От Alex Lee
К All
Дата 26.12.2016 15:14:58
Рубрики WWII; Артиллерия;

Потери от артподготовки - ? (Навеяло кино 28 панфиловцев)

Основные (и весомые) потери окопавшееся подразделение несет от артподготовки противника - насколько это типичный случай для WWII ?
(В фильме первая атака отбита с потерями для обороняющихся всего в 6 раненных. После артобстрела перед второй атакой - "осталось 28". Т.е. воздействие артиллерии на порядок выше, чем танки+пехота ?)

От Hamster
К Alex Lee (26.12.2016 15:14:58)
Дата 28.12.2016 14:03:39

Кстати, само кино появилось в интернетах.

http://28panfilovcev.com/

https://itunes.apple.com/ru/movie/28-panfilovcev/id1182166656
https://play.google.com/store/movies/details/Panfilov_s_28_Men?id=RmNlGeAfmCc
От Пехота
К Alex Lee (26.12.2016 15:14:58)
Дата 27.12.2016 04:17:25

Вроде бы давно известно

Салам алейкум, аксакалы!
>Основные (и весомые) потери окопавшееся подразделение несет от артподготовки противника - насколько это типичный случай для WWII ?

... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (27.12.2016 04:17:25)
Дата 27.12.2016 11:02:43

Не могу объяснить один факт


>... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.

Российский историк А.В.Исаев уже давно сделал важнейшее (без преувеличения) открытие по истории ВОв и даже ВМВ в целом, рационально объясняющее одну из основных причин наших поражений в ходе войны и в целом более высокий по сравнению с немцами уровень наших потерь. Сравнив тоннаж и количество израсходованных сторонами в операциях боеприпасов, артиллерийских в первую очередь. Базируются его выводы, в частности, и вот на этом тезисе - о роли артиллерийского огня в ВОв. Исаев - участник ВИФа. И тем не менее ни его выводы, ни тезис о роли артиллерии не вошли до сих пор в базовый тезаурус знаний даже и всех участников ВИФа, интересующихся темой ВОв. А ведь должно бы от зубов отскакивать.
От Исаев Алексей
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 15:33:31

Я больше скажу, на бумажные работы людей с научным званием плюют

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со стороны промышленности зашел на тему преподаватель МАИ А.Н.Балыш, доцент и к.и.н. См. http://www.mai.ru/content/people/index.php?ID=61116
Написал он книгу на тему Военно-промышленный комплекс СССР в 30–40-е гг. ХХ века: промышленность боеприпасов'; Балыш, А.Н.; Изд-во: М.: МАИ, 2009 г.
Но nobody care.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (27.12.2016 15:33:31)
Дата 27.12.2016 15:52:06

Но все таки.

Но все таки, есть ли у вас исследование отдельным трудом или статьей о значении артиллерии? Я кроме "Антисуворовых" и ряда ваших интервью больше не имел возможности прочесть.

С уважением - Justas
От Пехота
К Justas (27.12.2016 15:52:06)
Дата 27.12.2016 16:12:17

Re: Но все...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но все таки, есть ли у вас исследование отдельным трудом или статьей о значении артиллерии? Я кроме "Антисуворовых" и ряда ваших интервью больше не имел возможности прочесть.

Вроде у Кривошеева есть распределение потерь от различных причин, ЕМНИП. И среди этих причин первая - огонь артиллерии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Justas
К Пехота (27.12.2016 16:12:17)
Дата 27.12.2016 16:19:30

Re: Но все...


>Вроде у Кривошеева есть распределение потерь от различных причин, ЕМНИП. И среди этих причин первая - огонь артиллерии.

Я читал, и это как бы не подвергается сомнениям. Я имел в виду зависимость от количества/типа стволов и израсходованной амуниции, и корреляция (если это вообще возможно определить) с военным успехом сторон.

С уважением - Justas
От Alex Lee
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 14:27:02

Кто больше страдал от артиллерии - наступающие или обороняющиеся?

>>... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.

Есть некоторый разрыв шаблона у цивильного человека. "В атаке шансов погибнуть больше, могут прижать огнем и артиллерией обработать на ровном месте. А в обороне - сидишь в подготовленном укрытии и лишний раз не высовываешься, обстрел особо не страшен" превращается в "укрытие при обстреле не спасает ".
От Паршев
К Alex Lee (27.12.2016 14:27:02)
Дата 27.12.2016 23:21:20

Обое страдали


> Есть некоторый разрыв шаблона у цивильного человека. "В атаке шансов погибнуть больше, могут прижать огнем и артиллерией обработать на ровном месте. А в обороне - сидишь в подготовленном укрытии и лишний раз не высовываешься, обстрел особо не страшен" превращается в "укрытие при обстреле не спасает ".

По наступающим еще попасть надо. При первом пристрелочном разрыве командиры командуют "противник открыл артиллерийский огонь!" - перехватываешь автомат в одну руку - и алга. Между прочим, пока мина летит на предельную дальность - можно добежать до вражеских окопов.

А вот по оборонительным позициям - толковый, образованный артиллерист может без пристрелки по точечной цели попасть, если время не очень поджимает. И если у противника превосходство в артиллерии - то у гарнизона опорника нет спасения. Кроме контрбатарейной стрельбы. Если она не поставлена - слабой стороне, чтобы удержать фронт, приходится постоянно подводить резервы, и всё.

Вот поэтому, если уступаешь в артиллерии, то пассивная тактика - это путь к проигрышу. Несешь потери, а противник не несет. Поэтому приходится активничать. Поэтому, об этом Исаев тоже писал.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2016 23:21:20)
Дата 28.12.2016 10:06:02

Re: Обое страдали

>По наступающим еще попасть надо. При первом пристрелочном разрыве командиры командуют "противник открыл артиллерийский огонь!"

