От ttt2
К realswat
Дата 22.12.2016 11:04:57
Рубрики WWI; Флот;

Re: Комментарий по...

>Главная проблема "Второго закона..." в том, что он второй. Немцы только что (1898 г.) приняли крупную (не очень крупную, но крупную) кораблестроительную программу, моментально доказали, что её выполнят в полном объёме (все 7 новых броненосцев и оба новых броненосных крейсера, разрешённых этой программой, заложены в 1898-1900 гг.), но, не завершив ещё эту программу, принимают ещё одну, новую. Возникает проблема "единожды солгав" - когда они примут следующий закон?
>В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов". И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
>Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
>В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

Надо бы сказать о предпосылках для этого.

Главное - стремительный промышленный прогресс объединенной Германии в конце 19 века. Войны в основном выигрываются экономикой,что показала и ВМВ, когда промышленный потенциал Гитлера оказался несравним с общим потенциалом союзников.

В вышеописанном же случае Германия стала давить промышленностью сначала Францию, затем и Великобританию. Сначала все шло в армию, с какого то момента немцы заинтересовались флотом. И сделать что то против этого было достаточно сложно. Островная Великобритания еще могла забить на армию для усиления флота, Франция (как кстати современная Россия) никак не могла.

С уважением
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 11:04:57)
Дата 22.12.2016 13:29:58

Небольшой комментарий к вопросу о том, что "Германия могла себе позволить..."

>Надо бы сказать о предпосылках для этого.

Всё тот же Патрик Келли:
With the propaganda campaign roaring, Tirpitz and Capelle put the final touches on the cost tables, which was difficult because Tirpitz had moved the completion date up to 1905, five years sooner than the OK-RMA plan. In this version the navy would have its own septannat (1898–1905). To save money, Tirpitz reduced the annual sailor intake from 1,722 to 1,139. This point raised howls in the Front, whose officers worried where sufficient crew would come from. He also decided not to keep both squadrons permanently in commission, a contradiction of his position in the past. He chose to limit battleship size to about 11,000 tons and large cruisers to about 9,000 tons. This decision kept costs down but later opened Tirpitz to the accusation that he was building ships not competitive to those of other nations.

Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
И это - при подготовке первого закона о флоте.
От АМ
К realswat (22.12.2016 13:29:58)
Дата 22.12.2016 17:23:43

Ре: Небольшой комментарий...

>>Надо бы сказать о предпосылках для этого.
>
>Всё тот же Патрик Келли:
><и>Витх тхе пропаганда цампаигн роаринг, Тирпитз анд Цапелле пут тхе финал тоучес он тхе цост таблес, вхич вас диффицулт бецаусе Тирпитз хад мовед тхе цомплетион дате уп то 1905, фиве ыеарс соонер тхан тхе ОК-РМА план. Ин тхис версион тхе навы воулд хаве итс овн септаннат (1898–1905). <у>То саве монеы, Тирпитз редуцед тхе аннуал саилор интаке фром 1,722 то 1,139. Тхис поинт раисед ховлс ин тхе Фронт, вхосе оффицерс ворриед вхере суффициент црев воулд цоме фром. Хе алсо децидед нот то кееп ботх скуадронс перманентлы ин цоммиссион, а цонтрадицтион оф хис поситион ин тхе паст. <у>Хе чосе то лимит баттлешип сизе то абоут 11,000 тонс анд ларге цруисерс то абоут 9,000 тонс. Тхис децисион кепт цостс довн бут латер опенед Тирпитз то тхе аццусатион тхат хе вас буилдинг шипс нот цомпетитиве то тхосе оф отхер натионс.

>Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
>И это - при подготовке <у>первого закона о флоте.

тоесть реально германия в первом законе о флоте была скромнее более бедных французов и русских, вот блин Тирпиц милитарист
От ttt2
К realswat (22.12.2016 13:29:58)
Дата 22.12.2016 14:19:51

Re: Небольшой комментарий...

>Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
>И это - при подготовке первого закона о флоте.

Реальное водоизмещение Виттельсбахов 12600 тонн, Брауншвейгов 14200 тонн, учитывая что немцам не нужны были плавания на тысячи миль разница с бриттами не устрашающая.

С уважением
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 14:19:51)
Дата 22.12.2016 15:13:13

Re: Небольшой комментарий...

>Реальное водоизмещение Виттельсбахов 12600 тонн,

Стандартное, по Грёненру - 11 774 т, а именно его имеют в виду при разговорах о цене.

>Брауншвейгов 14200 тонн,

Это уже второй закон, и там ограничения удалось снять.

>учитывая что немцам не нужны были плавания на тысячи миль разница с бриттами не устрашающая.

Такая оценка зависит от храбрости сравнивающего.


От realswat
К realswat (22.12.2016 15:13:13)
Дата 22.12.2016 15:16:18

Не "стандартное", конечно, нормальное ("стандартного" до 1922 г. не было:-)) (-)
От ttt2
К realswat (22.12.2016 15:16:18)
Дата 22.12.2016 15:34:34

Re: Не "стандартное",...

С уважением

Чтоб не ломиться далеко берем английскую вику

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

Виттельсбах 12800 тонн

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

Формидебл 14700 тонн

Но ТВД англичане считали подальше и понаветреннее :)
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 15:34:34)
Дата 22.12.2016 15:45:55

Re: Не "стандартное",...

