От pamir70
К Александр Жмодиков
Дата 19.12.2016 11:22:51
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Стремена помогают...

>На изображениях всадников, которые держат копье обеими руками, копья не такие уж и длинные.
Я же дал разбег длин.(в метрах)(цитируя, указав источник)
И также способ применения..(ударил сверху -отдёрнул) "условно "короткое копьё" , по типу колющего удара ..да хоть мечом; или "ударил - пробил противостоящего насквозь - бросил(сломал)копьё"
"в другой сообщается про умершего, «наткнувшегося на страшное варварское копье» [175, стр. 52].
Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17"
>Если прицепить копье к коню, им можно будет наносить удар только вперед и только на скаку.
Полностью согласен с этим замечанием.Но, как уже писалось выше, длинным копьём( ну или компромиссно, копьём несколько длиннее обычного) который держат двуручным хватом, тоже тяжело поражать противника слева и справа( правда угол поболее чем только "прямо перед собой"). Такое копьё годится только для пробивания строя ...таранным ударом. Ну или конной сшибки тяжёлых конников с тяжёлыми конниками
>>Т.е вопрос делится на три части
>Я же привел описание боя македонских гетайров и лично Александра Македонского с персидскими всадниками в сражении на реке Граник. Там вроде все понятно написано.
Тоже цитата и о том же
"Конницу Александр использовал для следующих задач: для боя с вражеской конницей, для обхода с фланга или в тыл пехоты, для прикрытия развертывания собственной пехоты (как при Гидаспе) и, наконец, для прорыва боевого построения противника. Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой."(с) М.Нечитайлов.
Разная тактическая обстановка: Граник/Гидасп/Гавгамеллы - разная тактика.
>А к чему был вопрос о построении клином?
Уже ни к чему. В данном конкретном случае "клин" не для пробития строя( ака "кабанья голова"), а для лучшей управляемости.
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 11:22:51)
Дата 19.12.2016 13:05:43

Re: Стремена помогают...

Привет!

>"Конницу Александр использовал для следующих задач: для боя с вражеской конницей, для обхода с фланга или в тыл пехоты, для прикрытия развертывания собственной пехоты (как при Гидаспе) и, наконец, для прорыва боевого построения противника. Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой."(с) М.Нечитайлов.


только брешь в персидском строе - была между персидской пехотой и персидской конницей.

АМ строя не прорывал, а входил в брешь, организованную его предыдущими маневрами.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 13:05:43)
Дата 19.12.2016 13:39:28

Re: Стремена помогают...

>АМ строя не прорывал, а входил в брешь, организованную его предыдущими маневрами.
Хорошо. Итак тяжёлая кавалерия Александра, "входит в брешь" не осуществляя боевого соприкосновения с противником ни своим левым, ни своим правым флангом...
Тогда..в виде допущения..Точно такой же маневр , с тем же эффектом для противника( применительно к войску Александра), вполне допустим и для пехоты..Александра?

Надо будет подумать...
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 13:39:28)
Дата 19.12.2016 13:56:01

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Хорошо. Итак тяжёлая кавалерия Александра, "входит в брешь" не осуществляя боевого соприкосновения с противником ни своим левым, ни своим правым флангом...
>Тогда..в виде допущения..Точно такой же маневр , с тем же эффектом для противника( применительно к войску Александра), вполне допустим и для пехоты..Александра?

нет не допустим. Хотя бы по необходимой скорости исполнения, что бы быть успешным.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 13:56:01)
Дата 19.12.2016 14:00:39

Re: Стремена помогают...

> Хотя бы по необходимой скорости исполнения, что бы быть успешным.
Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)
"При Гавгамелах же пехота бегом успевала сзади за конницей.."(с)
М.Нечитайлов
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 14:00:39)
Дата 19.12.2016 14:16:59

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
>"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)
>"При Гавгамелах же пехота бегом успевала сзади за конницей.."(с)
>М.Нечитайлов

и что дальше? одну легковооруженную пехоту тем более ударом во фланг персидская конница вынесла бы с поля боя.

то, что вы имеет ввиду атаку гейтаров - я и помыслить не мог. А гоплиты не успевали. И опять же открывали бы свой фланг.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата 19.12.2016 14:35:14

Re: Стремена помогают...

>то, что вы имеет ввиду атаку гейтаров - я и помыслить не мог. А гоплиты не успевали. И опять же открывали бы свой фланг.
Цитата такова( из вошедшего в проект :))
". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"
Со ссылкой на Gaebel R.E.( не читал)
Развитие -вечером
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 14:35:14)
Дата 19.12.2016 19:09:10

Re: Стремена помогают...

Привет!

>". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"

так. АМ бросил свой ударный отряд - на лично Дария и его охрану. Воспользовавшись разрывом в строю.
После того, как Дарий бежал, бежал сначала правый фланг персов, а потом вся персидская армия.

Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:09:10)
Дата 19.12.2016 19:16:24

Re: Стремена помогают...

>Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.
Но я (по раздумью) к чему веду...
Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:16:24)
Дата 19.12.2016 19:29:29

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?

да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг. А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата 19.12.2016 21:17:46

Re: Стремена помогают...

>Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг.

Откуда вы все это берете? У вас есть уставы македонской и персидской конницы? Не поделитесь?








А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

>А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

>Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

>Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата 19.12.2016 19:46:16

Re: Стремена помогают...

>да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги.
Правого фланга?
Или построение было вот такое?
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif


От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:46:16)
Дата 19.12.2016 20:06:23

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Или построение было вот такое?
>
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif



мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

это пусть специалисты спорят.

мне треугольное построение кажется неэффективным.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата 19.12.2016 21:25:27

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

О боже. Неужели кто-то до сих пор считает, что Денисон что-то понимал в истории античности?

>мне треугольное построение кажется неэффективным.

А древним оно казалось довольно эффективным.

Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (19.12.2016 21:25:27)
Дата 19.12.2016 23:27:14

Re: Стремена помогают...

Забыл добавить: все цитаты в переводе А. К. Нефёдкина.

>Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

>Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

>Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата 19.12.2016 20:08:00

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
Ромб? Или "линия шеренг"?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:08:00)
Дата 19.12.2016 20:28:43

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
>Ромб? Или "линия шеренг"?

