От Пауль
К gull
Дата 30.12.2016 08:04:49
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Спасибо за ответ.

>Добрый день,

>1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.

А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.

>2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
>“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич

Вот, кстати, этот момент (неудобство однородных дивизий) было отмечено в резензии на "Воздушную армию" Лапчинского:

"Это предложение [включить в ск - авиадивизию, в армию - корпус и т.д.] по внешности кажется довольно подкупающим, но на деле оно повело бы, во-первых, к непроизводительному распылению сил авиации и, во-вторых, не обеспечило бы нужной поддержкой общевойсковые соединения. Последние в зависимости от выполняемых задач нуждаются каждый раз не в содействии авиации вообще, а в содействии определенного рода авиации. Так, стрелковый корпус при совершении марша будет в первую очередь нуждаться в истребителях, при прорыве укрепленной полосы - в бомбардировщиках, при встречном бое - в штурмовиках и т. д. Имея же в своем распоряжении воздушную дивизию, вооруженную определенными типами самолетов, он не может рассчитывать на удовлетворительное выполнение ею всех задач при различных видах своей боевой деятельности". (ВВФ. 1939. № 12. С. 94)

>3)Не очень понятно о какой “комиссии Г. И. Кулика” пишет Шумихин. Если речь идет о комиссии ГВС под председательством Ворошилова, проходившей 17-21.04.1940, то в ней Кулик возглавлял общевойсковую подкомиссию, которая, насколько мне известно, вопросами организации ВВС не занималась. А вот подкомиссия по вопросам ВВС (под председательством Смушкевича) предлагала прямо противоположное:

У Шумихина архивные ссылки на комиссию Кулика (ЦАМО, ф. 35, оп. 29998, д. 37, л. 314) и Смушкевича (Там же, д. 5, л. 131).

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (30.12.2016 08:04:49)
Дата 05.01.2017 10:22:09

Re: Спасибо за...

>>3)Не очень понятно о какой “комиссии Г. И. Кулика” пишет Шумихин. Если речь идет о комиссии ГВС под председательством Ворошилова, проходившей 17-21.04.1940, то в ней Кулик возглавлял общевойсковую подкомиссию, которая, насколько мне известно, вопросами организации ВВС не занималась. А вот подкомиссия по вопросам ВВС (под председательством Смушкевича) предлагала прямо противоположное:
>>У Шумихина архивные ссылки на комиссию Кулика (ЦАМО, ф. 35, оп. 29998, д. 37, л. 314) и Смушкевича (Там же, д. 5, л. 131).

В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
От Пауль
К серж (05.01.2017 10:22:09)
Дата 05.01.2017 18:59:07

Re: Спасибо за...

>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.

Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (05.01.2017 18:59:07)
Дата 06.01.2017 11:51:18

Re: Спасибо за...

>>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
>
>Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.

Пятизначные номера описей этого фонда находятся в диапазоне 11250-11700 (не подряд), остальные шестизначные.
От Пауль
К серж (06.01.2017 11:51:18)
Дата 06.01.2017 20:18:02

Re: Спасибо за...

>>>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
>>
>>Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.
>
>Пятизначные номера описей этого фонда находятся в диапазоне 11250-11700 (не подряд), остальные шестизначные.

Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (06.01.2017 20:18:02)
Дата 06.01.2017 22:33:22

Re: Спасибо за...

>>>>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
>>>Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.
>>Пятизначные номера описей этого фонда находятся в диапазоне 11250-11700 (не подряд), остальные шестизначные.
>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.

Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
От Пауль
К серж (06.01.2017 22:33:22)
Дата 07.01.2017 19:32:16

Re: Спасибо за...

>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>
>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.

А в 32-м фонде есть такие номера?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (07.01.2017 19:32:16)
Дата 07.01.2017 21:08:37

Re: Спасибо за...

>>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
>А в 32-м фонде есть такие номера?

Фонд 32 это политуправление. Там тоже нет таких номеров.
От Пауль
К серж (07.01.2017 21:08:37)
Дата 07.01.2017 21:15:27

Re: Спасибо за...

>>>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>>>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
>>А в 32-м фонде есть такие номера?
>
>Фонд 32 это политуправление. Там тоже нет таких номеров.

Просто у него встретилась ссылка на оп. 78405, но с другим номером фонда (32-м), вот и подумал, что перепуталось. Так-то для 32-го фонда тоже пятизначные номера описей (11309, 65603 и т.д.).

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (07.01.2017 21:15:27)
Дата 07.01.2017 21:32:15

Re: Спасибо за...