Какой еще пристрелочный? При подходе противника к рубежу НЗО или ПЗО следует команда на его ызов.

>Между прочим, пока мина летит на предельную дальность - можно добежать до вражеских окопов.

А зачем стрелять миной на предельную дальность если противник находится в десятках секунд бега от окопов?

>А вот по оборонительным позициям - толковый, образованный артиллерист может без пристрелки по точечной цели попасть, если время не очень поджимает.

Это логически непротиворечивый тезис имеющий слишком мнго нюансов.

>И если у противника превосходство в артиллерии - то у гарнизона опорника нет спасения. Кроме контрбатарейной стрельбы. Если она не поставлена - слабой стороне, чтобы удержать фронт, приходится постоянно подводить резервы, и всё.
>Вот поэтому, если уступаешь в артиллерии, то пассивная тактика - это путь к проигрышу.

Теоретически это так, но если бы теория полностью соответсвовала практике - в ПМВ не было бы позиционного тупика.
От SadStar3
К Паршев (27.12.2016 23:21:20)
Дата 28.12.2016 06:21:44

Сначала наступающих прижимают к земле пулеметами а потом артиллерией бьют (-)
От Паршев
К SadStar3 (28.12.2016 06:21:44)
Дата 28.12.2016 19:42:07

Если пехота атакует неподавленные пулеметы

то артиллерия уже не очень нужна
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.12.2016 19:42:07)
Дата 30.12.2016 10:22:37

Невозможно гарантировать 100% подавление системы огня

пулеметы "оживают", восстановив боеспособность, пулеметы выдвигаются из резервов и поддержек или с неатакованных участков, начинают работать пулеметы кинжального огня, не выявленные разведкой и не включенные в план подавления.

>то артиллерия уже не очень нужна

Артиллерия нужна, чтобы в процессе артиллерийской поддержки атаки 9следующий после артподготовки этап артиллерийского наступления) подавить эти, выявленные в ходе боя цели.
И от того насколько быстро проходит целеуказание и точен ее огонь зависит успех сосбствено атаки.
Ну и конечно от поведения самой пехоты тоже зависит.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (30.12.2016 10:22:37)
Дата 30.12.2016 20:51:19

Подавленный пулемет - это не уничтоженный пулемет

>пулеметы "оживают", восстановив боеспособность,

ну да, именно так

>>то артиллерия уже не очень нужна
>
>Артиллерия нужна, чтобы в процессе артиллерийской поддержки атаки 9следующий после артподготовки этап артиллерийского наступления) подавить эти, выявленные в ходе боя цели.

Я говорю об артиллерии обороняющихся (и вообще в данной ветке обсуждается артиллерия обороняющихся).
От Alex Lee
К Alex Lee (27.12.2016 14:27:02)
Дата 27.12.2016 15:07:37

Я даже не поленюсь процитировать Исаева

"В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом."
"Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника."

Так что - кинематограф таки оказался немного в состоянии? :)
От Alexeich
К Alex Lee (27.12.2016 15:07:37)
Дата 27.12.2016 15:16:04

Re: Я даже...

>"В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом."

В реальности это происзодит если наступающий может обеспечить длительное и постоянное доминирование своей артиллерии, авиации на данномм участке. irl частенько не было ини тогоне другого.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (27.12.2016 15:16:04)
Дата 27.12.2016 15:40:02

Re: Я даже...

>>"В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом."
>
>В реальности это происзодит если наступающий может обеспечить длительное и постоянное доминирование своей артиллерии, авиации на данномм участке. irl частенько не было ини тогоне другого.

Если этого не обеспечить, то наступать особо не получится. Поэтому ровно наоборот, чаще обеспечивалось.
От И. Кошкин
К Alexeich (27.12.2016 15:16:04)
Дата 27.12.2016 15:21:29

кинематограф это показал еще в "ОСзР" (-)
От Пехота
К И. Кошкин (27.12.2016 15:21:29)
Дата 27.12.2016 16:03:38

"ОСзР" я, конечно, давно смотрел

Салам алейкум, аксакалы!

Но, исключительно личное впечатление, в "28" артналёт показан страшнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (27.12.2016 16:03:38)
Дата 27.12.2016 16:15:06

фиксируем расхождение

>Но, исключительно личное впечатление, в "28" артналёт показан страшнее.

Я [через силу] посмотрел 28 и потом, для освеженья впечатленья. на следующий же день - ОСзР (правда качество увы и ах - DVD). Небо и земля. Бондарчук Большой Змей борозды не испортил. Оно ведь не в количестве "бабахов" счастье, а в передаче ощущений персонажей зрителю. И хотя технические возможности во времена Бондарчука были поскромнее, компутеры были большие и считали медленно :) , но тащемта это - снимать-то тоже надо уметь. В 28 вообще с точки зрения реализма резануло, в окопах и каком-то хлипком недоблиндаже во время артобстрела треплются чуть ли не повышая голоса, мать его ети, они вообще хоть раз слышали как артиллерия стреляет и как снаряды рвутся? Я во время налета до своего бойца. который от меня в был в 3 метрах по прямой, доораться не мог, кидал камешки, чтобы привлечь внимание. А они эдак философски, не повышая голоса, ога.
От Роман Алымов
К Alexeich (27.12.2016 16:15:06)
Дата 27.12.2016 17:52:12

Ныне можно посмотреть, как это выглядит в реале (+)

Доброе время суток!
>Я во время налета до своего бойца. который от меня в был в 3 метрах по прямой, доораться не мог, кидал камешки, чтобы привлечь внимание. А они эдак философски, не повышая голоса, ога.