три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата 19.12.2016 21:34:55

Re: Стремена помогают...

>три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Эскадрон кавалерии второй половины XVIII и первой половины XIX века строился в две шеренги, а боевой порядок значительной массы кавалерии, например, дивизии из 16-20 эскадронов, представлял собой две или три линии одна за другой (иногда плюс еще отдельный резерв), в каждой линии от нескольких эскадронов до 10 эскадронов, между линиями по 300-500 шагов. Такие построения и боевые порядки могли быть успешно использованы только при условии такого высокого уровня строевой подготовки кавалеристов и лошадей, который в античности был недостижим.
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата 19.12.2016 20:30:21

Re: Стремена помогают...

>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))
Но без вопросов.

Тайм аут
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:30:21)
Дата 19.12.2016 20:32:42

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
>"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))

она была оптимальнее для другой тактики и другой конницы.
стремена, таранный удар конницы по пехоте.
Лучники, арбалетчики.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:32:42)
Дата 19.12.2016 21:15:16

Re: Стремена помогают...

>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 21:15:16)
Дата 19.12.2016 21:18:35

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
>"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...

лучники :) на другой стороне.

Владимир
От Iva
К Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата 19.12.2016 14:23:35

описался - не гейтаров, а Гипаспистов (-)
От Iva
К Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата 19.12.2016 14:21:02

Не говоря уже про такой момент

Привет!


>>Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
>>"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)

что скорость легкой пехоты, прикрытой конницей, на поле боя будет существенно выше ее же скорости в случае отсутствия конного прикрытия.
она будет вынуждена следить за сохранением строя и т.д. И в каждый момент быть готовой отразить атаку вражеской конницы.

Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 14:21:02)
Дата 19.12.2016 14:41:36

Re: Не говоря...

>Привет!

>что скорость
Были ещё димахи...
"Димахи, судя по сообщению Поллукса, имели вооружение среднее по тяжести между гоплитами и всадниками. Как отмечает А.К. Нефёдкин, о чем конкретно идет речь, не ясно. Первое, что можно предположить: поскольку доспех всадника был тяжелее пехотного, то имеется в виду щит гоплита/фалангита, а также, возможно, поножи и, может быть, пехотная сарисса. Согласно Курцию, наездники носили сзади некое тяжелое вооружение, что явно указывает на щит, висящий на плечевом ремне"
И...вот оно..то что искал
"Итак, продромы были вооружены кавалерийской пикой-«сариссой» (видимо, с ясеневым древком и небольшим узким наконечником, а также широким втоком/вторым наконечником510, судя по фреске из «гробницы Кинча»). Возможно, это оружие они получили вместо бывших у них ранее ксистона и/или дротиков (Arr. An., I.2.6)511. Вопреки утверждениям ряда авторов512, сарисса была на вооружении одних лишь продромов, именующихся сариссоносцами513. А тот факт, что этим термином обозначался только один корпус кавалерии, указывает на то, что остальная конница, в частности, гетайры, как и следует из иных источников, имела копье (и, следовательно, являлась ксистофорами)"
Всё вот отсюда
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 11:22:51)
Дата 19.12.2016 11:59:14

Re: Стремена помогают...

>Я же дал разбег длин.(в метрах)(цитируя, указав источник)

Это не источник - это мнение из литературы.

>Полностью согласен с этим замечанием.Но, как уже писалось выше, длинным копьём( ну или компромиссно, копьём несколько длиннее обычного) который держат двуручным хватом, тоже тяжело поражать противника слева и справа( правда угол поболее чем только "прямо перед собой").

Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.

>Такое копьё годится только для пробивания строя ...таранным ударом.

Почему? Какого строя? Вы все мечтаете о коннице, пробивающей строй пехоты?

>Ну или конной сшибки тяжёлых конников с тяжёлыми конниками

Почему?

Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.

>"Конницу Александр использовал для следующих задач: для боя с вражеской конницей, для обхода с фланга или в тыл пехоты, для прикрытия развертывания собственной пехоты (как при Гидаспе) и, наконец, для прорыва боевого построения противника. Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой."(с) М.Нечитайлов.

Александр при Гавгамелах не прорывал строй пехоты. Он маневрами своего правого крыла заставил персидскую конницу левого крыла маневрировать, но у персов случилась несогласованность в действиях разных отрядов, и в их боевом порядке образовался разрыв где-то между центром и левым крылом. В этот разрыв Александр и направил главную атаку гетайров.

>Уже ни к чему. В данном конкретном случае "клин" не для пробития строя( ака "кабанья голова"), а для лучшей управляемости.

Ну слава богу. А то я уж подумал, что сейчас начнутся рассуждения о пробивной способностии клина всадников.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 11:59:14)
Дата 19.12.2016 13:30:35

Re: Стремена помогают...

>Это не источник - это мнение из литературы.
Хорошо.Это личное мнение г-д Нечитайлова и Хазанова. Ну и я склонен думать так же.
>Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.
На скаку -строго на ограниченный угол.То же личное мнение. Пробовал. Да и перехватить "по другому" - это ещё и сменить посадку. В седле. На скаку.В доспехе. Тяжёлом.
Но даже в этом случае ( образно) угол сменится с плюс-минус пяти градусов(образно) на плюс -минус двадцать( так же образно)
>Почему? Какого строя?
Пехотного разумеется.
>Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.
Потому что длинное копьё более тяжёлое. Соответственно -менее подвижное. Чем копьё короткое. И всё это в динамике( а не стоя на месте)
> и в их боевом порядке образовался разрыв
Т.е "боевой порядок противника" был прорван
>Ну слава богу. А то я уж подумал, что сейчас начнутся рассуждения о пробивной способностии клина всадников.
Вы можете ошибаться )))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 13:30:35)
Дата 19.12.2016 16:31:22

Re: Стремена помогают...

>>Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.
>На скаку -строго на ограниченный угол.То же личное мнение. Пробовал.

Просто на скаку трудно нанести точный удар копьем в проезжающего мимо противника - цель быстро перемещается, угол быстро меняется. В противника, который приближается спереди в пределах небольшого сектора, попасть проще, но такой удар опаснее для самого ударяющего - можно самому с лошади свалиться.

