубо приблизительно?

Это очень трудно сказать. В разное время по-разному, и даже в одно и то же время у разных германских племен по-разному.

>> А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.
>
>Опять же вопрос о возможном соотношении этих самых "лучших" и "некоторых".

И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана. Грациан был императором Западной империи с 375 года, когда ему было всего 16 лет, и до 383, когда он был убит в возрасте 24 лет.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 18:54:09)
Дата 03.01.2017 19:35:41

Re: Где?

>Это очень трудно сказать. В разное время по-разному, и даже в одно и то же время у разных германских племен по-разному.

Судя по археологии и иконографии, особо никаких доспехов у германцев не было.

>И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана.

Нет, Вегеций говорит, что доспехи перестали носить после императора Грациана, т.е. после Адрианополя и после 383 года. Все это, видимо, как-то связано с привлечением Феодосием в армию огромного количества отрядов германских федератов, когда главную роль начали играть они, а не схолы, легионы и ауксилии римских граждан (пусть и германского происхождения).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:35:41)
Дата 03.01.2017 21:26:18

Re: Где?

>Судя по археологии и иконографии, особо никаких доспехов у германцев не было.

Ну, если Тацит в I веке упоминает панцири и шлемы у немногих германцев, то со временем, наверное, у тех племен, которые были соседями римлян, все больше людей носили шлемы и доспехи?

>>И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана.
>
>Нет, Вегеций говорит, что доспехи перестали носить после императора Грациана, т.е. после Адрианополя и после 383 года.

Да все правление Грациана - всего 8 лет. Вегеций:
>От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцырями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцырей, а затем и шлемов… отказаться.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:26:18)
Дата 04.01.2017 00:48:20

Re: Где?

>Ну, если Тацит в I веке упоминает панцири и шлемы у немногих германцев, то со временем, наверное, у тех племен, которые были соседями римлян, все больше людей носили шлемы и доспехи?

Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 00:48:20)
Дата 04.01.2017 21:40:25

Re: Где?

>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.

А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (04.01.2017 21:40:25)
Дата 05.01.2017 00:11:33

Re: Где?

>>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.
>
>А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.

Вот Ильдар несправедливо смешивает всех германцев в одну кучу жёстко отметая моё мнение. А между тем, вполне справедливо предположить, что условно западные германские племена пришедшие на ЦЕ ТВД намного раньше условно восточных племён к концу 2го века уже "окультурились" настолько, что перестали бравировать голопузостью и стали носить доспех. Что, впрочем, вовсе не отменяет и наличие одоспешенных воинов у восточных германцев хоть и в меньшем количестве. Т.е. конструктивный диалог должен, ИМХО, вестись о примерном временном отрезке одоспешивания германцев и о вероятном проценте одоспешенных.

Да, кстати, а чего Ильдар вот так сразу отметает и наличие у германцев металлургии и металлообработки достаточной для такого важного и всемерно уважаемого дела как оружие и доспехи? Да, несравнимых с римским уровнем, но кельтский тоже был вполне себе ничего - римляне не гнушались перенимать образцы. Ну и до германцев придунавье и тюрингские леса не пустовали. и жили там вполне себе родственники тех, у кого римляне образцы перенимали. Пусть и менее развитые, но всё-таки.
От B~M
К Рядовой-К (05.01.2017 00:11:33)
Дата 07.01.2017 04:17:01

Re: Где?

>>>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.
>>А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.
>Вот Ильдар несправедливо смешивает всех германцев в одну кучу жёстко отметая моё мнение. А между тем, вполне справедливо предположить, что условно западные германские племена пришедшие на ЦЕ ТВД намного раньше условно восточных племён к концу 2го века уже "окультурились" настолько, что перестали бравировать голопузостью и стали носить доспех.

Голопузостью приходилось бравировать при отсутствии доспехов. А своих доспехов у ранних германцев не было, если верить Тациту: "вот Арминий, верхом объезжая войско и наблюдая за ходом сражения, напоминает каждому отряду, что не кто иной, как он, Арминий, возвратил им свободу и уничтожил римские легионы, и указывает при этом на захваченные у римлян оружие и доспехи, которыми все еще пользовались многие из его воинов."
А римляне эти доспехи при случае отбирают обратно: "тут же несли доспехи, захваченные при поражении Вара и в качестве военной добычи розданные многим из тех, кто теперь передался римлянам"

К четвёртому веку добычи должно было стать больше на одного воина, даже с учётом сокращения одоспешенности у римлян, но своего производства так и не было. Например, восстание готов смогло привести к Адрианополю только потому, что готам подручными средствами удалось захватить римские арсеналы во Фракии.
От Администрация (И. Кошкин)
К Рядовой-К (05.01.2017 00:11:33)
Дата 05.01.2017 16:27:50

Напоминаем, что здравый смысл и аналитическое мышление на Форуме...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...караются по закону. Есть что сказать по существу - говорите. Поток сознания, вопросы самому себе и остроумные на них ответы будут пресекаться.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (03.01.2017 12:35:22)
Дата 03.01.2017 13:46:43

Re: Где? (-)