***** Вот люди сидят под обстрелом (который, правда, не совсем по ним ложится) - хорошо видно что одни спокойно лежат на дне окопа, другие пытаются что-то высмотреть....
https://youtu.be/DAo7go-4l0g

В том же месте с другой камеры
https://youtu.be/uZPQgnvHl6U

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (27.12.2016 17:52:12)
Дата 28.12.2016 11:05:40

Re: Ныне можно...

>***** Вот люди сидят под обстрелом (который, правда, не совсем по ним ложится) - хорошо видно что одни спокойно лежат на дне окопа, другие пытаются что-то высмотреть....
> https://youtu.be/DAo7go-4l0g

>В том же месте с другой камеры
> https://youtu.be/uZPQgnvHl6U

Ну тут кагбэ немного не то что в "28". Там подразумевалась постоянная канонада 152-мм. А не довольно вялый обстрел "примерно рядом" из 82-мм минометов (наск. мне показалось).
От Роман Алымов
К Alexeich (28.12.2016 11:05:40)
Дата 28.12.2016 19:01:17

Мне кажется там побольше чем 82мм (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (28.12.2016 19:01:17)
Дата 29.12.2016 11:05:00

"я конечно не настоящий сварщик"

но мне показалось, что заметного выброса грунта, что неизбежно при стрельбе гаубичным калибром свыше 122 мм даже зимой при промерзшей почве, не наблюдалось. А вот такие пушистые облачка как правило ассоциируются с минометным огнем. Хотя м.б. там и того и того было. "Матерый человечище" в сюжете утверждает, что "Василек".
От Пехота
К Alexeich (27.12.2016 16:15:06)
Дата 27.12.2016 17:40:52

Как Вам угодно. Мне эта фиксация безразлична. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (27.12.2016 15:21:29)
Дата 27.12.2016 15:52:06

В "ОСзР" конечно страшные взрывы...

... но нет акцента на том, что после обстрела "почти никого не осталось" (как в 28П). В ОСзР потом штыковая контратака и немцы прекратили атаки не достигнув результата.
От Максим Гераськин
К Alex Lee (27.12.2016 15:52:06)
Дата 27.12.2016 21:52:32

Re: В "ОСзР"

Они там, вроде, в "ячейках" сидели, нет?
От Alex Lee
К Максим Гераськин (27.12.2016 21:52:32)
Дата 28.12.2016 02:22:40

Да. (-)
От Максим Гераськин
К Alex Lee (28.12.2016 02:22:40)
Дата 28.12.2016 10:29:00

Так это вроде как и есть преимущество ячеек

Т.е. устойчивость к артогню.
От Kazak
К Максим Гераськин (28.12.2016 10:29:00)
Дата 28.12.2016 11:27:30

Там были как ячейки, так и траншея.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Видимо сколько успели отрыть, столько успели.

Извините, если чем обидел.
От Пауль
К Kazak (28.12.2016 11:27:30)
Дата 28.12.2016 15:33:34

Более того

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Видимо сколько успели отрыть, столько успели.

По инженерным наставлениям в траншеях/окопах должны быть ячейки, как примкнутые, так и выносные. Собственно, строительство с ячеек и начинается.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (28.12.2016 15:33:34)
Дата 28.12.2016 15:36:57

Иллюстрацию забыл

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Видимо сколько успели отрыть, столько успели.
>
>По инженерным наставлениям в траншеях/окопах должны быть ячейки, как примкнутые, так и выносные. Собственно, строительство с ячеек и начинается.


[97K]



С уважением, Пауль.
От Kazak
К Пауль (28.12.2016 15:36:57)
Дата 28.12.2016 16:16:21

Сейчас глянул по быстрому, в первом бою только ячейки, во втором уже прилично

Iga mees on oma saatuse sepp.

окопались


[156K]




Извините, если чем обидел.
От Alex Lee
К Kazak (28.12.2016 16:16:21)
Дата 28.12.2016 16:20:02

Когда страшнее всего и Бондарчук молится - то в ячейке. (-)
От Justas
К И. Кошкин (27.12.2016 15:21:29)
Дата 27.12.2016 15:42:32

"УС2Ц"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (27.12.2016 14:27:02)
Дата 27.12.2016 14:33:15

Больше страдает тот, по кому точнее попадают

> Есть некоторый разрыв шаблона у цивильного человека. "В атаке шансов погибнуть больше, могут прижать огнем и артиллерией обработать на ровном месте.

Но у наступающего сил (а иногда и боеприпасов) больше, потому он может полностью подавить ответный огонь.

>А в обороне - сидишь в подготовленном укрытии и лишний раз не высовываешься, обстрел особо не страшен" превращается в "укрытие при обстреле не спасает ".

Спасает то, которое адекватно средству поражения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.12.2016 14:33:15)
Дата 28.12.2016 13:25:34

Геометрия.

>Но у наступающего сил (а иногда и боеприпасов) больше, потому он может полностью подавить ответный огонь.
Попадают больше по наступающему. Расход снарядов на поражение пехотинца в поддбрустверной нише окопа в 100 раз больше чем на поражение пехотинца стоящего (бегущего) в открытом поле. Геометрия.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.12.2016 13:25:34)
Дата 28.12.2016 14:08:19

Неевклидова

>>Но у наступающего сил (а иногда и боеприпасов) больше, потому он может полностью подавить ответный огонь.
>Попадают больше по наступающему. Расход снарядов на поражение пехотинца в поддбрустверной нише окопа в 100 раз больше чем на поражение пехотинца стоящего (бегущего) в открытом поле. Геометрия.