>Да и перехватить "по другому" - это ещё и сменить посадку. В седле. На скаку.В доспехе. Тяжёлом.

Зачем? Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.

>>Почему? Какого строя?

>Пехотного разумеется.

А почему это разумеется, я никак не могу понять? Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.

>>Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.
>Потому что длинное копьё более тяжёлое. Соответственно -менее подвижное. Чем копьё короткое. И всё это в динамике( а не стоя на месте)

Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.

Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе: в первой половине IV века до н.э. Ксенофонт писал, что всадникам не надо использовать длинное копье, с ним трудно управляться верхом, а нужно делать как персы: использовать два коротких копья, пригодных и для метания, и для ближнего боя - одно метнуть, другим сражаться вблизи. И все историки, которые пишут про времена Ксенофонта, радостно повторяют: да, конечно, какой Ксенофонт умный, естественно, с коротким копьем проще и удобнее, а если их два, то одно и метнуть можно - это ж какое преимущество над одним длинным и неудобным копьем. При этом персидские всадники носили доспехи, и Ксенофонт рекомендовал грекам их перенять.

Но во второй половине того же IV века до н.э., во времена Александра, македонские всадники, вооруженные одним длинным копьем с прочным древком, раз за разом побеждают персидских всадников, вооруженных парой коротких копий. В приведенной цитате Флавий Арриан говорит, что македонцы имели преимущество над персами в том числе благодаря копьям. И все историки, кто пишет про времена Александра, радостно повторяют: да, конечно, естественно, длинное копье имеет преимущество перед коротким - всадник с длинным копьем может достать всадника с коротким копьем раньше, чем тот достанет его. Спрашивается - в чем же фокус? Кто же прав, что лучше для всадников - одно длинное копье или пара коротких?

>> и в их боевом порядке образовался разрыв

>Т.е "боевой порядок противника" был прорван

Нет, он сам разорвался. Александр начал выдвигать отряды конницы и легкой пехоты, растягивая свое правое крыло вправо. Персидская конница левого крыла войска Дария, опасаясь, что македонская конница обойдет ее с левого фланга, начала маневрировать влево, и оторвалась от центра войска Дария. Так образовался разрыв, и персы не смогли вовремя заткнуть его другими войсками. Александр бросился в этот разрыв со своими гетайрами. Дарий увидел, что македонцы могут добраться до него, и драпанул.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 16:31:22)
Дата 19.12.2016 19:04:09

Re: Стремена помогают...

>Просто на скаку трудно нанести точный удар копьем в проезжающего мимо противника
Я же писал что имею личный опыт тыканья длинной пикой, с ходу, в ростовую мишень :)(из фанеры) закреплённую на столбе(круглом,деревянном, диаметром 14 см(рудстойка),высотой 160 см, стоящего, в свою очередь, в деревянной крестовине. Конечно, я всего лишь кмс по спортивному пятиборью(заранее предвосхищая - тыканье пикой в дисциплины не входило, было на празднике козлодрания и носило местно-этнографический оттенок :)) а не спец по джигитовке в доспехах...
Поэтому и рассматриваю ситуацию конный в доспехах vs пеший. В строю. А -ля персидская пехота . А не "тяжёлый конник" VS быстроманеврирующий и "играющий конём" лёгкий,бездоспешный/с лёгким неметаллическим доспехом
>Зачем? Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.
Потому что в цитате упомянут ещё поворот корпуса
> Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.
Потому что некоторые культивировали пехоту. Некоторые ..конницу. и среди них были последователи А.Македонского(Селевк, государство Селевкидов) ну и Парфия..
Конники которых ..впоследствии..лет через сто-двести пятьдесят от указанных событий сталкивались с армиями с преобладанием пехоты и лёгкой конницы.
>Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.
Как нанесение разового удара..Впрочем..тут можно попробовать проверить теорию "эффективного отведения". По аналогии. Поединок "очень одинокого "( не в строю) пехотинца с длинным копьём против пехотинца с коротким. Единоборство состоящее из уколов и попыток отведения длинным копьём с двуручным хватом и коротким.
>Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе:
Да, я знаю. И на мой взгляд, в этом ТОЖЕ есть свой резон. На мой личный взгляд, в единоборстве :)(это я вам и предлагал оценить) выиграет , при прочих равных, более лёгкий обладатель двух копий.
В строю - преимущество за длинным копьём. И , думаю, не в случае "игры" из выпадов и отводов, а в одном мощном пробивающем ударе с разгона.
"Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. "

Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17
И с пехотой так же
>Нет, он сам разорвался.
Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"
Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
Правильно?
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 19:04:09)
Дата 19.12.2016 19:46:45

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"
>Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
>Правильно?

и да и нет.
справа от прорывающихся была медленная пехота. Поэтому фланг был прикрыт.
Слева шел конный бой - часть конницы АМ прикрывала ударный отряд. Персидская конница была скована боем.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 19:46:45)
Дата 19.12.2016 20:05:46

Re: Стремена помогают...

>справа от прорывающихся была медленная пехота. Поэтому фланг был прикрыт.
>Слева шел конный бой - часть конницы АМ прикрывала ударный отряд. Персидская конница была скована боем.
Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:05:46)
Дата 19.12.2016 20:07:55

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

линейная пехота медленнее легковооруженной. Хотя бы из-за различной подготовки. Не говоря о построении.

Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:07:55)
Дата 19.12.2016 20:11:03

Re: Стремена помогают...

>линейная пехота медленнее легковооруженной. Хотя бы из-за различной подготовки. Не говоря о построении.
Может быть. Но лёгкой пехоты в строях линейной у Дария( вроде :)) тоже хватало.
По крайней мере риск есть.
От Iva
К Iva (19.12.2016 20:07:55)
Дата 19.12.2016 20:09:22

плюс

Привет!

>>Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

на нее с фронта накатывается фаланга.
поэтому эта пехота не будет разворачиваться и подставлять свой фланг удару фаланги.

Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:09:22)
Дата 19.12.2016 20:12:53

Re: плюс

>на нее с фронта накатывается фаланга.
Пока не накатывается. По "доступному снимку" сражения...
Кстати, а откуда появилась версия о том что и разрыв был прикрыт...металлическими "антиконными" шипами? :)
Раньше мне этого не попадалось
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:12:53)
Дата 19.12.2016 20:30:11

Re: плюс

Привет!

>Кстати, а откуда появилась версия о том что и разрыв был прикрыт...металлическими "антиконными" шипами? :)
>Раньше мне этого не попадалось

понятия не имею - от вас первый раз слышу.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:30:11)
Дата 19.12.2016 20:37:25

Re: плюс

>понятия не имею - от вас первый раз слышу.
А я впервые это прочёл ,сын показал ")
"Согласно Полиену, Александр совершил этот манёвр вынужденно, чтобы обойти местность, которую персы заминировали железными шипами против лошадей"
Полиена Македонского ( Полиен. 4.3.17) -не читал ранее
От Iva
К pamir70 (19.12.2016 20:37:25)
Дата 19.12.2016 20:58:10

Re: плюс

Привет!

>"Согласно Полиену, Александр совершил этот манёвр вынужденно, чтобы обойти местность, которую персы заминировали железными шипами против лошадей"
>Полиена Македонского ( Полиен. 4.3.17) -не читал ранее

я встречал совсем другу трактовку.

что АМ сдвигал армию вправо, что бы выравнять фланг с персидским. И так как она стала выходить на местность, плохую для использования колесниц - Дарий приказал атаковать.


Владимир
От pamir70
К Iva (19.12.2016 20:58:10)
Дата 19.12.2016 21:14:13

Re: плюс

>я встречал совсем другу трактовку.
Полиена поищу...
Ну прошу прощения..тайм аут( потом искать будет тяжело непрочитанное)..гости))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 19:04:09)
Дата 19.12.2016 19:41:32

Re: Стремена помогают...

>>Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.

>Потому что в цитате упомянут ещё поворот корпуса

А это очень трудно сделать?

>> Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.

>Потому что некоторые культивировали пехоту. Некоторые ..конницу. и среди них были последователи А.Македонского(Селевк, государство Селевкидов) ну и Парфия..

У Александра Македонского и всех его последователей (эпигонов и диадохов) основой войска была фаланга пехотинцев, которые были вооруженны длинными копьями - теми самыми сариссами, длина которых в какой-то период доходила примерно до 6 метров. Против плотного строя хорошей пехоты с такими копьями любая конница была бессильна с фронта. В боевом порядке конница располагалась на флангах пехоты, и конница сражалась с конницей противника. У парфян подавляющее большинство войска составляли легкие конные лучники. Тяжеловооруженные всадники-катафракты были немногочисленными.

>Конники которых ..впоследствии..лет через сто-двести пятьдесят от указанных событий сталкивались с армиями с преобладанием пехоты и лёгкой конницы.

Чьи армии имеете в виду?

>>Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.

>Как нанесение разового удара..Впрочем..тут можно попробовать проверить теорию "эффективного отведения". По аналогии. Поединок "очень одинокого "( не в строю) пехотинца с длинным копьём против пехотинца с коротким. Единоборство состоящее из уколов и попыток отведения длинным копьём с двуручным хватом и коротким.

У пехотинцев все несколько не так, как у всадников - пехотинцы малоподвижны, они сражаются, находясь близко друг к другу, и пехотинцу с длинным копьем трудно сохранять дистанцию от пехотинца с коротким оружием - тот будет наседать, и на короткой дистанции может получить преимущество. Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга, успевая нанести один-два удара, разъезжаются, потом разворачиваются и снова скачут навстречу друг другу. В этой ситуации преимущество у того, к кого оружие достает дальше, потому что он может достать своего противника раньше, чем тот сможет достать его.

>>Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе:

>Да, я знаю. И на мой взгляд, в этом ТОЖЕ есть свой резон. На мой личный взгляд, в единоборстве :)(это я вам и предлагал оценить) выиграет , при прочих равных, более лёгкий обладатель двух копий.
>В строю - преимущество за длинным копьём. И , думаю, не в случае "игры" из выпадов и отводов, а в одном мощном пробивающем ударе с разгона.

Я в этом совершенно не уверен. В бою один на один преимущество всадника с парой коротких копий только в том, что он может метнуть одно копье с некоторого расстояния, когда всадник с длинным копьем еще не может его достать, и ранить всадника или коня. Но если он промахнется, то преимущество окажется на стороне всадника с длинным копьем. Когда сходятся две массы всадников, и ни одна из них не обращается в бегство сразу, противники обычно перемешиваются, враг может оказаться сбоку или даже сзади, и всаднику с длинным копьем будет нелегко наносить удары в разные стороны и отводить удары противников с разных сторон. Что мы и видим в приведенном описании боя конницы на реке Граник - Александр получил удар мечом по шлему (то есть, враг был очень близко), и только шлем спас его, а потом ему угрожал ударом меча другой противник, и его спас Клит, который отсек персу руку (и которого Александр убил в ссоре на пиру несколько лет спустя).

>"Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. "

Так это же символическое изображение победоносного правителя.

>>Нет, он сам разорвался.

>Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"

Это может быть в XX веке так, если говорить о прорыве сплошного или почти сплошного фронта.
А в античности "прорвали боевой порядок противника" - это одно, а "проникли в разрыв, образовавшийся в боевом порядке противника" - это другое.

>Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
>Правильно?

Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова, но войска противника с обеих сторон от разрыва были связаны боем с фронта, или по крайней мере их внимание было отвлечено на тех, кто был у них перед фронтом, так что они не могли предпринять ничего серьезного против гетайров.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 19:41:32)
Дата 19.12.2016 20:04:21

Re: Стремена помогают...

