ВИФ2 NE: Ветка : Re: Цитата из...

От	Александр Жмодиков
К	pamir70
Дата	15.12.2016 19:26:50
Рубрики	Древняя история; Армия;

Re: Цитата из...

>Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих
>Гелиодор
>Это у нас таранный удар или нет?

Речь о всадниках Новоперсидского царства, это времена поздней Римской империи.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 19:26:50)
Дата	15.12.2016 19:59:54

Re: Цитата из...

>Речь о всадниках Новоперсидского царства, это времена поздней Римской империи.
Т.е таран есть..стремян -нет?
А то что речь идёт о всадниках времён не совсем "поздней" "римской империи"(56й г до н.э) а скорее "поздней" "римской республики" и "ранней римской империи" я таки даже и не спорю

От	Ильдар
К	pamir70 (15.12.2016 19:59:54)
Дата	16.12.2016 23:36:11

Re: Цитата из...

>Т.е таран есть..стремян -нет?

Каким образом стремена помогают не вылететь из седла при таранном ударе? Особенно, в сравнении с высокой задней лукой седла. Объясните механику процесса. А то, кого ни спрашиваю, объяснить не могут.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (16.12.2016 23:36:11)
Дата	17.12.2016 01:12:12

Re: Цитата из...

>Каким образом стремена помогают не вылететь из седла при таранном ударе?
Как тыкавший длинной палкой(пикой) с коня( в своё удовольствие) манекен могу только сказать примерно следующее: я на них(стремена) опирался,подавая корпус тела вперёд:)
Но меня при этом никто не учил..тыкать..Просто именно так мне было удобнее всего

От	Лейтенант
К	Ильдар (16.12.2016 23:36:11)
Дата	17.12.2016 00:38:38

Стремена помогают держать равновесие

Вылететь-то можно не только "назад" прямо в моемент удара, но и влево-вправо чуть погодя, сначала просто потеряв равновесие от толчка. Кроме того упасть можно и до удара (в том числе задолго до) - чем тяжелей доспех и оружие, тем сложнее удержаться на коне при любых резких движениях коня и/или всадника.

От	Ильдар
К	Лейтенант (17.12.2016 00:38:38)
Дата	17.12.2016 20:14:56

Re: Стремена помогают...

>Вылететь-то можно не только "назад" прямо в моемент удара, но и влево-вправо чуть погодя, сначала просто потеряв равновесие от толчка. Кроме того упасть можно и до удара (в том числе задолго до) - чем тяжелей доспех и оружие, тем сложнее удержаться на коне при любых резких движениях коня и/или всадника.

Все это прекрасно, но какое отношение имеет к механике самого таранного удара и утверждению, что стремена = таранный удар копьем?

Стремена благополучно просуществовали в Европе 500 лет, прежде чем был изобретен таранный удар в конце XI века (еще и в XII веке его применяют не часто). Да, кстати, при Гастингсе всадники вряд ли хоть что-то знали о таранном ударе и, скорее всего, просто кололи пехоту копьями рукой или даже их метали, подъезжая и отъезжая от нее. Первые упоминания о таранном ударе появились несколько позже 1066 года.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Evg
К	Ильдар (17.12.2016 20:14:56)
Дата	18.12.2016 22:11:00

Re: Стремена помогают...

>>Вылететь-то можно не только "назад" прямо в моемент удара, но и влево-вправо чуть погодя, сначала просто потеряв равновесие от толчка. Кроме того упасть можно и до удара (в том числе задолго до) - чем тяжелей доспех и оружие, тем сложнее удержаться на коне при любых резких движениях коня и/или всадника.
>
>Все это прекрасно, но какое отношение имеет к механике самого таранного удара и утверждению, что стремена = таранный удар копьем?

Грубо говоря, рыцарь откидывался в седле, а ногами, упираясь в стремена, как-бы прижимал себя к высокой задней луке седла, составляя с конём единую массу, которой можно было нанести мощный удар и парировать встречный.
Примерной аналогией может служить прижимание к плечу приклада винтовки для гашения отдачи. Хорошо прижмёшь - эффективно погасишь и ствол сильно не отпрыгнет, плохо прижмёшь - и плечо расшибёшь, и оружие отлетит куда-нибудь в сторону.

>Стремена благополучно просуществовали в Европе 500 лет, прежде чем был изобретен таранный удар в конце XI века (еще и в XII веке его применяют не часто).

Стремена изобретались не для таранного удара. Но без них он оказывался малоэффективным.

От	Ильдар
К	Evg (18.12.2016 22:11:00)
Дата	18.12.2016 23:56:44

Re: Стремена помогают...