>>>>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>>>>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
>>>А в 32-м фонде есть такие номера?
>>Фонд 32 это политуправление. Там тоже нет таких номеров.
>Просто у него встретилась ссылка на оп. 78405, но с другим номером фонда (32-м), вот и подумал, что перепуталось. Так-то для 32-го фонда тоже пятизначные номера описей (11309, 65603 и т.д.).

Все правильно. Только 65603 это старый номер.
У меня такое ощущение, что все эти номера взяты или с каких-то старых публикаций или из старых сборников документов.
От Пауль
К серж (07.01.2017 21:32:15)
Дата 07.01.2017 21:52:14

Re: Спасибо за...

>Все правильно. Только 65603 это старый номер.
>У меня такое ощущение, что все эти номера взяты или с каких-то старых публикаций или из старых сборников документов.

А по основному вопросу можете что-нибудь добавить?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (07.01.2017 21:52:14)
Дата 07.01.2017 23:13:48

Re: Спасибо за...

>>Все правильно. Только 65603 это старый номер.
>>У меня такое ощущение, что все эти номера взяты или с каких-то старых публикаций или из старых сборников документов.
>>А по основному вопросу можете что-нибудь добавить?

Я уже несколько дней пытаюсь вспомнить где находятся материалы по этому вопросу, и все никак....
Точно знаю что видел, но найти не могу.
От Пауль
К серж (07.01.2017 23:13:48)
Дата 07.01.2017 23:37:09

Re: Спасибо за...

>>>А по основному вопросу можете что-нибудь добавить?
>
>Я уже несколько дней пытаюсь вспомнить где находятся материалы по этому вопросу, и все никак....
>Точно знаю что видел, но найти не могу.

Буду надеяться, что найдёте.

С уважением, Пауль.
От Коля-Анархия
К серж (06.01.2017 22:33:22)
Дата 06.01.2017 23:16:21

королева в восхищении... (-)
От gull
К Пауль (30.12.2016 08:04:49)
Дата 31.12.2016 14:25:19

Re: Спасибо за...

Добрый день,

>>1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.
>
>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.

Организационно - нет. Насколько я понимаю, привязка была на уровне оперативного планирования. Если посмотреть известные планы прикрытия 1941-го года или доклад Мерецкова с планом разгрома Финляндии 1939-го, то там приведено точное распределение авиации между армиями и фронтом. И это распределение вступало в силу в случае ввода в действие того или иного плана. То есть при развертывании войск под решение какой-то конкретной задачи. Поэтому, например, при формировании Дальневосточного фронта авиация с самого начала была поделена на армейскую и фронтовую группы.
Другое дело, что организация и дислокация авиачастей мирного времени в значительной мере отражала задачи, которые они должны будут решать в случае войны. К примеру, вполне очевидно, что базирующаяся в Бобруйске 56 иаб, в случае войны скорее всего войдет в состав ВВС армии, сформированной на основе Бобруйской армейской группы, а базирующаяся в Сеще и восточнее 16 сбаб, скорее всего войдет в состав ВВС Белорусского фронта. Но вряд ли можно было предположить в сентябре 1939, что уже к концу года 16 сбаб будет воевать в составе ВВС СЗФ (ВВС 7 Армии в период, когда СЗФ был расформирован), а два (а позднее и третий) из четырех входивших в нее полков - в составе ВВС 8 Армии.

>>2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
>>“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич
>
>Вот, кстати, этот момент (неудобство однородных дивизий) было отмечено в резензии на "Воздушную армию" Лапчинского:

Я не думаю, что в то время эта мысль была такой уж оригинальной. И Смушкевич, в докладе об организации авиадивизий в ВВС КА, из которого я и взял цитату, про СФВ не упоминает. Просто опыт СФВ очень ярко продемонстрировал что проблема организации взаимодействия между бомбардировщиками и истребителями, входившими в состав разных соединений оказалась слишком сложной для нашего командования.
Ну и на всякий случай хотелось бы отметить, что на момент написания приведенной вами рецензии в ВВС КА никаких дивизий не было - ни однородных, ни смешанных.


>У Шумихина архивные ссылки на комиссию Кулика (ЦАМО, ф. 35, оп. 29998, д. 37, л. 314) и Смушкевича (Там же, д. 5, л. 131).