Начальные условия разные. Эта "геометрия" исходит из того, что начальные установки определены одинаково правильно, управление работает бесперебойно, целеуказание своевременно, а работе расчетов ничего не мешает.
Что как очевидно "не всегда".
От VVS
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 12:00:02

Re: Не могу...

Там есть большой минус - нет учёта РС и минометов.
От Дмитрий Козырев
К VVS (27.12.2016 12:00:02)
Дата 27.12.2016 12:09:02

Re: Не могу...

>Там есть большой минус - нет учёта РС и минометов.

только РС нет
От Justas
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 11:42:33

Мы тут не при чем


>>... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.
>
>Российский историк А.В.Исаев уже давно сделал важнейшее (без преувеличения) открытие по истории ВОв и даже ВМВ в целом, рационально объясняющее одну из основных причин наших поражений в ходе войны и в целом более высокий по сравнению с немцами уровень наших потерь. Сравнив тоннаж и количество израсходованных сторонами в операциях боеприпасов, артиллерийских в первую очередь. Базируются его выводы, в частности, и вот на этом тезисе - о роли артиллерийского огня в ВОв. Исаев - участник ВИФа. И тем не менее ни его выводы, ни тезис о роли артиллерии не вошли до сих пор в базовый тезаурус знаний даже и всех участников ВИФа, интересующихся темой ВОв. А ведь должно бы от зубов отскакивать.

Каким именно трудом излагается эта теория?
И такая она ли непоколебимая для в ввода в обязательную хрестоматию изучающих историю ВМВ?

С уважением - Justas
От apple16
К Alex Lee (26.12.2016 15:14:58)
Дата 26.12.2016 18:27:57

Да, это правда

Вся беготня с танчиками и ружьишками это уже финальная стадия.

"Исход решила артиллерия"

Просто эта информация не очень удобна с точки зрения патриотического воспитания - логистика снарядов как-то не очень молодежь задвигает на подвиги.
От badger
К Alex Lee (26.12.2016 15:14:58)
Дата 26.12.2016 18:21:59

Опыт ПМВ показал

>Т.е. воздействие артиллерии на порядок выше, чем танки+пехота ?)

Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...

Хотя, интересно было бы сранвить интенсивность, "стволов на километр"...
От sss
К badger (26.12.2016 18:21:59)
Дата 26.12.2016 20:16:28

Re: Опыт ПМВ...

>Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...

Не поэтому.
Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.
Другое дело, что когда в уже отформатированной артогнем полосе шла вперед пехота - она:
- оказывалась бессильна уже перед следующими позициями, которые для артиллерии были либо недостаточно разведаны, либо слишком удалены;
- разрушение позиций артиллерией и их штурм пехотой занимали столь много времени, что противник, как правило, успевал перебросить резервы и уплотнить/углубить свое построение. Что позволяло ему, опять же, встретить оторвавшуюся от артиллерийской поддержки пехоту в нескольких километрах от рубежа атаки и нанести ей потери, достаточные для остановки наступления.

Танки появились именно от необходимости ускорить прорыв, завершить его до того момента, когда противник разберется в обстановке и перебросит к месту прорыва свои резервы.
От VLADIMIR
К sss (26.12.2016 20:16:28)
Дата 27.12.2016 12:16:24

Re: Опыт ПМВ...

>>Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...
>
>Не поэтому.
>Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.
>Другое дело, что когда в уже отформатированной артогнем полосе шла вперед пехота - она:
>- оказывалась бессильна уже перед следующими позициями, которые для артиллерии были либо недостаточно разведаны, либо слишком удалены;
- - -
На Сомме никак не стерла. Немцы отсиделись в шахтах/шурфах глубиной до 10-12 м, а потом встретили тех, кому обещали прогулку до траншей противника так, что за день только убитыми британца потеряли более 20 000 человек.

ВК

>- разрушение позиций артиллерией и их штурм пехотой занимали столь много времени, что противник, как правило, успевал перебросить резервы и уплотнить/углубить свое построение. Что позволяло ему, опять же, встретить оторвавшуюся от артиллерийской поддержки пехоту в нескольких километрах от рубежа атаки и нанести ей потери, достаточные для остановки наступления.

>Танки появились именно от необходимости ускорить прорыв, завершить его до того момента, когда противник разберется в обстановке и перебросит к месту прорыва свои резервы.
От badger
К sss (26.12.2016 20:16:28)
Дата 27.12.2016 11:37:13

Re: Опыт ПМВ...

>Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.

Если бы было всё так просто - не было бы необходимости в многосуточных артподготовках.
"Стирание" занимало неприемлимо много времени.
От Begletz
К badger (27.12.2016 11:37:13)
Дата 27.12.2016 17:07:26

Re: Опыт ПМВ...

>>Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.
>
>Если бы было всё так просто - не было бы необходимости в многосуточных артподготовках.
>"Стирание" занимало неприемлимо много времени.

А откуда известно, что они были необходимы? Из того, что генералы так думали, однозначно необходимость не следует.
От Alexeich
К badger (26.12.2016 18:21:59)
Дата 26.12.2016 18:34:43

Re: Опыт ПМВ...

>Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...