>С уважением

>Чтоб не ломиться далеко берем английскую вику

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

>Виттельсбах 12800 тонн

Это - полное водоизмещение по Грёнеру. Клянусь.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

>Формидебл 14700 тонн

Это - нормальное водоизмещение, что можно установить, даже просто попытав английскую Вику чуть дольше.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)

Полное водоизмещение там же - 16 059 т.
От ttt2
К realswat (22.12.2016 15:45:55)
Дата 22.12.2016 15:55:07

Re: Не "стандартное",...

>Это - полное водоизмещение по Грёнеру. Клянусь.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy
>
>>Формидебл 14700 тонн
>
>Это - нормальное водоизмещение, что можно установить, даже просто попытав английскую Вику чуть дольше.
> https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)
>Полное водоизмещение там же - 16 059 т.

Ну смотрим там по ссылке

Длина 131,6 ширина 22,9

Виттельсбах

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Wittelsbach

Длина 126,8 ширина 22,8

Как то я не уверен что вы в море увидите разницу..

С уважением
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 15:55:07)
Дата 22.12.2016 16:00:56

И дымовых труб - поровну у обоих. (-)
От ttt2
К realswat (22.12.2016 16:00:56)
Дата 22.12.2016 16:13:34

Водоизмещение зависит от числа труб? Вот это да :) (-)
От Kimsky
К ttt2 (22.12.2016 16:13:34)
Дата 22.12.2016 16:15:50

Зависит, больше труб - при прочих равных больше вес.

Но обсуждать от чего оно зависит - если есть сведения о том, чему оно равно - довольно бессмысленно. Интереснее посомтреть, что дает пара тысяч тонн водоизмещения кораблю. Так вот: довольно много.
От ttt2
К Kimsky (22.12.2016 16:15:50)
Дата 22.12.2016 16:32:35

Re: Зависит, больше...

>Но обсуждать от чего оно зависит - если есть сведения о том, чему оно равно - довольно бессмысленно. Интереснее посомтреть, что дает пара тысяч тонн водоизмещения кораблю. Так вот: довольно много.

Я к тому что если корабли имеют почти одинаковую длину и ширину при огромной разнице в водоизмещении сразу появляются подозрения о разном подходе к расчету.

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (22.12.2016 16:32:35)
Дата 22.12.2016 17:08:33

Ну вообще в немецкой вике ширина банально на 2 метра меньше чем у Формидейбла

20.7 м
Бёрт в своих фотальбомах альбомах и списке кораблей в приложении к английским броненосцам поминает 67 футов.

До кучи - вас не смущает, что по той же английской вике произведение Д - Ш - О для Виттельсбахов будет на 0.1% больше чем у Брауншвейгов, тогда как водоизмещение будет на 12% меньше? Или закон забивания на разницу в коэффициентах полноты будет работать только при сравнении кораблей разных флотов, и разом отказывать при сарвнении кораблей оного флота?
От ttt2
К Kimsky (22.12.2016 17:08:33)
Дата 22.12.2016 19:38:49

Re: Ну вообще...

>20.7 м
>Бёрт в своих фотальбомах альбомах и списке кораблей в приложении к английским броненосцам поминает 67 футов.
>До кучи - вас не смущает, что по той же английской вике произведение Д - Ш - О для Виттельсбахов будет на 0.1% больше чем у Брауншвейгов, тогда как водоизмещение будет на 12% меньше? Или закон забивания на разницу в коэффициентах полноты будет работать только при сравнении кораблей разных флотов, и разом отказывать при сарвнении кораблей оного флота?

Видимо путаница в измерениях. Либо показатели за разные годы после ремонтов (були?)

Смотрим старый Джейн

Виттельсбах 416,5 футов на 67 футов

Брауншвейг 430 х 72

Коррелирует удовлетворительно.


С уважением
От Kimsky
К ttt2 (22.12.2016 19:38:49)
Дата 22.12.2016 21:17:10

Ну вероятно да; и если цифра нормального водоизмещения практически везде

одинаковая - в районе 11700 тонн - то ширина скачет на два метра.

И бОльшая не кореллирует не то что с англичанами, но с самими немцами.
От VVS
К ttt2 (22.12.2016 11:04:57)
Дата 22.12.2016 12:39:20

Re: Комментарий по...

А вот тут и возникает тот самый давний вопрос - "А почему немцы не подождали еще лет 5, когда шансы на победу стали бы совсем подавляющими ?"
От Г.С.
К VVS (22.12.2016 12:39:20)
Дата 22.12.2016 16:47:52

Рост России при Столыпине ???

>А вот тут и возникает тот самый давний вопрос - "А почему немцы не подождали еще лет 5, когда шансы на победу стали бы совсем подавляющими ?"

Когда-то нас в школе учили, что перед ПМВ Россия росла быстрее всех в Европе. И соответственно, быстрое восстановление после РЯВ.

Тогдашним немцам, конечно в голову не залезешь, остаются два варианта: "сейчас или никогда" или "шапками закидаем".
От И.Пыхалов
К Г.С. (22.12.2016 16:47:52)
Дата 22.12.2016 17:53:13

Это, мягко говоря, не так

>Когда-то нас в школе учили, что перед ПМВ Россия росла быстрее всех в Европе. И соответственно, быстрое восстановление после РЯВ.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром