От pamir70
К Александр Жмодиков
Дата 19.12.2016 13:30:35
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Стремена помогают...

>Это не источник - это мнение из литературы.
Хорошо.Это личное мнение г-д Нечитайлова и Хазанова. Ну и я склонен думать так же.
>Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.
На скаку -строго на ограниченный угол.То же личное мнение. Пробовал. Да и перехватить "по другому" - это ещё и сменить посадку. В седле. На скаку.В доспехе. Тяжёлом.
Но даже в этом случае ( образно) угол сменится с плюс-минус пяти градусов(образно) на плюс -минус двадцать( так же образно)
>Почему? Какого строя?
Пехотного разумеется.
>Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.
Потому что длинное копьё более тяжёлое. Соответственно -менее подвижное. Чем копьё короткое. И всё это в динамике( а не стоя на месте)
> и в их боевом порядке образовался разрыв
Т.е "боевой порядок противника" был прорван
>Ну слава богу. А то я уж подумал, что сейчас начнутся рассуждения о пробивной способностии клина всадников.
Вы можете ошибаться )))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 13:30:35)
Дата 19.12.2016 16:31:22

Re: Стремена помогают...

>>Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.
>На скаку -строго на ограниченный угол.То же личное мнение. Пробовал.

Просто на скаку трудно нанести точный удар копьем в проезжающего мимо противника - цель быстро перемещается, угол быстро меняется. В противника, который приближается спереди в пределах небольшого сектора, попасть проще, но такой удар опаснее для самого ударяющего - можно самому с лошади свалиться.

>Да и перехватить "по другому" - это ещё и сменить посадку. В седле. На скаку.В доспехе. Тяжёлом.

Зачем? Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.

>>Почему? Какого строя?

>Пехотного разумеется.

А почему это разумеется, я никак не могу понять? Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.

>>Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.
>Потому что длинное копьё более тяжёлое. Соответственно -менее подвижное. Чем копьё короткое. И всё это в динамике( а не стоя на месте)

Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.

Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе: в первой половине IV века до н.э. Ксенофонт писал, что всадникам не надо использовать длинное копье, с ним трудно управляться верхом, а нужно делать как персы: использовать два коротких копья, пригодных и для метания, и для ближнего боя - одно метнуть, другим сражаться вблизи. И все историки, которые пишут про времена Ксенофонта, радостно повторяют: да, конечно, какой Ксенофонт умный, естественно, с коротким копьем проще и удобнее, а если их два, то одно и метнуть можно - это ж какое преимущество над одним длинным и неудобным копьем. При этом персидские всадники носили доспехи, и Ксенофонт рекомендовал грекам их перенять.

Но во второй половине того же IV века до н.э., во времена Александра, македонские всадники, вооруженные одним длинным копьем с прочным древком, раз за разом побеждают персидских всадников, вооруженных парой коротких копий. В приведенной цитате Флавий Арриан говорит, что македонцы имели преимущество над персами в том числе благодаря копьям. И все историки, кто пишет про времена Александра, радостно повторяют: да, конечно, естественно, длинное копье имеет преимущество перед коротким - всадник с длинным копьем может достать всадника с коротким копьем раньше, чем тот достанет его. Спрашивается - в чем же фокус? Кто же прав, что лучше для всадников - одно длинное копье или пара коротких?

>> и в их боевом порядке образовался разрыв

>Т.е "боевой порядок противника" был прорван

Нет, он сам разорвался. Александр начал выдвигать отряды конницы и легкой пехоты, растягивая свое правое крыло вправо. Персидская конница левого крыла войска Дария, опасаясь, что македонская конница обойдет ее с левого фланга, начала маневрировать влево, и оторвалась от центра войска Дария. Так образовался разрыв, и персы не смогли вовремя заткнуть его другими войсками. Александр бросился в этот разрыв со своими гетайрами. Дарий увидел, что македонцы могут добраться до него, и драпанул.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 16:31:22)
Дата 19.12.2016 19:04:09

Re: Стремена помогают...