Укрепленные позиции укрепленным позициям рознь. одно дело "подземные города" ПМВ, траншеи в три линии с "лисьими норами" а то и штольнями и капитальными блиндажами, к тому же с оперативно восполняемыми потерями из тылового резерва. Другое - за ночь вырытая позиция с зачаточными ходами сообщения и окопами "в полтора метра глубины", на которой сидит одна рота и ждет карачуна (как пресловутые "28 панфиловцев"). На полигоне стреляли по имтитации последнего варианта "укрепрайона" (40 поясных мишеней ЕМНИП - рамка + картон) укрытых в окопах, ячейках и ходах сообщения, смешанным ОФ и шрапнелью, изображая умеренную артподготовку дивижионом на 500 м фронта - в каждой мишени было по пробоине или более, типично 2-3, от шрапнели и осколков. 100% выбитие "батальона" деревянных солдат. Ах да, еще им "блиндаж" построили, скромный, ЕМНИП 3 наката, и поместили внутрь "команование", в него чуть л не первый ОФ влетел, очень эффектно, внутри соотв много поломаных палок, рваной бумаги и щепок от "аппаратуры" из ящиков :)

>Хотя, интересно было бы сранвить интенсивность, "стволов на километр"...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (26.12.2016 18:34:43)
Дата 27.12.2016 13:56:31

Свечин называл это "шрапнельными фокусами"

"Если теперь связь пехоты с артиллерией найдет в нашей армии выражение в том, что пехота будет заражена артиллерийским убеждением, что шрапнель может скосить в несколько минут пехотную часть на лугу так же регулярно, как коса косит спелую траву; если мы позволяем себе на артиллерийских полигонах показывать пехотным офицерам шрапнельные фокусы, неосуществимые в боевой обстановке, но воспоминание о коих заставит пехотинцев тесно жаться в бою на дно окопов, то такую связь родов войск, такое единство доктрин не следует ли признать наибольшим злом? Холера и чума не так опасны для армии, как потеря солдатом той точки зрения, которая составляет его идейную силу."
От Evg
К Константин Дегтярев (27.12.2016 13:56:31)
Дата 28.12.2016 12:08:18

Re: Свечин называл

>"Если теперь связь пехоты с артиллерией найдет в нашей армии выражение в том, что пехота будет заражена артиллерийским убеждением, что шрапнель может скосить в несколько минут пехотную часть на лугу так же регулярно, как коса косит спелую траву; если мы позволяем себе на артиллерийских полигонах показывать пехотным офицерам шрапнельные фокусы, неосуществимые в боевой обстановке, но воспоминание о коих заставит пехотинцев тесно жаться в бою на дно окопов, то такую связь родов войск, такое единство доктрин не следует ли признать наибольшим злом? Холера и чума не так опасны для армии, как потеря солдатом той точки зрения, которая составляет его идейную силу."

Ну тут то показывали артиллерийским офицерам. Не пехотным. Как раз для увеличения "идейной силы".
Кроме того, ИМХО, неосуществимость таких фокусов в боевой обстановке произошла именно от того, что в свое время пехотные офицеры насмотрелись на них в реальных боях и научились не подставляться по-глупому под такой огонь.
От Alexeich
К Evg (28.12.2016 12:08:18)
Дата 28.12.2016 13:53:08

Re: Свечин называл

>Ну тут то показывали артиллерийским офицерам. Не пехотным. Как раз для увеличения "идейной силы".

Показывали слушателям Ленинградской артиллерийской академии, вдумчивым пузатым маиорам и еще не пузатым капитанам ан масс :) Эт вам не лейтенанты, знают что-почем. Что там с идейной силой не знаю. Но вообще крайне интересное было лето, курс сопровождался практической демонстрацией, так что настрелялись за пару месяцев всем и досыта, чем никогда на практике не пользовались впоследствии, от радиовзрывателей и шрапнели до имитационного ядерного заряда.

>Кроме того, ИМХО, неосуществимость таких фокусов в боевой обстановке произошла именно от того, что в свое время пехотные офицеры насмотрелись на них в реальных боях и научились не подставляться по-глупому под такой огонь.

М-н-э-э-э, недавняя история первой фазы боев на Донбассе как раз продемонстрировала ряд случаев, когда большие потери несли слабоокопанные или застигнутые на марше части ВСУ. Так что "коня еще рано списывать".
От badger
К Alexeich (26.12.2016 18:34:43)
Дата 27.12.2016 11:45:57

Re: Опыт ПМВ...

>На полигоне стреляли по имтитации последнего варианта "укрепрайона" (40 поясных мишеней ЕМНИП - рамка + картон) укрытых в окопах, ячейках и ходах сообщения, смешанным ОФ и шрапнелью, изображая умеренную артподготовку дивижионом на 500 м фронта - в каждой мишени было по пробоине или более, типично 2-3, от шрапнели и осколков.

Это они, наверное "посадили" это поясные мишен в окопы. В реальной ситуации, насколько я понимаю, стрельба шрапнелью по укрытой в окопах пехоте не очень практиковалась, так как в окопах полного профиля пехота от шрапнели будет укрываться лежа на дне окопа, прижавшись к обращенной к артогню стенке окопа, и достать их в таком положении шрапнели будет весьма сложно, если не представлять какие-то экзотические варианты, типа гаубичной шрапнели ( если таковая вообще существовала), или стрельбы на рикошетах, либо стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями, опять же по траектории ближе к гаубичной...

Поэтому, как мне кажется, имитации, включающие огонь шрапнелью по укрытой в окопах пехоте, не является имитацией обычного длительного артобстрела позиций, а скорее, имитацией какого-то "быстрого" артналёта, исходя из того, что пехота не успеет полноценно укрыться.
От Alexeich
К badger (27.12.2016 11:45:57)
Дата 27.12.2016 12:11:55

Re: Опыт ПМВ...