>А это очень трудно сделать?
Мне бы,думаю, сделать на скаку, это было трудно
>основой войска была фаланга
Все товарищи, на чьё личное мнение я ссылаюсь( добавим к коллективу М.И. Ростовцева), считают( я смотрел по Селевку и последующим) что процентное соотношение конницы к тяжеловооружённой пехоте(фаланге) росло( в пользу конницы)
А то что тяжеловооружённые всадники составляли только часть общей конницы -и не оспаривается.
>Чьи армии имеете в виду?
Те, в которые пехота в количественном отношении преобладала над конницей
> Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга,
Вы видели когда нибудь как "играют конём"? Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)..Но я ведь об том пишу?
Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца..
То что Вы описали -типичный стереотип для конного поединка, связанный с чтением литературы типа "налетели -сшиблись -проскочили мимо..медленно остановились -развернулись и начали разгоняться для следующей сшибки"

>Я в этом совершенно не уверен.
См выше. Надо будет поискать видео конных поединков , когда люди управляют своим конём :)
>Так это же символическое изображение победоносного правителя.
Несомненно. А отчего это не символическое изображение победоносного повелителя руками разрывающего побеждённого пополам? :)
>Это может быть
Это просто терминология. Не заморачивайтесь. В конце концов я пользуюсь терминологией 21 века.
>Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова,
Это как "в полном смысле"?
В ответе г-ну Iva я описал как это могло быть. Вы согласны с этим омисанием?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 20:04:21)
Дата 19.12.2016 21:49:15

Re: Стремена помогают...

>Все товарищи, на чьё личное мнение я ссылаюсь( добавим к коллективу М.И. Ростовцева), считают( я смотрел по Селевку и последующим) что процентное соотношение конницы к тяжеловооружённой пехоте(фаланге) росло( в пользу конницы)

В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.

>>Чьи армии имеете в виду?

>Те, в которые пехота в количественном отношении преобладала над конницей

А конкретно можно назвать - каких государств или каких народов армии? Пехота преобладала в численности над конницей во всех эллинистических армиях.

>> Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга,

>Вы видели когда нибудь как "играют конём"? Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)..Но я ведь об том пишу?

Причем здесь бронированный конь или не бронированный? Любого можно научить. Особенно лошади степняков славились такими умениями. Но к чему это?

>Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца.

Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.

>То что Вы описали -типичный стереотип для конного поединка, связанный с чтением литературы типа "налетели -сшиблись -проскочили мимо..медленно остановились -развернулись и начали разгоняться для следующей сшибки"

Я не понимаю, что значит "медленно остановились". Это как-то не по-русски. Проскочили мимо друг друга, разъехались на безопасное расстояние, быстро развернулись по дуге (всадник, который находится спиной к противнику, уязвим), и снова навстречу друг другу. Останавливаться не надо: всадник, который стоит на месте или движется медленно, теряет многие свои преимущества.

>>Я в этом совершенно не уверен.

>См выше. Надо будет поискать видео конных поединков , когда люди управляют своим конём

Если видео - то это не настоящие поединки, а игра.
)
>>Так это же символическое изображение победоносного правителя.
>Несомненно. А отчего это не символическое изображение победоносного повелителя руками разрывающего побеждённого пополам?

Тогда уж рассекающего мечом. И такие были.

>Это просто терминология. Не заморачивайтесь. В конце концов я пользуюсь терминологией 21 века.

И это неправильно. Военное дело сильно менялось со временем.

>>Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова,
>Это как "в полном смысле"?

В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 21:49:15)
Дата 19.12.2016 22:02:08

Re: Стремена помогают...

>В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.
Значит на то были какие-то причины.Ничего на свете не происходит без причины.
> Пехота преобладала в численности над конницей во всех эллинистических армиях.
Значит со "всеми эллинистическими"
>Причем здесь бронированный конь или не бронированный?
Тут дело не в "умении" а в "инерции".Я коня в "броне" на дыбы не подниму. А Вы?
>Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.
Так же как и тяжёлый пехотинец..не дурак. А не "стоять на месте" это как? Можно кружить. Можно ехать..в какую нить сторону..Всё вроде..Да..ещё ньюанс. Тут правильно подмечено что при резких рывках лошади..без стремян..можно улететь. Так вот, в доспехах улететь,думаю, намного проще

>Я не понимаю, что значит "медленно остановились".
Это когда Вы едете на лошади, тянете удила, и лошадка начинает бежать медленнее..пока не останавливается. После этого Вы на месте разворачиваетесь и посылаете лошадь вперёд(постукивая шенкелем)

>Если видео - то это не настоящие поединки, а игра.
Ессно. Любой поединок не до смерти -игра. Что боксёрский..что фехтовальный. Только на владение лошадью это не влияет
> И такие были.
А "руками пополам" были? И..если "не были"..то отчего, по Вашему? Может оттого что автор сего "ритуального2 даже представить не мог себе такое? :)
>И это неправильно. Военное дело сильно менялось со временем.
Я не про "военное доло" которое менялось .А про то что я не разговариваю( и не читаю) на мёртвых языках. Увы..это данность.
>В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.
А зачем? Для прикрытия флангов гейтаров не могли выделяться отряды гейтаров? )))
Пояснить мысль?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.12.2016 22:02:08)
Дата 19.12.2016 23:19:46

Re: Стремена помогают...

>>В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.

>Значит на то были какие-то причины.Ничего на свете не происходит без причины.

Естественно. Селевкидам достался Ближний Восток, Птолемеи засели в Египте, Антигониды - в Македонии. И всех была разная ресурсная база.

>Значит со "всеми эллинистическими"

Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.

>>Причем здесь бронированный конь или не бронированный?

>Тут дело не в "умении" а в "инерции".Я коня в "броне" на дыбы не подниму. А Вы?

А зачем коня в броне поднимать на дыбы? Хотя смотря какого коня и в какой броне. А я на лошади последний раз сидел еще в школьном возрасте.

>>Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.
>Так же как и тяжёлый пехотинец..не дурак.

Пехотинец не может быстро отступить так, чтобы оторваться или хотя бы сохранить дистанцию до противника - это рискованно, не может бежать на противника (может, но недолго), не может быстро проскочить мимо своего противника - он подставит спину, и т.д. и т.п. Он должен все время быть лицом к противнику, и не может двигаться слишком быстро, чтобы не утомиться раньше своего противника. Для него лучше всего стоять на месте и сражаться. Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.

>>Я не понимаю, что значит "медленно остановились".

>Это когда Вы едете на лошади, тянете удила, и лошадка начинает бежать медленнее..пока не останавливается. После этого Вы на месте разворачиваетесь и посылаете лошадь вперёд(постукивая шенкелем)

А зачем притормаживать? А если противник развернется быстрее вас и настигнет вас в момент, когда вы едете на небольшой скорости или поворачиваете? Вы окажетесь в уязвимом положении.

>Любой поединок не до смерти -игра. Что боксёрский..что фехтовальный. Только на владение лошадью это не влияет

Это влияет на способ действий.

>А "руками пополам" были? И..если "не были"..то отчего, по Вашему? Может оттого что автор сего "ритуального2 даже представить не мог себе такое?

Не знаю, не попадались. Но зачем изображать явную фантастику? А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана". Просто очень многие историки видят "таранный удар" везде и всюду, даже там, где его нет. Ну хочется им. Или ничего другого представить не могут.

>Я не про "военное доло" которое менялось .А про то что я не разговариваю( и не читаю) на мёртвых языках. Увы..это данность.

Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.

>>В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.

>А зачем?

Что зачем? Зачем была другая конница? Ну если была возможность ее иметь - то почему бы не иметь? Если это хорошие всадники - они на что-нибудь сгодятся, для всадников работа найдется - разведка, охранение, поддержка "ударной" конницы - гетайров и фессалийцев, в том числе прикрытие флангов. Гетайры - это представители македонской знати. Фессалийская конница - это представители знати Фессалии. У Александра в армии были фракийские всадники и греческие всадники, в основном союзники, но были и наемники.

>Для прикрытия флангов гейтаров не могли выделяться отряды гейтаров?

Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы. Гетайров было не так много в армии, которая переправилась в Азию, 1700-1800 человек в начале похода. Примерно столько же было фессалийских всадников. А всего конницы в начале похода было около 5000.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.12.2016 23:19:46)
Дата 20.12.2016 00:01:38

Re: Стремена помогают...

> И всех была разная ресурсная база.
В данном случае, наличие большого племенного коневодческого хозяйства
>Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.
Тут отдельно войны "конницы" и "пехоты"..как продолжение :)
>А зачем
В весе всадника..и весе брони коня. Жокеи на скачках ограничены в весе. Кстати, на дыбы коня поднять можно
а)Подставив брюхо коня под копьё(тем самым защитившись от удара)(но это хай-тек)
б)Развернуться на месте на 180 градусов
в)Обрушиться ударом "сверху вниз" умножая на силу удара ещё и движение коня.
> Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.
То же самое :)..Кстати.."играть" длинным копьём с отводящими..в движении не получится..Этнографические игрушки с нанизыванием колец на копьё всадником - на для длинного копья :)
>А зачем притормаживать?
А если вы не притормаживаете и просто разворачиваетесь по "длинному радиусу", то вы подставляете борт развернувшемуся ..на месте :)
>Это влияет на способ действий.
Никоим образом. Вы боксируете?(это для примера)
> А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана".
Но с ускорением пробить доспех и тело - проще..Что и показано..на фреске :)
>Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.
Просто другой терминологии и мышления у нас нет в наличии.

>Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы.
Вот в этом и видно разницу..что в терминологии..что в мышлении.
Я не вижу ничего экстраординарного в том что по наклону копья ведущего "клин" вправо от него отделяется отряд с разворотом вправо , то же самое с левым движением. В результате фланг и тыл прикрыты "без излишнего умножения реальностей сверх необходимого"
Ну..или Вы найдёте в составе правого фланга А.Македонского при Гавгамелах "другую конницу " :)
Как вариант
От Александр Жмодиков
К pamir70 (20.12.2016 00:01:38)
Дата 20.12.2016 10:45:27

Re: Стремена помогают...

>>Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.

>Тут отдельно войны "конницы" и "пехоты"..как продолжение

Я не понимаю эту фразу.

>В весе всадника..и весе брони коня.

В античности не было таких тяжелых доспехов для лошадей, как в Западной Европе в XV веке.


Жокеи на скачках ограничены в весе. Кстати, на дыбы коня поднять можно
>а)Подставив брюхо коня под копьё(тем самым защитившись от удара)(но это хай-тек)
>б)Развернуться на месте на 180 градусов
>в)Обрушиться ударом "сверху вниз" умножая на силу удара ещё и движение коня.

Это все может и нужно, но в основном против пехоты.

>> Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.

>То же самое

То же самое что? С чем то же самое? Бой двух одиночных пехотинцев с оружием ближнего боя (копья, мечи) между собой и бой двух одиночных всадников с оружием ближнего боя между собой отличается.

>Кстати.."играть" длинным копьём с отводящими..в движении не получится.

У тех, кто держит копье обеими руками, тоже не получится? Конных пикинеров XIX века учили приему "отбей", хотя они управлялись с пикой одной рукой.

>>А зачем притормаживать?

>А если вы не притормаживаете и просто разворачиваетесь по "длинному радиусу", то вы подставляете борт развернувшемуся ..на месте

Это еще неизвестно, кто первый развернется и будет готов к бою - тот, кто тормозит, разворачивается на месте, и потом опять разгоняется, или тот, кто только слегка сбавляет скорость и разворачивается по дуге.

>>Это влияет на способ действий.

>Никоим образом.

Вы хотите сказать, что при наличии реальной вероятности погибнуть или получить серьезное ранение с последующей гибелью или попаданием в плен люди ведут себя так же, как в условиях полного отсутствия такой возможности?

>Вы боксируете?(это для примера)

Нет. А причем здесь бокс? И кстати, боксируют на очень ограниченном пространстве, а бойцы максимально облегчены и дерутся на совершенно ровном месте с твердым полом.

>> А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана".

>Но с ускорением пробить доспех и тело - проще..Что и показано..на фреске

Но и слететь с лошади проще. А древние фрески и рельефы рискованно воспринимать так, как они кажутся с первого взгляда.

>>Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.

>Просто другой терминологии и мышления у нас нет в наличии.

Можно освоить другую терминологию, если внимательно читать источники хотя бы в переводе.

>>Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы.

>Вот в этом и видно разницу..что в терминологии..что в мышлении.