>Просто на скаку трудно нанести точный удар копьем в проезжающего мимо противника
Я же писал что имею личный опыт тыканья длинной пикой, с ходу, в ростовую мишень :)(из фанеры) закреплённую на столбе(круглом,деревянном, диаметром 14 см(рудстойка),высотой 160 см, стоящего, в свою очередь, в деревянной крестовине. Конечно, я всего лишь кмс по спортивному пятиборью(заранее предвосхищая - тыканье пикой в дисциплины не входило, было на празднике козлодрания и носило местно-этнографический оттенок :)) а не спец по джигитовке в доспехах...
Поэтому и рассматриваю ситуацию конный в доспехах vs пеший. В строю. А -ля персидская пехота . А не "тяжёлый конник" VS быстроманеврирующий и "играющий конём" лёгкий,бездоспешный/с лёгким неметаллическим доспехом
>Зачем? Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.
Потому что в цитате упомянут ещё поворот корпуса
> Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.
Потому что некоторые культивировали пехоту. Некоторые ..конницу. и среди них были последователи А.Македонского(Селевк, государство Селевкидов) ну и Парфия..
Конники которых ..впоследствии..лет через сто-двести пятьдесят от указанных событий сталкивались с армиями с преобладанием пехоты и лёгкой конницы.
>Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.
Как нанесение разового удара..Впрочем..тут можно попробовать проверить теорию "эффективного отведения". По аналогии. Поединок "очень одинокого "( не в строю) пехотинца с длинным копьём против пехотинца с коротким. Единоборство состоящее из уколов и попыток отведения длинным копьём с двуручным хватом и коротким.
>Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе:
Да, я знаю. И на мой взгляд, в этом ТОЖЕ есть свой резон. На мой личный взгляд, в единоборстве :)(это я вам и предлагал оценить) выиграет , при прочих равных, более лёгкий обладатель двух копий.
В строю - преимущество за длинным копьём. И , думаю, не в случае "игры" из выпадов и отводов, а в одном мощном пробивающем ударе с разгона.
"Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. "

Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17
И с пехотой так же
>Нет, он сам разорвался.
Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"
Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
Правильно?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:04:09)
Дата 19.12.2016 19:46:45

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"
>Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
>Правильно?

и да и нет.
справа от прорывающихся была медленная пехота. Поэтому фланг был прикрыт.
Слева шел конный бой - часть конницы АМ прикрывала ударный отряд. Персидская конница была скована боем.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:46:45)
Дата 19.12.2016 20:05:46

Re: Стремена помогают...

>справа от прорывающихся была медленная пехота. Поэтому фланг был прикрыт.
>Слева шел конный бой - часть конницы АМ прикрывала ударный отряд. Персидская конница была скована боем.
Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:05:46)
Дата 19.12.2016 20:07:55

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

линейная пехота медленнее легковооруженной. Хотя бы из-за различной подготовки. Не говоря о построении.

Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:07:55)
Дата 19.12.2016 20:11:03

Re: Стремена помогают...

>линейная пехота медленнее легковооруженной. Хотя бы из-за различной подготовки. Не говоря о построении.
Может быть. Но лёгкой пехоты в строях линейной у Дария( вроде :)) тоже хватало.
По крайней мере риск есть.
От Iva
К Iva (19.12.2016 20:07:55)
Дата 19.12.2016 20:09:22

плюс

Привет!

>>Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

на нее с фронта накатывается фаланга.
поэтому эта пехота не будет разворачиваться и подставлять свой фланг удару фаланги.

Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:09:22)
Дата 19.12.2016 20:12:53

Re: плюс

>на нее с фронта накатывается фаланга.
Пока не накатывается. По "доступному снимку" сражения...
Кстати, а откуда появилась версия о том что и разрыв был прикрыт...металлическими "антиконными" шипами? :)
Раньше мне этого не попадалось
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:12:53)
Дата 19.12.2016 20:30:11

Re: плюс

Привет!

>Кстати, а откуда появилась версия о том что и разрыв был прикрыт...металлическими "антиконными" шипами? :)
>Раньше мне этого не попадалось

понятия не имею - от вас первый раз слышу.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:30:11)
Дата 19.12.2016 20:37:25

Re: плюс

>понятия не имею - от вас первый раз слышу.
А я впервые это прочёл ,сын показал ")
"Согласно Полиену, Александр совершил этот манёвр вынужденно, чтобы обойти местность, которую персы заминировали железными шипами против лошадей"
Полиена Македонского ( Полиен. 4.3.17) -не читал ранее
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:37:25)
Дата 19.12.2016 20:58:10

Re: плюс

Привет!

>"Согласно Полиену, Александр совершил этот манёвр вынужденно, чтобы обойти местность, которую персы заминировали железными шипами против лошадей"
>Полиена Македонского ( Полиен. 4.3.17) -не читал ранее

я встречал совсем другу трактовку.

что АМ сдвигал армию вправо, что бы выравнять фланг с персидским. И так как она стала выходить на местность, плохую для использования колесниц - Дарий приказал атаковать.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:58:10)
Дата 19.12.2016 21:14:13

Re: плюс

>я встречал совсем другу трактовку.
Полиена поищу...
Ну прошу прощения..тайм аут( потом искать будет тяжело непрочитанное)..гости))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 19:04:09)
Дата 19.12.2016 19:41:32

Re: Стремена помогают...

>>Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.

>Потому что в цитате упомянут ещё поворот корпуса

А это очень трудно сделать?

>> Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.