>Грубо говоря, рыцарь откидывался в седле, а ногами, упираясь в стремена, как-бы прижимал себя к высокой задней луке седла

У Вас рыцарь что, должен держать ноги горизонтально? Для начала Вы посмотрите как держат ноги рыцари на средневековых миниатюрах, например, из хроники Фруассара. Или на худой конец, наберите в гугле "турнир святого георгия" и посмотрите кто и куда упирается на фото и на видео.

>Примерной аналогией может служить прижимание к плечу приклада винтовки для гашения отдачи. Хорошо прижмёшь - эффективно погасишь и ствол сильно не отпрыгнет, плохо прижмёшь - и плечо расшибёшь, и оружие отлетит куда-нибудь в сторону.

Пример не годится, т.к. у приклада винтовки точка приложения импульса и место упора совпадают, а у всадника с копьем упор (ягодицы) значительно ниже точки приложения импульса (подмышка).

>Стремена изобретались не для таранного удара. Но без них он оказывался малоэффективным.

А как Вы сравнили? У Вас есть свидетельства источников неэффективности таранного удара без стремян?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Evg
К	Ильдар (18.12.2016 23:56:44)
Дата	19.12.2016 11:37:06

Re: ЗЫ. Клим Жуков рассказывает про рыцарей

От	Evg
К	Ильдар (18.12.2016 23:56:44)
Дата	19.12.2016 11:21:43

Re: Стремена помогают...

>>Грубо говоря, рыцарь откидывался в седле, а ногами, упираясь в стремена, как-бы прижимал себя к высокой задней луке седла
>
>У Вас рыцарь что, должен держать ноги горизонтально? Для начала Вы посмотрите как держат ноги рыцари на средневековых миниатюрах, например, из хроники Фруассара. Или на худой конец, наберите в гугле "турнир святого георгия" и посмотрите кто и куда упирается на фото и на видео.

http://luc.enchanteur.free.fr/page_1_fichiers/tournoi2.jpg

http://tastylifemag.ru/image/kitchen/story/pochemu-nuzhno-vysshee-obrazovanie/thumb.r0155a.jpg.rc631x342.jpg

Ноги почти прямые упираются в стремена, не горизонтально, но точка упора вынесена вперёд отноительно корпуса. Упор на заднюю луку седла (собственно, больше не на что).

>>Примерной аналогией может служить прижимание к плечу приклада винтовки для гашения отдачи. Хорошо прижмёшь - эффективно погасишь и ствол сильно не отпрыгнет, плохо прижмёшь - и плечо расшибёшь, и оружие отлетит куда-нибудь в сторону.
>
>Пример не годится, т.к. у приклада винтовки точка приложения импульса и место упора совпадают, а у всадника с копьем упор (ягодицы) значительно ниже точки приложения импульса (подмышка).

Это не пример, это аналогия, описывающая важность "объединения масс" путём качесвтенного упора одной массы в другую.

>>Стремена изобретались не для таранного удара. Но без них он оказывался малоэффективным.
>
>А как Вы сравнили? У Вас есть свидетельства источников неэффективности таранного удара без стремян?

А у Вас есть свидетельства источников хотябы существования таранного удара без стремян?

От	Лейтенант
К	Ильдар (17.12.2016 20:14:56)
Дата	18.12.2016 13:45:04

Re: Стремена помогают...

>Все это прекрасно, но какое отношение имеет к механике самого таранного удара и утверждению, что стремена = таранный удар копьем?

С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь. Поэтому наличие стремян есть необходимое (но не достаточное) условие для использование таранного удара в качестве рутинного тактического приема.

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 13:45:04)
Дата	18.12.2016 17:40:10

Re: Стремена помогают...

>С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь.

Вполне себе уедешь. А вот без седля с высокой задней лукой и хорошей защиты точно не уедешь. Известно, что на европейских турнирах 15-16 вв. частое выбивание из седла случалось только во время разогрева публики оруженосной молодежью, которую специально выпускали на плоских седлах. И никакие стремена не помогали, так что их наличие было совершенно бесполезным. Когда же сражались настоящие рыцари в глубоких седлах, то выпадание было исключительно редким событием. Выпадали в основном после получения нокдауна или нокаута, полученного в результате попадания копья в шлем.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	И.Пыхалов
К	Ильдар (18.12.2016 17:40:10)
Дата	18.12.2016 18:46:57

Перегибаете палку

>>С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь.
>
>Вполне себе уедешь. А вот без седля с высокой задней лукой и хорошей защиты точно не уедешь. Известно, что на европейских турнирах 15-16 вв. частое выбивание из седла случалось только во время разогрева публики оруженосной молодежью, которую специально выпускали на плоских седлах. И никакие стремена не помогали, так что их наличие было совершенно бесполезным.

