От pamir70
К Iva
Дата 19.12.2016 14:00:39
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Стремена помогают...

> Хотя бы по необходимой скорости исполнения, что бы быть успешным.
Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)
"При Гавгамелах же пехота бегом успевала сзади за конницей.."(с)
М.Нечитайлов
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 14:00:39)
Дата 19.12.2016 14:16:59

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
>"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)
>"При Гавгамелах же пехота бегом успевала сзади за конницей.."(с)
>М.Нечитайлов

и что дальше? одну легковооруженную пехоту тем более ударом во фланг персидская конница вынесла бы с поля боя.

то, что вы имеет ввиду атаку гейтаров - я и помыслить не мог. А гоплиты не успевали. И опять же открывали бы свой фланг.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата 19.12.2016 14:35:14

Re: Стремена помогают...

>то, что вы имеет ввиду атаку гейтаров - я и помыслить не мог. А гоплиты не успевали. И опять же открывали бы свой фланг.
Цитата такова( из вошедшего в проект :))
". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"
Со ссылкой на Gaebel R.E.( не читал)
Развитие -вечером
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 14:35:14)
Дата 19.12.2016 19:09:10

Re: Стремена помогают...

Привет!

>". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"

так. АМ бросил свой ударный отряд - на лично Дария и его охрану. Воспользовавшись разрывом в строю.
После того, как Дарий бежал, бежал сначала правый фланг персов, а потом вся персидская армия.

Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:09:10)
Дата 19.12.2016 19:16:24

Re: Стремена помогают...

>Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.
Но я (по раздумью) к чему веду...
Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:16:24)
Дата 19.12.2016 19:29:29

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?

да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг. А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата 19.12.2016 21:17:46

Re: Стремена помогают...

>Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг.

Откуда вы все это берете? У вас есть уставы македонской и персидской конницы? Не поделитесь?








А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

>А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

>Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

>Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата 19.12.2016 19:46:16

Re: Стремена помогают...

>да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги.
Правого фланга?
Или построение было вот такое?
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif


От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:46:16)
Дата 19.12.2016 20:06:23

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Или построение было вот такое?
>
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif



мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

это пусть специалисты спорят.

мне треугольное построение кажется неэффективным.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата 19.12.2016 21:25:27

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

О боже. Неужели кто-то до сих пор считает, что Денисон что-то понимал в истории античности?

>мне треугольное построение кажется неэффективным.

А древним оно казалось довольно эффективным.

Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (19.12.2016 21:25:27)
Дата 19.12.2016 23:27:14

Re: Стремена помогают...

Забыл добавить: все цитаты в переводе А. К. Нефёдкина.

>Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

>Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

>Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата 19.12.2016 20:08:00

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
Ромб? Или "линия шеренг"?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:08:00)
Дата 19.12.2016 20:28:43

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
>Ромб? Или "линия шеренг"?

три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата 19.12.2016 21:34:55

Re: Стремена помогают...

>три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Эскадрон кавалерии второй половины XVIII и первой половины XIX века строился в две шеренги, а боевой порядок значительной массы кавалерии, например, дивизии из 16-20 эскадронов, представлял собой две или три линии одна за другой (иногда плюс еще отдельный резерв), в каждой линии от нескольких эскадронов до 10 эскадронов, между линиями по 300-500 шагов. Такие построения и боевые порядки могли быть успешно использованы только при условии такого высокого уровня строевой подготовки кавалеристов и лошадей, который в античности был недостижим.
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата 19.12.2016 20:30:21

Re: Стремена помогают...

>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))
Но без вопросов.

Тайм аут
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:30:21)
Дата 19.12.2016 20:32:42

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
>"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))

она была оптимальнее для другой тактики и другой конницы.
стремена, таранный удар конницы по пехоте.
Лучники, арбалетчики.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:32:42)
Дата 19.12.2016 21:15:16

Re: Стремена помогают...

>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 21:15:16)
Дата 19.12.2016 21:18:35

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
>"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...

лучники :) на другой стороне.

Владимир
От Iva
К Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата 19.12.2016 14:23:35

описался - не гейтаров, а Гипаспистов (-)
От Iva
К Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата 19.12.2016 14:21:02

Не говоря уже про такой момент

Привет!


>>Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
>>"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)

что скорость легкой пехоты, прикрытой конницей, на поле боя будет существенно выше ее же скорости в случае отсутствия конного прикрытия.
она будет вынуждена следить за сохранением строя и т.д. И в каждый момент быть готовой отразить атаку вражеской конницы.

Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 14:21:02)
Дата 19.12.2016 14:41:36

Re: Не говоря...

>Привет!

>что скорость
Были ещё димахи...
"Димахи, судя по сообщению Поллукса, имели вооружение среднее по тяжести между гоплитами и всадниками. Как отмечает А.К. Нефёдкин, о чем конкретно идет речь, не ясно. Первое, что можно предположить: поскольку доспех всадника был тяжелее пехотного, то имеется в виду щит гоплита/фалангита, а также, возможно, поножи и, может быть, пехотная сарисса. Согласно Курцию, наездники носили сзади некое тяжелое вооружение, что явно указывает на щит, висящий на плечевом ремне"
И...вот оно..то что искал
"Итак, продромы были вооружены кавалерийской пикой-«сариссой» (видимо, с ясеневым древком и небольшим узким наконечником, а также широким втоком/вторым наконечником510, судя по фреске из «гробницы Кинча»). Возможно, это оружие они получили вместо бывших у них ранее ксистона и/или дротиков (Arr. An., I.2.6)511. Вопреки утверждениям ряда авторов512, сарисса была на вооружении одних лишь продромов, именующихся сариссоносцами513. А тот факт, что этим термином обозначался только один корпус кавалерии, указывает на то, что остальная конница, в частности, гетайры, как и следует из иных источников, имела копье (и, следовательно, являлась ксистофорами)"
Всё вот отсюда
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/