>Потому что некоторые культивировали пехоту. Некоторые ..конницу. и среди них были последователи А.Македонского(Селевк, государство Селевкидов) ну и Парфия..

У Александра Македонского и всех его последователей (эпигонов и диадохов) основой войска была фаланга пехотинцев, которые были вооруженны длинными копьями - теми самыми сариссами, длина которых в какой-то период доходила примерно до 6 метров. Против плотного строя хорошей пехоты с такими копьями любая конница была бессильна с фронта. В боевом порядке конница располагалась на флангах пехоты, и конница сражалась с конницей противника. У парфян подавляющее большинство войска составляли легкие конные лучники. Тяжеловооруженные всадники-катафракты были немногочисленными.

>Конники которых ..впоследствии..лет через сто-двести пятьдесят от указанных событий сталкивались с армиями с преобладанием пехоты и лёгкой конницы.

Чьи армии имеете в виду?

>>Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.

>Как нанесение разового удара..Впрочем..тут можно попробовать проверить теорию "эффективного отведения". По аналогии. Поединок "очень одинокого "( не в строю) пехотинца с длинным копьём против пехотинца с коротким. Единоборство состоящее из уколов и попыток отведения длинным копьём с двуручным хватом и коротким.

У пехотинцев все несколько не так, как у всадников - пехотинцы малоподвижны, они сражаются, находясь близко друг к другу, и пехотинцу с длинным копьем трудно сохранять дистанцию от пехотинца с коротким оружием - тот будет наседать, и на короткой дистанции может получить преимущество. Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга, успевая нанести один-два удара, разъезжаются, потом разворачиваются и снова скачут навстречу друг другу. В этой ситуации преимущество у того, к кого оружие достает дальше, потому что он может достать своего противника раньше, чем тот сможет достать его.

>>Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе:

>Да, я знаю. И на мой взгляд, в этом ТОЖЕ есть свой резон. На мой личный взгляд, в единоборстве :)(это я вам и предлагал оценить) выиграет , при прочих равных, более лёгкий обладатель двух копий.
>В строю - преимущество за длинным копьём. И , думаю, не в случае "игры" из выпадов и отводов, а в одном мощном пробивающем ударе с разгона.

Я в этом совершенно не уверен. В бою один на один преимущество всадника с парой коротких копий только в том, что он может метнуть одно копье с некоторого расстояния, когда всадник с длинным копьем еще не может его достать, и ранить всадника или коня. Но если он промахнется, то преимущество окажется на стороне всадника с длинным копьем. Когда сходятся две массы всадников, и ни одна из них не обращается в бегство сразу, противники обычно перемешиваются, враг может оказаться сбоку или даже сзади, и всаднику с длинным копьем будет нелегко наносить удары в разные стороны и отводить удары противников с разных сторон. Что мы и видим в приведенном описании боя конницы на реке Граник - Александр получил удар мечом по шлему (то есть, враг был очень близко), и только шлем спас его, а потом ему угрожал ударом меча другой противник, и его спас Клит, который отсек персу руку (и которого Александр убил в ссоре на пиру несколько лет спустя).

>"Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. "

Так это же символическое изображение победоносного правителя.

>>Нет, он сам разорвался.

>Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"

Это может быть в XX веке так, если говорить о прорыве сплошного или почти сплошного фронта.
А в античности "прорвали боевой порядок противника" - это одно, а "проникли в разрыв, образовавшийся в боевом порядке противника" - это другое.

>Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
>Правильно?

Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова, но войска противника с обеих сторон от разрыва были связаны боем с фронта, или по крайней мере их внимание было отвлечено на тех, кто был у них перед фронтом, так что они не могли предпринять ничего серьезного против гетайров.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 19:41:32)
Дата 19.12.2016 20:04:21

Re: Стремена помогают...

>А это очень трудно сделать?
Мне бы,думаю, сделать на скаку, это было трудно
>основой войска была фаланга
Все товарищи, на чьё личное мнение я ссылаюсь( добавим к коллективу М.И. Ростовцева), считают( я смотрел по Селевку и последующим) что процентное соотношение конницы к тяжеловооружённой пехоте(фаланге) росло( в пользу конницы)
А то что тяжеловооружённые всадники составляли только часть общей конницы -и не оспаривается.
>Чьи армии имеете в виду?
Те, в которые пехота в количественном отношении преобладала над конницей
> Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга,
Вы видели когда нибудь как "играют конём"? Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)..Но я ведь об том пишу?
Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца..
То что Вы описали -типичный стереотип для конного поединка, связанный с чтением литературы типа "налетели -сшиблись -проскочили мимо..медленно остановились -развернулись и начали разгоняться для следующей сшибки"

>Я в этом совершенно не уверен.
См выше. Надо будет поискать видео конных поединков , когда люди управляют своим конём :)
>Так это же символическое изображение победоносного правителя.
Несомненно. А отчего это не символическое изображение победоносного повелителя руками разрывающего побеждённого пополам? :)
>Это может быть
Это просто терминология. Не заморачивайтесь. В конце концов я пользуюсь терминологией 21 века.
>Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова,
Это как "в полном смысле"?
В ответе г-ну Iva я описал как это могло быть. Вы согласны с этим омисанием?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 20:04:21)
Дата 19.12.2016 21:49:15

Re: Стремена помогают...

