От Iva
К pamir70
Дата 19.12.2016 19:09:10
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Стремена помогают...

Привет!

>". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"

так. АМ бросил свой ударный отряд - на лично Дария и его охрану. Воспользовавшись разрывом в строю.
После того, как Дарий бежал, бежал сначала правый фланг персов, а потом вся персидская армия.

Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:09:10)
Дата 19.12.2016 19:16:24

Re: Стремена помогают...

>Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.
Но я (по раздумью) к чему веду...
Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:16:24)
Дата 19.12.2016 19:29:29

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?

да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг. А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата 19.12.2016 21:17:46

Re: Стремена помогают...

>Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг.

Откуда вы все это берете? У вас есть уставы македонской и персидской конницы? Не поделитесь?








А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

>А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

>Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

>Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата 19.12.2016 19:46:16

Re: Стремена помогают...

>да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги.
Правого фланга?
Или построение было вот такое?
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif


От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:46:16)
Дата 19.12.2016 20:06:23

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Или построение было вот такое?
>
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif



мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

это пусть специалисты спорят.

мне треугольное построение кажется неэффективным.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата 19.12.2016 21:25:27

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

О боже. Неужели кто-то до сих пор считает, что Денисон что-то понимал в истории античности?

>мне треугольное построение кажется неэффективным.

А древним оно казалось довольно эффективным.

Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (19.12.2016 21:25:27)
Дата 19.12.2016 23:27:14

Re: Стремена помогают...

Забыл добавить: все цитаты в переводе А. К. Нефёдкина.

>Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

>Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

>Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата 19.12.2016 20:08:00

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
Ромб? Или "линия шеренг"?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:08:00)
Дата 19.12.2016 20:28:43

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
>Ромб? Или "линия шеренг"?

три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата 19.12.2016 21:34:55

Re: Стремена помогают...

>три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Эскадрон кавалерии второй половины XVIII и первой половины XIX века строился в две шеренги, а боевой порядок значительной массы кавалерии, например, дивизии из 16-20 эскадронов, представлял собой две или три линии одна за другой (иногда плюс еще отдельный резерв), в каждой линии от нескольких эскадронов до 10 эскадронов, между линиями по 300-500 шагов. Такие построения и боевые порядки могли быть успешно использованы только при условии такого высокого уровня строевой подготовки кавалеристов и лошадей, который в античности был недостижим.
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата 19.12.2016 20:30:21

Re: Стремена помогают...

>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))
Но без вопросов.

Тайм аут
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:30:21)
Дата 19.12.2016 20:32:42

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
>"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))

она была оптимальнее для другой тактики и другой конницы.
стремена, таранный удар конницы по пехоте.
Лучники, арбалетчики.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:32:42)
Дата 19.12.2016 21:15:16

Re: Стремена помогают...

>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 21:15:16)
Дата 19.12.2016 21:18:35

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
>"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...

лучники :) на другой стороне.

Владимир