От И.Пыхалов
К Ильдар
Дата 18.12.2016 18:46:57
Рубрики Древняя история; Армия;

Перегибаете палку

>>С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь.
>
>Вполне себе уедешь. А вот без седля с высокой задней лукой и хорошей защиты точно не уедешь. Известно, что на европейских турнирах 15-16 вв. частое выбивание из седла случалось только во время разогрева публики оруженосной молодежью, которую специально выпускали на плоских седлах. И никакие стремена не помогали, так что их наличие было совершенно бесполезным.

Насчёт «бесполезности стремян». Про таранный удар не скажу, никогда не пробовал, но, скажем, полноценный рубящий удар без стремян не нанесёшь. При отсутствии стремян доступные всаднику возможности резко сужаются.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ильдар
К И.Пыхалов (18.12.2016 18:46:57)
Дата 18.12.2016 18:59:17

Re: Где?

>Насчёт «бесполезности стремян».

Я никогда не говорил об общей бесполезности стремян.

>полноценный рубящий удар без стремян не нанесёшь

Наверное, все же опытный всадник без стремян, но в глубоком седле, сможет наносить рубящие удары верхом. Об этом достаточно свидетельств исторических источников и находок длинного кочевнического клинкового оружия.

Но интересно, что в Европе стремена появляются через аваров вместе с их длинным палашом. И спрямление подножки круглого стремени происходит почти синхронно с искривлением палаша.

>При отсутствии стремян доступные всаднику возможности резко сужаются.

Не так. Стремена упрощают менее опытным наездникам ипользование оружия и управление конем.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 18:59:17)
Дата 18.12.2016 19:22:12

Re: Где?

>Не так. Стремена упрощают менее опытным наездникам ипользование оружия и управление конем.

Они и опытным упрощают. В итоге то что без стремян делалось с полным напряжением сил и существенными рисками, со стременами делается уверенно и надежно. Цирковой номер превращается в рутинную работу.
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 19:22:12)
Дата 18.12.2016 19:44:16

Re: Где?

>Цирковой номер превращается в рутинную работу.

Когда "цирковой номер" исполняют сотни тысяч наездников на протяжении тысячи лет - это уже не цирковой номер. Это - рутинная работа.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 19:44:16)
Дата 18.12.2016 20:13:43

Re: Где?

>Когда "цирковой номер" исполняют сотни тысяч наездников на протяжении тысячи лет - это уже не цирковой номер. Это - рутинная работа.

Давайте уточним что именно "исполняют сотни тысяч наезников на протяжении тясчи лет" и действительно ли это точно то же самое что после появления стремян или все-таки "дым пожиже, труба пониже".
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 20:13:43)
Дата 18.12.2016 20:26:06

Re: Где?

>Давайте уточним что именно "исполняют сотни тысяч наезников на протяжении тясчи лет" и действительно ли это точно то же самое что после появления стремян или все-таки "дым пожиже, труба пониже".

Иногда даже и получше. Например, эллинистическая и римская имперская конница исполняла такие маневры на поле боя, которые средневековой коннице века до 16-го и не снились.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 20:26:06)
Дата 18.12.2016 20:30:55

Re: Где?

>Иногда даже и получше. Например, эллинистическая и римская имперская конница исполняла такие маневры на поле боя, которые средневековой коннице века до 16-го и не снились.

Тут монголов можно вспомнить. Они тоже такие маневры выполняли. Дисциплина, групповая управляемость и тактическая изощренность - это все таки немного другое, чем то что мы обсуждаем, нет?
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 20:30:55)
Дата 18.12.2016 21:25:40

Re: Где?

>Тут монголов можно вспомнить. Они тоже такие маневры выполняли.

"За что я монголов и люблю - просто какое-то светлое пятно на мрачном фоне средневековья." (с) А. Жмодиков

>Дисциплина, групповая управляемость и тактическая изощренность - это все таки немного другое, чем то что мы обсуждаем, нет?

Мы можем только гадать, возросло ли индивидуальное качество всадников с появлением стремян. Вполне может быть, что и упало, т.к. стремена позволили наезднику иметь менее строгую подготовку. Тем не менее, всадники древнего мира умели делать все то, что и всадники среденевековья, за исключением таранного удара (но и этот вопрос все еще дискуссионный). Но его не было, т.к. в нем не было тактической необходимости и не было его носителей - рыцарей.

--------------------
http://www.xlegio.ru