>Все товарищи, на чьё личное мнение я ссылаюсь( добавим к коллективу М.И. Ростовцева), считают( я смотрел по Селевку и последующим) что процентное соотношение конницы к тяжеловооружённой пехоте(фаланге) росло( в пользу конницы)

В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.

>>Чьи армии имеете в виду?

>Те, в которые пехота в количественном отношении преобладала над конницей

А конкретно можно назвать - каких государств или каких народов армии? Пехота преобладала в численности над конницей во всех эллинистических армиях.

>> Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга,

>Вы видели когда нибудь как "играют конём"? Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)..Но я ведь об том пишу?

Причем здесь бронированный конь или не бронированный? Любого можно научить. Особенно лошади степняков славились такими умениями. Но к чему это?

>Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца.

Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.

>То что Вы описали -типичный стереотип для конного поединка, связанный с чтением литературы типа "налетели -сшиблись -проскочили мимо..медленно остановились -развернулись и начали разгоняться для следующей сшибки"

Я не понимаю, что значит "медленно остановились". Это как-то не по-русски. Проскочили мимо друг друга, разъехались на безопасное расстояние, быстро развернулись по дуге (всадник, который находится спиной к противнику, уязвим), и снова навстречу друг другу. Останавливаться не надо: всадник, который стоит на месте или движется медленно, теряет многие свои преимущества.

>>Я в этом совершенно не уверен.

>См выше. Надо будет поискать видео конных поединков , когда люди управляют своим конём

Если видео - то это не настоящие поединки, а игра.
)
>>Так это же символическое изображение победоносного правителя.
>Несомненно. А отчего это не символическое изображение победоносного повелителя руками разрывающего побеждённого пополам?

Тогда уж рассекающего мечом. И такие были.

>Это просто терминология. Не заморачивайтесь. В конце концов я пользуюсь терминологией 21 века.

И это неправильно. Военное дело сильно менялось со временем.

>>Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова,
>Это как "в полном смысле"?

В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 21:49:15)
Дата 19.12.2016 22:02:08

Re: Стремена помогают...

>В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.
Значит на то были какие-то причины.Ничего на свете не происходит без причины.
> Пехота преобладала в численности над конницей во всех эллинистических армиях.
Значит со "всеми эллинистическими"
>Причем здесь бронированный конь или не бронированный?
Тут дело не в "умении" а в "инерции".Я коня в "броне" на дыбы не подниму. А Вы?
>Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.
Так же как и тяжёлый пехотинец..не дурак. А не "стоять на месте" это как? Можно кружить. Можно ехать..в какую нить сторону..Всё вроде..Да..ещё ньюанс. Тут правильно подмечено что при резких рывках лошади..без стремян..можно улететь. Так вот, в доспехах улететь,думаю, намного проще

>Я не понимаю, что значит "медленно остановились".
Это когда Вы едете на лошади, тянете удила, и лошадка начинает бежать медленнее..пока не останавливается. После этого Вы на месте разворачиваетесь и посылаете лошадь вперёд(постукивая шенкелем)

>Если видео - то это не настоящие поединки, а игра.
Ессно. Любой поединок не до смерти -игра. Что боксёрский..что фехтовальный. Только на владение лошадью это не влияет
> И такие были.
А "руками пополам" были? И..если "не были"..то отчего, по Вашему? Может оттого что автор сего "ритуального2 даже представить не мог себе такое? :)
>И это неправильно. Военное дело сильно менялось со временем.
Я не про "военное доло" которое менялось .А про то что я не разговариваю( и не читаю) на мёртвых языках. Увы..это данность.
>В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.
А зачем? Для прикрытия флангов гейтаров не могли выделяться отряды гейтаров? )))
Пояснить мысль?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 22:02:08)
Дата 19.12.2016 23:19:46

Re: Стремена помогают...

>>В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.

>Значит на то были какие-то причины.Ничего на свете не происходит без причины.

Естественно. Селевкидам достался Ближний Восток, Птолемеи засели в Египте, Антигониды - в Македонии. И всех была разная ресурсная база.

>Значит со "всеми эллинистическими"

Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.

>>Причем здесь бронированный конь или не бронированный?

>Тут дело не в "умении" а в "инерции".Я коня в "броне" на дыбы не подниму. А Вы?