>Это они, наверное "посадили" это поясные мишен в окопы. В реальной ситуации, насколько я понимаю, стрельба шрапнелью по укрытой в окопах пехоте не очень практиковалась, так как в окопах полного профиля пехота от шрапнели будет укрываться лежа на дне окопа, прижавшись к обращенной к артогню стенке окопа, и достать их в таком положении шрапнели будет весьма сложно, если не представлять какие-то экзотические варианты, типа гаубичной шрапнели ( если таковая вообще существовала), или стрельбы на рикошетах, либо стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями, опять же по траектории ближе к гаубичной...

Стрелял дивизион Д-30 шрапнелью (курсанты) и дивизион 2С3 (армейцы). Я как раз был на НП, наблюдал действие шрапнели по полю в стереотрубу - очнеь эффектно, когда на площали в неск. гектар одновременно поднимаются облачка пыли (хорошо курсанты стреляли, залп выдержали. высоту подрыва - как по учебнику). Вообще единственный раз видел стрельбы шрапнелью "живьем" - зело редкое событие в жизни артиллериста. Шрапнель был старая - пулевая (не ЗШ1). Как уже писал, часть мишеней были поясные открыто (имитирующие "залегшую пехоту), часть - в окопах для стрельбы лежа, часть - в неглубоких окопах для стрельбы стоя. Т.е. имитировалась частично окопавшееся своими силами подразделение. Эффект от применения шрапенели честно говоря поразил, не ожидал такого, пара залпов и все что не в окопе - в решето, поверил историям из ПМВ, как батарея "выносила" кавалерийский полк на марше, да - вполне возможно.

Стрельба на рикошетах - да. наблюдал. смотрится наиболее эффектно из всех видов артиллерийских стрельб - "небо горит", насколько эффективно - не знаю.

>Поэтому, как мне кажется, имитации, включающие огонь шрапнелью по укрытой в окопах пехоте, не является имитацией обычного длительного артобстрела позиций, а скорее, имитацией какого-то "быстрого" артналёта, исходя из того, что пехота не успеет полноценно укрыться.

Совершенно верно. Я об том и писал :)
От Evg
К badger (27.12.2016 11:45:57)
Дата 27.12.2016 11:55:01

Re: Опыт ПМВ...

>>На полигоне стреляли по имтитации последнего варианта "укрепрайона" (40 поясных мишеней ЕМНИП - рамка + картон) укрытых в окопах, ячейках и ходах сообщения, смешанным ОФ и шрапнелью, изображая умеренную артподготовку дивижионом на 500 м фронта - в каждой мишени было по пробоине или более, типично 2-3, от шрапнели и осколков.
>
>Это они, наверное "посадили" это поясные мишен в окопы. В реальной ситуации, насколько я понимаю, стрельба шрапнелью по укрытой в окопах пехоте не очень практиковалась, так как в окопах полного профиля пехота от шрапнели будет укрываться лежа на дне окопа, прижавшись к обращенной к артогню стенке окопа, и достать их в таком положении шрапнели будет весьма сложно, если не представлять какие-то экзотические варианты, типа гаубичной шрапнели ( если таковая вообще существовала), или стрельбы на рикошетах, либо стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями, опять же по траектории ближе к гаубичной...

Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель. Радиовзрыватель - это вообще не из той оперы.
От badger
К Evg (27.12.2016 11:55:01)
Дата 27.12.2016 20:20:32

Re: Опыт ПМВ...

>Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель.

А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?

Это помимо того, что вы явно не понимаете, что подрыв любого осколочного снаряда представляет собой, в итоге, конус, направленный расширяющейся частью по вектору движения снаряда на момент подрыва... Кроме случаев, когда скорость снаряда на момент подрыва совсем минмальна.



>Радиовзрыватель - это вообще не из той оперы.

Стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями позволяет осуществлять воздушный подрыв снаряда, с поражением площади осколками, то есть та же техника, что и шрапнель, просто подрыв не по времени, а на определенной дистанции от поверхности, американцы таким образом применяли снаряды с VT fuse уже в конце войны в Европе.
От Evg
К badger (27.12.2016 20:20:32)
Дата 28.12.2016 12:00:01

Re: Опыт ПМВ...

>>Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель.
>
>А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?


Вот отрывок из известной книги

http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/

В самом конце есть про бризантную гранату
От Alexeich
К badger (27.12.2016 20:20:32)
Дата 28.12.2016 11:12:11

Re: Опыт ПМВ...

>А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?

Ну кагбэ есть и дистанционная трубка и радиовзрыватель (на подрыв на заданной высоте) для ОФ снарядов. Другое дело что рядовые лейтенанты в советские времена этим премудрым штукам были не слишком обучены, ибо первое считалось нештатным применением, а второе - дорогая в 80-х экзотика. Кроме того при настильной траектории довольно эффективная "бризантная стрельба" на рикошетах, ставите на замедленное или фугасное и лупите на полном заряде, на твердом грунте рикошеты обеспечены, а подрыв будет на высоте в несколько метров.

>Это помимо того, что вы явно не понимаете, что подрыв любого осколочного снаряда представляет собой, в итоге, конус, направленный расширяющейся частью по вектору движения снаряда на момент подрыва... Кроме случаев, когда скорость снаряда на момент подрыва совсем минмальна.

Верно, будет расходящийся конус, но при навесной стрельбе ваш конус пойдет вниз.
От Blitz.
К Alexeich (28.12.2016 11:12:11)
Дата 28.12.2016 15:29:52

Re: Опыт ПМВ...