1) У Смушкевича он цитирует отчет по итогам боевых действий ВВС в СФВ, причем приведенная им цитата говорит только о том, что по мнению составителей отчета СФВ подтвердила правильность разделения авиации на армейскую и оперативную. Т.е. никак на теорию Шумихина не работает.
Что лежит по приведенным им ссылкам я не знаю, приводить прямую цитату из документов “комиссии Кулика” он не счел нужным.
2) При более внимательном подходе оказалось, что Шумихин и сам описывает, что за комиссия Кулика имелась ввиду (стр. 236):
“Комиссия НКО СССР под председательством заместителя наркома обороны Маршала Советского Союза Г. И. Кулика, проверявшая состояние РККА после окончания боевых действий с белофиннами пришла к заключению: «В связи с большим ростом авиации (178 авиаполков, 58 бригад) управление ею крайне затруднено. Возникает необходимость в создании более крупных авиационных соединений (авиадивизий)»”
Ссылка указывает на РГВА, ф.4, оп. 14, д. 2696, название которого: "Доклад начальника аэростатного отделения учебно-испытательного дивизиона аэростатов заграждения по вопросу о полетах в стратосферу и переписка с СНК СССР и ВВС об организации полета в стратосферу на аэростате объемом в 30000 м3". Ну, т.е. это очевидно не то. Зато соседнее дело 2698 вполне подходит: "Доклады начальников Управлений ВВС, автобронетанкового и других о деятельности управлений по усилению боевой подготовки, организации и устройству войск", 28.06-24.09.1940.
Таким образом речь идет о некой комиссии действовавшей в июне-июле 1940 и занимавшейся, среди прочего, внедрением предложений, выработанных предыдущими комиссиями.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (31.12.2016 14:25:19)
Дата 31.12.2016 14:58:04

Ещё раз спасибо. (-)
От ZaReznik
К Пауль (30.12.2016 08:04:49)
Дата 31.12.2016 01:13:43

Re: Спасибо за...

>>Добрый день,
>
>>1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.
>
>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.

Так те дивизии, которые сразу и входили в ВВС какой-то армии - вот это и есть армейская авиация.
Де-факто, у нас к 22.6.41 получился слишком большой перекос на армейскую авиацию - совсем не то, о чем писал процитированный выше Смушкевич.

В принципе, в этом можно усматривать неудачно воспринятый урок Зимней войны - мы то воевали по сути в условиях господства в воздухе, плотного "прессинга" со стороны финских ВВС в принципе то и не было (хотя бомбардировщикам порой от финнов и доставалось).

Даже с японцами на Халхин-Голе и то, несмотря на мега-зарубы в воздухе, аэродромы наши они систематически не гнобили, не говоря уже глубоких прорывах БТТ противника, чтобы нашим аэродромы с неисправными самолетами бросать приходилось.


>>2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
>>“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич
>
>Вот, кстати, этот момент (неудобство однородных дивизий) было отмечено в резензии на "Воздушную армию" Лапчинского:

Даже к концу войны у нас некоторый разброд наблюдался.
Помимо САД и САК, например, ШАК - он вроде как и однородный, но были варианты с ИАД в его составе (или же практиковали "закреплять" ИАД за каким-то определенным ШАК или БАК на время проведения какой-то операции).
(при этом по численности корпус под конец войны - это примерно как дивизия на начало войны)

Были еще варианты с истребительным полком в составе дивизии (при этом дивизия не обязательно становилась смешанной - например "Нормандия" начинала свой боевой путь как раз в составе БАД, а это уже все-таки 1943).
От Пауль
К ZaReznik (31.12.2016 01:13:43)
Дата 31.12.2016 13:37:58

Re: Спасибо за...

>>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.
>
>Так те дивизии, которые сразу и входили в ВВС какой-то армии - вот это и есть армейская авиация.

Я имел в виду до 40 года.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (31.12.2016 13:37:58)
Дата 31.12.2016 16:57:49

Re: Спасибо за...

>>>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.
>>
>>Так те дивизии, которые сразу и входили в ВВС какой-то армии - вот это и есть армейская авиация.
>
>Я имел в виду до 40 года.

Насколько понимаю, вопрос этот внятно не раскрыт.
Вот, например, отдельные выкладки по Польше-39.
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html
По факту - было так то и так то (и то кусочками). А почему именно так? Тут тишина :((

Вообще вопрос о структуре задействованных против Польши авиасил РККА остается открытым. Сошлюсь на мнение В.Р.Котельникова: "Четкого представления о структуре сил нет. Дело в том, что документы многих соединений КОВО и БВО не сохранились. Я не нашел сводною отчета о кампании, хотя он готовился. Увидел лишь отчеты по установленной форме некоторых авиачастей, предназначенные для статистической обработки. По-моему, силы состояли из ВВС Украинского и Белорусского фронтов. Из отчетов армейских групп есть только отчет 6 А (Волочиской группы). Понять из него, включались ли приданные эскадрильи в ВВС фронтов и лишь оперативно подчинялись группе, или входили в нее - невозможно".