А зачем коня в броне поднимать на дыбы? Хотя смотря какого коня и в какой броне. А я на лошади последний раз сидел еще в школьном возрасте.

>>Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.
>Так же как и тяжёлый пехотинец..не дурак.

Пехотинец не может быстро отступить так, чтобы оторваться или хотя бы сохранить дистанцию до противника - это рискованно, не может бежать на противника (может, но недолго), не может быстро проскочить мимо своего противника - он подставит спину, и т.д. и т.п. Он должен все время быть лицом к противнику, и не может двигаться слишком быстро, чтобы не утомиться раньше своего противника. Для него лучше всего стоять на месте и сражаться. Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.

>>Я не понимаю, что значит "медленно остановились".

>Это когда Вы едете на лошади, тянете удила, и лошадка начинает бежать медленнее..пока не останавливается. После этого Вы на месте разворачиваетесь и посылаете лошадь вперёд(постукивая шенкелем)

А зачем притормаживать? А если противник развернется быстрее вас и настигнет вас в момент, когда вы едете на небольшой скорости или поворачиваете? Вы окажетесь в уязвимом положении.

>Любой поединок не до смерти -игра. Что боксёрский..что фехтовальный. Только на владение лошадью это не влияет

Это влияет на способ действий.

>А "руками пополам" были? И..если "не были"..то отчего, по Вашему? Может оттого что автор сего "ритуального2 даже представить не мог себе такое?

Не знаю, не попадались. Но зачем изображать явную фантастику? А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана". Просто очень многие историки видят "таранный удар" везде и всюду, даже там, где его нет. Ну хочется им. Или ничего другого представить не могут.

>Я не про "военное доло" которое менялось .А про то что я не разговариваю( и не читаю) на мёртвых языках. Увы..это данность.

Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.

>>В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.

>А зачем?

Что зачем? Зачем была другая конница? Ну если была возможность ее иметь - то почему бы не иметь? Если это хорошие всадники - они на что-нибудь сгодятся, для всадников работа найдется - разведка, охранение, поддержка "ударной" конницы - гетайров и фессалийцев, в том числе прикрытие флангов. Гетайры - это представители македонской знати. Фессалийская конница - это представители знати Фессалии. У Александра в армии были фракийские всадники и греческие всадники, в основном союзники, но были и наемники.

>Для прикрытия флангов гейтаров не могли выделяться отряды гейтаров?

Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы. Гетайров было не так много в армии, которая переправилась в Азию, 1700-1800 человек в начале похода. Примерно столько же было фессалийских всадников. А всего конницы в начале похода было около 5000.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 23:19:46)
Дата 20.12.2016 00:01:38

Re: Стремена помогают...

> И всех была разная ресурсная база.
В данном случае, наличие большого племенного коневодческого хозяйства
>Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.
Тут отдельно войны "конницы" и "пехоты"..как продолжение :)
>А зачем
В весе всадника..и весе брони коня. Жокеи на скачках ограничены в весе. Кстати, на дыбы коня поднять можно
а)Подставив брюхо коня под копьё(тем самым защитившись от удара)(но это хай-тек)
б)Развернуться на месте на 180 градусов
в)Обрушиться ударом "сверху вниз" умножая на силу удара ещё и движение коня.
> Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.
То же самое :)..Кстати.."играть" длинным копьём с отводящими..в движении не получится..Этнографические игрушки с нанизыванием колец на копьё всадником - на для длинного копья :)
>А зачем притормаживать?
А если вы не притормаживаете и просто разворачиваетесь по "длинному радиусу", то вы подставляете борт развернувшемуся ..на месте :)
>Это влияет на способ действий.
Никоим образом. Вы боксируете?(это для примера)
> А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана".
Но с ускорением пробить доспех и тело - проще..Что и показано..на фреске :)
>Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.
Просто другой терминологии и мышления у нас нет в наличии.

>Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы.
Вот в этом и видно разницу..что в терминологии..что в мышлении.
Я не вижу ничего экстраординарного в том что по наклону копья ведущего "клин" вправо от него отделяется отряд с разворотом вправо , то же самое с левым движением. В результате фланг и тыл прикрыты "без излишнего умножения реальностей сверх необходимого"
Ну..или Вы найдёте в составе правого фланга А.Македонского при Гавгамелах "другую конницу " :)
Как вариант
От Александр Жмодиков
К pamir70 (20.12.2016 00:01:38)
Дата 20.12.2016 10:45:27

Re: Стремена помогают...

>>Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.

>Тут отдельно войны "конницы" и "пехоты"..как продолжение

Я не понимаю эту фразу.

>В весе всадника..и весе брони коня.

В античности не было таких тяжелых доспехов для лошадей, как в Западной Европе в XV веке.