Не понял. Что касается техники и военного дела, древние греки мыслили вполне рационально в современном смысле слова. Европейцы в какой-то степени научились рационализму у древних греков.

>Я не вижу ничего экстраординарного в том что по наклону копья ведущего "клин" вправо от него отделяется отряд с разворотом вправо, то же самое с левым движением. В результате фланг и тыл прикрыты "без излишнего умножения реальностей сверх необходимого"

Вы полагаете, что все гетайры строились одним большим клином? Вообще-то считается, что каждая ила, примерно 200-250 человек, строилась отдельным небольшим клином. Гетайров было 8 ил.

>Ну..или Вы найдёте в составе правого фланга А.Македонского при Гавгамелах "другую конницу "

А что ее искать-то - она в источниках упоминается.
Флавий Арриан, "Поход Александра":
>были выстроены подковой на правом крыле, рядом с царской илой, половина агриан [легкая пехота] под командой Аттала, за ними македонцы-лучники [пешие] под начальством Брисона, рядом с лучниками так называемые "чужестранцы-ветераны" [пехота, наемники, которые давно служили в македонской армии] со своим начальником Клеандром. Впереди агриан и лучников стояли всадники - "бегуны" [продромы, "разведчики"] и пэоны [фракийцы], предводительствуемые Аретой и Аристоном. Впереди же всех находилась конница наемников под командой Менида.

Кстати, Александр получал подкрепления, так что при Гавгамелах у него было больше войск, чем в начале похода, причем общая численность конницы достигла 7000 человек.
От pamir70
К Александр Жмодиков (20.12.2016 10:45:27)
Дата 21.12.2016 15:58:55

Re: Стремена помогают...

>Я не понимаю эту фразу.
Боевые столкновения пехотных армий, использующих кавалерию для разведки,связи и прикрытия флангов с армиями с более развитой(функционально) кавалерией. С отдельной структурной схемой,тактикой,снаряжением и вооружением
>В античности не было таких тяжелых доспехов для лошадей, как в Западной Европе в XV веке.
В античности были доспехи для коней. Как только кожаные..так и металлические
"Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным."(с)(А.Хазанов).
Который имел вес.Но, естественно, не такой как в Западной Европе,в XV веке. Поэтому для этих доспехов не понадобилось выводить специальных коней..как в веке XV
И этот вес затрудняет маневры
>Это все может и нужно, но в основном против пехоты.
И для смены направления движения
>бой двух одиночных всадников с оружием ближнего боя между собой отличается.
От боя пехоты? Ну если пунктуально и по деталям -несомненно.Но я тут о том общем что объединяет поединок тяжёлого пехотинца с длинным копьём против более лёгкого с короткими.
>У тех, кто держит копье обеими руками, тоже не получится? Конных пикинеров XIX века учили приему "отбей", хотя они управлялись с пикой одной рукой.
Давайте так..Вы наверняка знаете такое изделие "Лом металлический".Им тоже можно выполнять :батман..и выпад..и "играть"..абсолютно так же как и рапирой. Если не одной..так двумя руками..Но..)))
>Это еще неизвестно, кто первый развернется и будет готов к бою .
Не хочу теоретизировать по этим вопросам. Я прочёл Ваше личное мнение. Но не согласен с ним(ибо знаю кто быстрее будет :))
>Вы хотите сказать, что
Тоже не буду теоретизировать потому что
>Нет. А причем здесь бокс?
Потому что убивать Вы(если боксируете) будете теми же самыми поставленными ударами и связками, которые наработали в "игре" :)
>Но и слететь с лошади проще. А древние фрески и рельефы рискованно воспринимать так, как они кажутся с первого взгляда.
Тут главное их наличие. А толковать и Коран можно..по разному :)
>Можно освоить другую терминологию, если внимательно читать источники хотя бы в переводе.
Не ставлю перед собой такой цели.Жизнь коротка. Всё успеть нельзя

>Европейцы в какой-то степени научились рационализму у древних греков.
Не оспаривается.

>Вы полагаете, что все гетайры строились одним большим клином?
Нет :)
>>были выстроены
А кто из них фланги отжимал? :)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (21.12.2016 15:58:55)
Дата 21.12.2016 23:23:47

Re: Стремена помогают...

>Боевые столкновения пехотных армий, использующих кавалерию для разведки,связи и прикрытия флангов с армиями с более развитой(функционально) кавалерией. С отдельной структурной схемой,тактикой,снаряжением и вооружением

Да кто же эти "пехотные армии"? Конница была практически у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то лучше, у кого-то хуже.

>Но я тут о том общем что объединяет поединок тяжёлого пехотинца с длинным копьём против более лёгкого с короткими.

Объединяет с чем? С боем примерно таких же всадников? Во-первых, персидские всадники IV века до н.э., которые использовали пару относительно коротких легких копий, не были легкие - они носили доспехи, которые наверное были не легче, чем доспехи македонских гетайров (шлем и панцирь), а может и тяжелее. А во-вторых, между боем двух пехотинцев между собой и боем двух всадников между собой очень мало общего.

>Вы наверняка знаете такое изделие "Лом металлический".Им тоже можно выполнять :батман..и выпад..и "играть"..абсолютно так же как и рапирой. Если не одной..так двумя руками..Но..

И? Вывод какой? Я вам говорю про оружие, которое применяли в бою, а вы мне про какие-то ломы. Кстати, сариссы эллинистических фалангитов и пики европейских наемных пехотинцев XVI века достигали в длину примерно 6 метров, и вес, наверное, имели немалый. И их реально применяли в бою.

>Я прочёл Ваше личное мнение. Но не согласен с ним(ибо знаю кто быстрее будет

Вы опытный всадник, много раз сражались с другими всадниками? Всаднику в бою вредно останавливаться, даже сильно замедляться вредно.

>Потому что убивать Вы(если боксируете) будете теми же самыми поставленными ударами и связками, которые наработали в "игре"

Нет, потому что в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.

>А кто из них фланги отжимал?

Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.
От pamir70
К Александр Жмодиков (21.12.2016 23:23:47)
Дата 21.12.2016 23:51:18

Re: Стремена помогают...