>Другое дело что рядовые лейтенанты в советские времена этим премудрым штукам были не слишком обучены, ибо первое считалось нештатным применением, а второе - дорогая в 80-х экзотика.
Первое описано как стандартный приём в наставлениях, втрое для 80х древнее старьё-соответвенно дешовое.
От Alexeich
К Blitz. (28.12.2016 15:29:52)
Дата 28.12.2016 15:35:30

Re: Опыт ПМВ...

>>Другое дело что рядовые лейтенанты в советские времена этим премудрым штукам были не слишком обучены, ибо первое считалось нештатным применением, а второе - дорогая в 80-х экзотика.
>Первое описано как стандартный приём в наставлениях, втрое для 80х древнее старьё-соответвенно дешовое.

Наставления наставлениями, а чему на полигонах учат - другое дело. IRL фигачили ОФ-540 с утра до вечера с редким развлеченим в виде бронебойных прямой наводкой и все вам "искусство артиллерийской стрельбы" :(
От Blitz.
К Alexeich (28.12.2016 15:35:30)
Дата 28.12.2016 15:44:41

Re: Опыт ПМВ...

>Наставления наставлениями, а чему на полигонах учат - другое дело. IRL фигачили ОФ-540 с утра до вечера с редким развлеченим в виде бронебойных прямой наводкой и все вам "искусство артиллерийской стрельбы" :(
И стрелять учили, и тем и другим. Тем более-на учениях постоянно отрабатывали.
И какие бронебойные? Кума только, и то у тех у кого она была.
От Alexeich
К Blitz. (28.12.2016 15:44:41)
Дата 28.12.2016 15:53:45

Re: Опыт ПМВ...

>И стрелять учили, и тем и другим. Тем более-на учениях постоянно отрабатывали.

Я соб-но не об обучении в училище. Я о работе "в частях и подразделениях". Там все зело примитивизировалось по сравнению с. Я не говорю что у офицеров и л/с не было знаний о том, как пользоваться дистанционной трубкой и радиовзрывателем. не было наработанной практики применения и "рефлексов", что дается тольок регулярными и обильными тренировками, а на регулярных и обильныз тренировках вагонами вылетали ОФ-540..

>И какие бронебойные? Кума только, и то у тех у кого она была.

Неужто 53-БР-540 не юзали на прямой наводке ни разу? О-о-о - это вещь, это мачо, все равно как пушечным ядром залепить :) Но в общем довольно редкий зверь, конечно.
От Blitz.
К Alexeich (28.12.2016 15:53:45)
Дата 28.12.2016 20:54:34

Re: Опыт ПМВ...

>Я соб-но не об обучении в училище. Я о работе "в частях и подразделениях". Там все зело примитивизировалось по сравнению с. Я не говорю что у офицеров и л/с не было знаний о том, как пользоваться дистанционной трубкой и радиовзрывателем. не было наработанной практики применения и "рефлексов", что дается тольок регулярными и обильными тренировками, а на регулярных и обильныз тренировках вагонами вылетали ОФ-540..
Тото в группах войск постоянно не проводили огневые валы и стрельбу с дистанционным подрывом.
И да на обычные снаряды ничто не мешает поставить радиозврыватель или дистанционную трубку.

>Неужто 53-БР-540 не юзали на прямой наводке ни разу? О-о-о - это вещь, это мачо, все равно как пушечным ядром залепить :) Но в общем довольно редкий зверь, конечно.
На чем-то современном и кумы нету, на Д-20 и 2С3 в лутшем случае стреляли кумой.
От Дмитрий Козырев
К badger (27.12.2016 20:20:32)
Дата 28.12.2016 10:07:26

Re: Опыт ПМВ...

>>Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель.
>
>А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?

Также - дистанционный взрыватель.

>Это помимо того, что вы явно не понимаете, что подрыв любого осколочного снаряда представляет собой, в итоге, конус, направленный расширяющейся частью по вектору движения снаряда на момент подрыва...

Во все стороны летят осколки, в т.ч. и вертикально вниз. Хоть и неравномерно.
От Alexeich
К Alexeich (26.12.2016 18:34:43)
Дата 26.12.2016 18:36:11

читать "400 поясных мишеней" в предыдущем посте

полигонная оккманда пару дней вкалывала над оборудовнаием "позиций". А резнсели в 5 минут. Показуха конечно типичная, курсантам шоу устраивали о "могуществе артиллерийской стрельбы".
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (26.12.2016 15:14:58)
Дата 26.12.2016 15:23:40

Re: Потери от...

>Основные (и весомые) потери окопавшееся подразделение несет от артподготовки противника - насколько это типичный случай для WWII ?

Это очевидным образом напрямую зависит от:
1) количества израсходованных боеприпасов на артподготовку вообще и на каждую конкретную цель (единицу площади) в частности.
2) достоверности и полноты разведки целей обороны и определения их координат.
3) калибров артиллериии, привлекаемых к артподготовки.
4) степени фортификационного оборудования позиций.

>(В фильме первая атака отбита с потерями для обороняющихся всего в 6 раненных. После артобстрела перед второй атакой - "осталось 28". Т.е. воздействие артиллерии на порядок выше, чем танки+пехота ?)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (26.12.2016 15:23:40)
Дата 26.12.2016 15:41:11

С этим трудно спорить. :)

Т.е. теоретически сценарий боя в фильме, при котором подразделение в траншеях с блиндажами практически полностью сточилось от огня артподготовки вполне возможен?

(Я конечно помню, что "при двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а только доносят, до какого рубежа дошли наши наступающие части", но то, каким способом в фильме "осталось 28" - показалось преувеличением).
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (26.12.2016 15:41:11)
Дата 26.12.2016 15:46:19

Re: С этим...

>Т.е. теоретически сценарий боя в фильме, при котором подразделение в траншеях с блиндажами

Там нет блиндажей - только подбрустверные ниши

>практически полностью сточилось от огня артподготовки вполне возможен?

конкретно в представленной ситуации - малочисленое подразделение, отсутсвие глубины у обороны, сосредоточение всго л\с на переднем крае, достоверное выявление этого переднего края в ходе первой атаки и авиаразведки - да, возможен.

>(Я конечно помню, что "при двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а только доносят, до какого рубежа дошли наши наступающие части", но то, каким способом в фильме "осталось 28" - показалось преувеличением).

вопрос сколько было изначально?
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (26.12.2016 15:46:19)
Дата 26.12.2016 15:52:59

Re: С этим...


>Там нет блиндажей - только подбрустверные ниши

А где они сидели во время разговора про "сегодня помирать не треба? И Клочков, который Диев куда заглядывал "Сколько вас тут?" - "Трое". Показалось крупнее, чем ниша.

>вопрос сколько было изначально?

После артоподготовки Клочков запросил подкрепление, впечатление, что уровень потерь в процентном отношении был очень серьезный.
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (26.12.2016 15:52:59)
Дата 26.12.2016 15:56:24

Re: С этим...


>>Там нет блиндажей - только подбрустверные ниши
>
>А где они сидели во время разговора про "сегодня помирать не треба? И Клочков, который Диев куда заглядывал "Сколько вас тут?" - "Трое". Показалось крупнее, чем ниша.

В нише же и сидели.

>>вопрос сколько было изначально?
>
>После артоподготовки Клочков запросил подкрепление, впечатление, что уровень потерь в процентном отношении был очень серьезный.

Вряд ли было болье 100 человек в роте, а типично еще и меньше. И с учетом исходных условий тут уже играет роль не относительное, а абсолютное количество. Да. батарея крупнокалиберных орудий может вывести из строя несколько десятков человек.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (26.12.2016 15:23:40)
Дата 26.12.2016 15:29:47

Re: Потери от...

>Это очевидным образом напрямую зависит от:
>1) количества израсходованных боеприпасов на артподготовку вообще и на каждую конкретную цель (единицу площади) в частности.
>2) достоверности и полноты разведки целей обороны и определения их координат.
>3) калибров артиллериии, привлекаемых к артподготовки.
>4) степени фортификационного оборудования позиций.

5)и метода корректировки/организации огневого воздействия. Т.е. если мы видим, что все свалили в укрытия - прекращаем огонь, ну или разрушаем укрытия, если калибр/кол-во боеприпаса позволяет.
От Д.Белоусов
К Виктор Крестинин (26.12.2016 15:29:47)
Дата 26.12.2016 15:41:27

прикинем как о кину

День добрый
>>Это очевидным образом напрямую зависит от:
>>1) количества израсходованных боеприпасов на артподготовку вообще и на каждую конкретную цель (единицу площади) в частности.

непонятно

>>2) достоверности и полноты разведки целей обороны и определения их координат.

линия окопов разведана достаточно точно. Точка прицеливания легла куда надо

>>3) калибров артиллериии, привлекаемых к артподготовки.

15 cm sfh 18
четыре орудия
>>4) степени фортификационного оборудования позиций.
окопы, блиндажи, лтсью норы в окопах

>5)и метода корректировки/организации огневого воздействия. Т.е. если мы видим, что все свалили в укрытия - прекращаем огонь, ну или разрушаем укрытия, если калибр/кол-во боеприпаса позволяет.

видимо, только наблюдатель-корректировщик, обеспечивающий, чтобы снаряды накрывали окопы

Наблюдения за поведением пехоты не производится. Хитрых "повторных налетов" - тоже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Rwester
К Д.Белоусов (26.12.2016 15:41:27)
Дата 28.12.2016 07:24:40

Re: прикинем как...

Здравствуйте!

>видимо, только наблюдатель-корректировщик, обеспечивающий, чтобы снаряды накрывали окопы
у меня сложилось впечатление, что наводчик-корректировщик точной коррекции в момент работы артиллерии не проводил, он должен был остановить огонь в случае принципиальной косоватости и остановить огонь, когда цель поражена ради экономии снарядов.

Рвестер, с уважением
От Alex Lee
К Д.Белоусов (26.12.2016 15:41:27)
Дата 26.12.2016 15:46:00

Да, по поводу "повторных налетов"

>Наблюдения за поведением пехоты не производится. Хитрых "повторных налетов" - тоже

Сам собой напрашивался прием с ложной концовкой артподготовки. ("А почему они вылезли, откуда знают что уже точно закончилось?")
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (26.12.2016 15:46:00)
Дата 26.12.2016 15:50:47

Здесь это большого значения не имеет

>>Наблюдения за поведением пехоты не производится. Хитрых "повторных налетов" - тоже
>
> Сам собой напрашивался прием с ложной концовкой артподготовки. ("А почему они вылезли, откуда знают что уже точно закончилось?")

Для этого в траншеях выставляются наблюдатели, которые следят за наступлением пехоты противника.
"Ложные переносы" актуальны когда л/с обороны размещен в прочных убежищах-блиндажах, находящихся в глубине от переднего края и когда на занятие огневых позиций требуется существенное (по сравнению с броском пехоты в атаку) время.
При прикращении огня нельзя не покиыть блиндажи.
А когда л\с сидит на дне окопа и в лисьей норе - прекратили стрелять - вылезли, начали - опять залезли.