Жокеи на скачках ограничены в весе. Кстати, на дыбы коня поднять можно
>а)Подставив брюхо коня под копьё(тем самым защитившись от удара)(но это хай-тек)
>б)Развернуться на месте на 180 градусов
>в)Обрушиться ударом "сверху вниз" умножая на силу удара ещё и движение коня.

Это все может и нужно, но в основном против пехоты.

>> Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.

>То же самое

То же самое что? С чем то же самое? Бой двух одиночных пехотинцев с оружием ближнего боя (копья, мечи) между собой и бой двух одиночных всадников с оружием ближнего боя между собой отличается.

>Кстати.."играть" длинным копьём с отводящими..в движении не получится.

У тех, кто держит копье обеими руками, тоже не получится? Конных пикинеров XIX века учили приему "отбей", хотя они управлялись с пикой одной рукой.

>>А зачем притормаживать?

>А если вы не притормаживаете и просто разворачиваетесь по "длинному радиусу", то вы подставляете борт развернувшемуся ..на месте

Это еще неизвестно, кто первый развернется и будет готов к бою - тот, кто тормозит, разворачивается на месте, и потом опять разгоняется, или тот, кто только слегка сбавляет скорость и разворачивается по дуге.

>>Это влияет на способ действий.

>Никоим образом.

Вы хотите сказать, что при наличии реальной вероятности погибнуть или получить серьезное ранение с последующей гибелью или попаданием в плен люди ведут себя так же, как в условиях полного отсутствия такой возможности?

>Вы боксируете?(это для примера)

Нет. А причем здесь бокс? И кстати, боксируют на очень ограниченном пространстве, а бойцы максимально облегчены и дерутся на совершенно ровном месте с твердым полом.

>> А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана".

>Но с ускорением пробить доспех и тело - проще..Что и показано..на фреске

Но и слететь с лошади проще. А древние фрески и рельефы рискованно воспринимать так, как они кажутся с первого взгляда.

>>Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.

>Просто другой терминологии и мышления у нас нет в наличии.

Можно освоить другую терминологию, если внимательно читать источники хотя бы в переводе.

>>Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы.

>Вот в этом и видно разницу..что в терминологии..что в мышлении.

Не понял. Что касается техники и военного дела, древние греки мыслили вполне рационально в современном смысле слова. Европейцы в какой-то степени научились рационализму у древних греков.

>Я не вижу ничего экстраординарного в том что по наклону копья ведущего "клин" вправо от него отделяется отряд с разворотом вправо, то же самое с левым движением. В результате фланг и тыл прикрыты "без излишнего умножения реальностей сверх необходимого"

Вы полагаете, что все гетайры строились одним большим клином? Вообще-то считается, что каждая ила, примерно 200-250 человек, строилась отдельным небольшим клином. Гетайров было 8 ил.

>Ну..или Вы найдёте в составе правого фланга А.Македонского при Гавгамелах "другую конницу "

А что ее искать-то - она в источниках упоминается.
Флавий Арриан, "Поход Александра":
>были выстроены подковой на правом крыле, рядом с царской илой, половина агриан [легкая пехота] под командой Аттала, за ними македонцы-лучники [пешие] под начальством Брисона, рядом с лучниками так называемые "чужестранцы-ветераны" [пехота, наемники, которые давно служили в македонской армии] со своим начальником Клеандром. Впереди агриан и лучников стояли всадники - "бегуны" [продромы, "разведчики"] и пэоны [фракийцы], предводительствуемые Аретой и Аристоном. Впереди же всех находилась конница наемников под командой Менида.

Кстати, Александр получал подкрепления, так что при Гавгамелах у него было больше войск, чем в начале похода, причем общая численность конницы достигла 7000 человек.
От pamir70
К Александр Жмодиков (20.12.2016 10:45:27)
Дата 21.12.2016 15:58:55

Re: Стремена помогают...