>Да кто же эти "пехотные армии"? Конница была практически у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то лучше, у кого-то хуже.
Любая армия не имеющая тяжёлой конницы :)..и у которой численность лёгкой конницы менее 30% от численности пехоты
>Объединяет
Весом и подвижностью
>И? Вывод какой?
Вывод прост, он озвучен выше.Тяжёлый пехотинец с длинным копьём проиграет в единоборстве.Так же как и конник с длинным против конника с двумя короткими )))
>Вы опытный всадник, много раз сражались с другими всадниками?
Нет
>Нет, потому что в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.
Ваше личное мнение понятно.К жизни оно имеет мало отношения. )))
>Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.
Зачем? Неужели мне не достаточно личных мнений г-д Ростовцева,Хазанова,Нечитайлова?
Что-бы заново,самостоятельно, проходить тот самый путь что прошли они?
Я жить буду не триста лет :)..Сильно..


Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
От Александр Жмодиков
К pamir70 (21.12.2016 23:51:18)
Дата 22.12.2016 09:49:44

Re: Стремена помогают...

>Любая армия не имеющая тяжёлой конницы :)..и у которой численность лёгкой конницы менее 30% от численности пехоты

Сразу возникает вопрос: а что такое "тяжелая конница"? Каковы критерии? Асклепиодот, Элиан и Арриан в своих "Тактиках" делили конницу либо по вооружению: дальнего боя (дротики) или ближнего боя (копья, мечи), либо по преимущественному способу действий: атакуют с оружием ближнего боя, или только метают дротики с некоторого расстояния, или действуют и так и этак.

>>Объединяет

>Весом и подвижностью

Я не понимаю, каким образом подвижность может объединять пехотинцев и всадников. У всадника, даже тяжеловооруженного, подвижность существенно больше, чем у пехотинца, даже легковооруженного.

>Вывод прост, он озвучен выше.Тяжёлый пехотинец с длинным копьём проиграет в единоборстве.Так же как и конник с длинным против конника с двумя короткими

Если для пехотинцев такой вывод можно принять с некоторыми оговорками (пехотинец бросит длинное копье и вытащит меч), то для всадников - нет. Степняки в XVI-XVII веках начали массово использовать длинные пики, от них пики переняли казаки. В начале XIX века пики донских казаков были длиннее пик регулярных конных пикинеров - пики регулярных были длиной 2,8-2,9 м, а пики казаков - до 3,5 м. При этом казаки действовали не плотным строем в две шеренги, как регулярная кавалерия (в том числе пикинеры), а одной неплотной шеренгой или вообще врассыпную. В бою один на один или врассыпную казаки часто побеждали и регулярных конных пикинеров, и обычных регулярных кавалеристов без пик.
Вообще, как известно, побеждает боец, а не оружие.

>>в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.

>Ваше личное мнение понятно.К жизни оно имеет мало отношения.

Вы много воевали, и на войне часто дрались врукопашную? Не верите мне - посмотрите хотя бы руководства по штыковому и рукопашному бою, почитайте рассказы участников о штыковых или рукопашных схватках.

>>Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.

>Зачем? Неужели мне не достаточно личных мнений г-д Ростовцева,Хазанова,Нечитайлова?

Если вам достаточно, зачем меня спрашиваете? Все описание битвы при Гавгамелах у Арриана - пара страниц. Если вам лень найти и прочитать, значит, вам не нужно.

>Что-бы заново,самостоятельно, проходить тот самый путь что прошли они?
>Я жить буду не триста лет :)..Сильно..


>Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
От pamir70
К Александр Жмодиков (22.12.2016 09:49:44)
Дата 23.12.2016 17:04:13

Re: Стремена помогают...

> возникает вопрос: а что такое "тяжелая конница"? Каковы критерии?
Критерий первый: металлический доспех на всаднике и металлический/не металлический доспех на лошади.
Критерий второй(основной). Копьё (длиннее чем у обычного всадника) является основным оружием для первой фазы боя( сшибки). В дальнейшем, всадник ведёт не копейный бой( копьё либо сломано..либо осталось в чьей-то/чьих-то грудной клетке/клетках
>Я не понимаю, каким образом подвижность может объединять пехотинцев и всадников.
Объединять надо не пехотинца и конника, а пары "тяжёлый-легкий"/"подвижный-неповоротливый"
> то для всадников - нет.
И для всадников "да". Только брать надо не казаков, а пару "брат госпитальер VS конник Салах ад Дина"
>Вообще, как известно, побеждает боец, а не оружие.
))) Штамп.
>Вы воевали, и на войне дрались врукопашную?
Да. В том числе и так.
>Если вам достаточно, зачем меня спрашиваете?
Потому что мне интересны основания, которые заставляют Вас относиться к личному мнению этих людей в лучшем случае как к "устаревшему личному мнению"..Я же просто корректирую..или не корректирую своё личное мнение( уже сложившееся) по текущему вопросу. И корректирую его если сам (:)) считаю что аргумент не противоречит имеющимся представлениям и нажитому опыту.
>Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
Поздно вечером..в спокойной обстановке :)
От объект 925
К pamir70 (19.12.2016 20:04:21)
Дата 19.12.2016 20:17:26

Ре: Стремена помогают...

>Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)
++++
а без стремян? Не разу через голову коня не летали?_)

>Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца..
>То что Вы описали -типичный стереотип
+++
"стереотип" ето не обоснование. Хотелось бы "подробностей". Спасибо
От pamir70
К объект 925 (19.12.2016 20:17:26)
Дата 19.12.2016 20:23:01

Ре: Стремена помогают...

>а без стремян?
Даже без седла :) Видел.
>"стереотип"
Согласен.Поэтому и поищу видео имитации схватки с "управляемой" :) лошадкой.
Правда сразу скажу -с наличием стремян и..шпор.
Ибо вряд ли где найду индейские видео :)
От объект 925
К Александр Жмодиков (19.12.2016 11:59:14)
Дата 19.12.2016 12:40:07

Ре: правда со стременами, но и одной и двумя руками


[343K]



https://www.youtube.com/watch?v=gKjz2ae3mYU&index=1&list=PLf5b44dXubWp3MPoTEV0CiC2UiAezEkOU