>Я не понимаю эту фразу.
Боевые столкновения пехотных армий, использующих кавалерию для разведки,связи и прикрытия флангов с армиями с более развитой(функционально) кавалерией. С отдельной структурной схемой,тактикой,снаряжением и вооружением
>В античности не было таких тяжелых доспехов для лошадей, как в Западной Европе в XV веке.
В античности были доспехи для коней. Как только кожаные..так и металлические
"Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным."(с)(А.Хазанов).
Который имел вес.Но, естественно, не такой как в Западной Европе,в XV веке. Поэтому для этих доспехов не понадобилось выводить специальных коней..как в веке XV
И этот вес затрудняет маневры
>Это все может и нужно, но в основном против пехоты.
И для смены направления движения
>бой двух одиночных всадников с оружием ближнего боя между собой отличается.
От боя пехоты? Ну если пунктуально и по деталям -несомненно.Но я тут о том общем что объединяет поединок тяжёлого пехотинца с длинным копьём против более лёгкого с короткими.
>У тех, кто держит копье обеими руками, тоже не получится? Конных пикинеров XIX века учили приему "отбей", хотя они управлялись с пикой одной рукой.
Давайте так..Вы наверняка знаете такое изделие "Лом металлический".Им тоже можно выполнять :батман..и выпад..и "играть"..абсолютно так же как и рапирой. Если не одной..так двумя руками..Но..)))
>Это еще неизвестно, кто первый развернется и будет готов к бою .
Не хочу теоретизировать по этим вопросам. Я прочёл Ваше личное мнение. Но не согласен с ним(ибо знаю кто быстрее будет :))
>Вы хотите сказать, что
Тоже не буду теоретизировать потому что
>Нет. А причем здесь бокс?
Потому что убивать Вы(если боксируете) будете теми же самыми поставленными ударами и связками, которые наработали в "игре" :)
>Но и слететь с лошади проще. А древние фрески и рельефы рискованно воспринимать так, как они кажутся с первого взгляда.
Тут главное их наличие. А толковать и Коран можно..по разному :)
>Можно освоить другую терминологию, если внимательно читать источники хотя бы в переводе.
Не ставлю перед собой такой цели.Жизнь коротка. Всё успеть нельзя

>Европейцы в какой-то степени научились рационализму у древних греков.
Не оспаривается.

>Вы полагаете, что все гетайры строились одним большим клином?
Нет :)
>>были выстроены
А кто из них фланги отжимал? :)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (21.12.2016 15:58:55)
Дата 21.12.2016 23:23:47

Re: Стремена помогают...

>Боевые столкновения пехотных армий, использующих кавалерию для разведки,связи и прикрытия флангов с армиями с более развитой(функционально) кавалерией. С отдельной структурной схемой,тактикой,снаряжением и вооружением

Да кто же эти "пехотные армии"? Конница была практически у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то лучше, у кого-то хуже.

>Но я тут о том общем что объединяет поединок тяжёлого пехотинца с длинным копьём против более лёгкого с короткими.

Объединяет с чем? С боем примерно таких же всадников? Во-первых, персидские всадники IV века до н.э., которые использовали пару относительно коротких легких копий, не были легкие - они носили доспехи, которые наверное были не легче, чем доспехи македонских гетайров (шлем и панцирь), а может и тяжелее. А во-вторых, между боем двух пехотинцев между собой и боем двух всадников между собой очень мало общего.

>Вы наверняка знаете такое изделие "Лом металлический".Им тоже можно выполнять :батман..и выпад..и "играть"..абсолютно так же как и рапирой. Если не одной..так двумя руками..Но..

И? Вывод какой? Я вам говорю про оружие, которое применяли в бою, а вы мне про какие-то ломы. Кстати, сариссы эллинистических фалангитов и пики европейских наемных пехотинцев XVI века достигали в длину примерно 6 метров, и вес, наверное, имели немалый. И их реально применяли в бою.

>Я прочёл Ваше личное мнение. Но не согласен с ним(ибо знаю кто быстрее будет

Вы опытный всадник, много раз сражались с другими всадниками? Всаднику в бою вредно останавливаться, даже сильно замедляться вредно.

>Потому что убивать Вы(если боксируете) будете теми же самыми поставленными ударами и связками, которые наработали в "игре"

Нет, потому что в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.

>А кто из них фланги отжимал?

Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.
От pamir70
К Александр Жмодиков (21.12.2016 23:23:47)
Дата 21.12.2016 23:51:18

Re: Стремена помогают...

>Да кто же эти "пехотные армии"? Конница была практически у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то лучше, у кого-то хуже.
Любая армия не имеющая тяжёлой конницы :)..и у которой численность лёгкой конницы менее 30% от численности пехоты
>Объединяет
Весом и подвижностью
>И? Вывод какой?
Вывод прост, он озвучен выше.Тяжёлый пехотинец с длинным копьём проиграет в единоборстве.Так же как и конник с длинным против конника с двумя короткими )))
>Вы опытный всадник, много раз сражались с другими всадниками?
Нет
>Нет, потому что в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.
Ваше личное мнение понятно.К жизни оно имеет мало отношения. )))
>Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.
Зачем? Неужели мне не достаточно личных мнений г-д Ростовцева,Хазанова,Нечитайлова?
Что-бы заново,самостоятельно, проходить тот самый путь что прошли они?
Я жить буду не триста лет :)..Сильно..


Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
От Александр Жмодиков
К pamir70 (21.12.2016 23:51:18)
Дата 22.12.2016 09:49:44

Re: Стремена помогают...

>Любая армия не имеющая тяжёлой конницы :)..и у которой численность лёгкой конницы менее 30% от численности пехоты

Сразу возникает вопрос: а что такое "тяжелая конница"? Каковы критерии? Асклепиодот, Элиан и Арриан в своих "Тактиках" делили конницу либо по вооружению: дальнего боя (дротики) или ближнего боя (копья, мечи), либо по преимущественному способу действий: атакуют с оружием ближнего боя, или только метают дротики с некоторого расстояния, или действуют и так и этак.

>>Объединяет

>Весом и подвижностью

Я не понимаю, каким образом подвижность может объединять пехотинцев и всадников. У всадника, даже тяжеловооруженного, подвижность существенно больше, чем у пехотинца, даже легковооруженного.

>Вывод прост, он озвучен выше.Тяжёлый пехотинец с длинным копьём проиграет в единоборстве.Так же как и конник с длинным против конника с двумя короткими

Если для пехотинцев такой вывод можно принять с некоторыми оговорками (пехотинец бросит длинное копье и вытащит меч), то для всадников - нет. Степняки в XVI-XVII веках начали массово использовать длинные пики, от них пики переняли казаки. В начале XIX века пики донских казаков были длиннее пик регулярных конных пикинеров - пики регулярных были длиной 2,8-2,9 м, а пики казаков - до 3,5 м. При этом казаки действовали не плотным строем в две шеренги, как регулярная кавалерия (в том числе пикинеры), а одной неплотной шеренгой или вообще врассыпную. В бою один на один или врассыпную казаки часто побеждали и регулярных конных пикинеров, и обычных регулярных кавалеристов без пик.
Вообще, как известно, побеждает боец, а не оружие.

>>в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.

>Ваше личное мнение понятно.К жизни оно имеет мало отношения.

Вы много воевали, и на войне часто дрались врукопашную? Не верите мне - посмотрите хотя бы руководства по штыковому и рукопашному бою, почитайте рассказы участников о штыковых или рукопашных схватках.

>>Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.

>Зачем? Неужели мне не достаточно личных мнений г-д Ростовцева,Хазанова,Нечитайлова?

Если вам достаточно, зачем меня спрашиваете? Все описание битвы при Гавгамелах у Арриана - пара страниц. Если вам лень найти и прочитать, значит, вам не нужно.

>Что-бы заново,самостоятельно, проходить тот самый путь что прошли они?
>Я жить буду не триста лет :)..Сильно..


>Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
От pamir70
К Александр Жмодиков (22.12.2016 09:49:44)
Дата 23.12.2016 17:04:13

Re: Стремена помогают...

> возникает вопрос: а что такое "тяжелая конница"? Каковы критерии?
Критерий первый: металлический доспех на всаднике и металлический/не металлический доспех на лошади.
Критерий второй(основной). Копьё (длиннее чем у обычного всадника) является основным оружием для первой фазы боя( сшибки). В дальнейшем, всадник ведёт не копейный бой( копьё либо сломано..либо осталось в чьей-то/чьих-то грудной клетке/клетках
>Я не понимаю, каким образом подвижность может объединять пехотинцев и всадников.
Объединять надо не пехотинца и конника, а пары "тяжёлый-легкий"/"подвижный-неповоротливый"
> то для всадников - нет.
И для всадников "да". Только брать надо не казаков, а пару "брат госпитальер VS конник Салах ад Дина"
>Вообще, как известно, побеждает боец, а не оружие.
))) Штамп.
>Вы воевали, и на войне дрались врукопашную?
Да. В том числе и так.
>Если вам достаточно, зачем меня спрашиваете?
Потому что мне интересны основания, которые заставляют Вас относиться к личному мнению этих людей в лучшем случае как к "устаревшему личному мнению"..Я же просто корректирую..или не корректирую своё личное мнение( уже сложившееся) по текущему вопросу. И корректирую его если сам (:)) считаю что аргумент не противоречит имеющимся представлениям и нажитому опыту.
>Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
Поздно вечером..в спокойной обстановке :)
От объект 925
К pamir70 (19.12.2016 20:04:21)
Дата 19.12.2016 20:17:26

Ре: Стремена помогают...

>Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)
++++
а без стремян? Не разу через голову коня не летали?_)

>Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца..
>То что Вы описали -типичный стереотип
+++
"стереотип" ето не обоснование. Хотелось бы "подробностей". Спасибо
От pamir70
К объект 925 (19.12.2016 20:17:26)
Дата 19.12.2016 20:23:01

Ре: Стремена помогают...

>а без стремян?
Даже без седла :) Видел.
>"стереотип"
Согласен.Поэтому и поищу видео имитации схватки с "управляемой" :) лошадкой.
Правда сразу скажу -с наличием стремян и..шпор.
Ибо вряд ли где найду индейские видео :)