Насчёт «бесполезности стремян». Про таранный удар не скажу, никогда не пробовал, но, скажем, полноценный рубящий удар без стремян не нанесёшь. При отсутствии стремян доступные всаднику возможности резко сужаются.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Ильдар
К	И.Пыхалов (18.12.2016 18:46:57)
Дата	18.12.2016 18:59:17

Re: Где?

>Насчёт «бесполезности стремян».

Я никогда не говорил об общей бесполезности стремян.

>полноценный рубящий удар без стремян не нанесёшь

Наверное, все же опытный всадник без стремян, но в глубоком седле, сможет наносить рубящие удары верхом. Об этом достаточно свидетельств исторических источников и находок длинного кочевнического клинкового оружия.

Но интересно, что в Европе стремена появляются через аваров вместе с их длинным палашом. И спрямление подножки круглого стремени происходит почти синхронно с искривлением палаша.

>При отсутствии стремян доступные всаднику возможности резко сужаются.

Не так. Стремена упрощают менее опытным наездникам ипользование оружия и управление конем.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 18:59:17)
Дата	18.12.2016 19:22:12

Re: Где?

>Не так. Стремена упрощают менее опытным наездникам ипользование оружия и управление конем.

Они и опытным упрощают. В итоге то что без стремян делалось с полным напряжением сил и существенными рисками, со стременами делается уверенно и надежно. Цирковой номер превращается в рутинную работу.

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 19:22:12)
Дата	18.12.2016 19:44:16

Re: Где?

>Цирковой номер превращается в рутинную работу.

Когда "цирковой номер" исполняют сотни тысяч наездников на протяжении тысячи лет - это уже не цирковой номер. Это - рутинная работа.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 19:44:16)
Дата	18.12.2016 20:13:43

Re: Где?

>Когда "цирковой номер" исполняют сотни тысяч наездников на протяжении тысячи лет - это уже не цирковой номер. Это - рутинная работа.

Давайте уточним что именно "исполняют сотни тысяч наезников на протяжении тясчи лет" и действительно ли это точно то же самое что после появления стремян или все-таки "дым пожиже, труба пониже".

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 20:13:43)
Дата	18.12.2016 20:26:06

Re: Где?

>Давайте уточним что именно "исполняют сотни тысяч наезников на протяжении тясчи лет" и действительно ли это точно то же самое что после появления стремян или все-таки "дым пожиже, труба пониже".

Иногда даже и получше. Например, эллинистическая и римская имперская конница исполняла такие маневры на поле боя, которые средневековой коннице века до 16-го и не снились.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 20:26:06)
Дата	18.12.2016 20:30:55

Re: Где?

>Иногда даже и получше. Например, эллинистическая и римская имперская конница исполняла такие маневры на поле боя, которые средневековой коннице века до 16-го и не снились.

Тут монголов можно вспомнить. Они тоже такие маневры выполняли. Дисциплина, групповая управляемость и тактическая изощренность - это все таки немного другое, чем то что мы обсуждаем, нет?

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 20:30:55)
Дата	18.12.2016 21:25:40

Re: Где?

>Тут монголов можно вспомнить. Они тоже такие маневры выполняли.

"За что я монголов и люблю - просто какое-то светлое пятно на мрачном фоне средневековья." (с) А. Жмодиков

>Дисциплина, групповая управляемость и тактическая изощренность - это все таки немного другое, чем то что мы обсуждаем, нет?

Мы можем только гадать, возросло ли индивидуальное качество всадников с появлением стремян. Вполне может быть, что и упало, т.к. стремена позволили наезднику иметь менее строгую подготовку. Тем не менее, всадники древнего мира умели делать все то, что и всадники среденевековья, за исключением таранного удара (но и этот вопрос все еще дискуссионный). Но его не было, т.к. в нем не было тактической необходимости и не было его носителей - рыцарей.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 17:40:10)
Дата	18.12.2016 18:01:06

Re: Стремена помогают...

> Вполне себе уедешь.
Простите, но Вы сами-то верхом ездите? Лошадь под вами "на дыбы" вставала когда-нибудь? А делать что-нибудь руками полезное на скаку пробовали, ну хоть на фотоаппарат снимать?

Стремена нужны не столько в сам момент удара копьем, а что бы вообще с приемлемыми рисками "со всей этой фигней" ездить на лошади и выполнять при этом полезную работу. Например, уже после удара копьем скорее всего нужно будет в общей свалке рубить мечом (махать булавой) во все стороны и тут без стремян тяжело. То есть массовая тяжелая кавелерия, спобная вести контакный бой требует стремян независимо от копейного удара. А вот копейный удар без массовой тяжелой кавалерии - это или эффектный способ группового самоубийства или рискованный цирковой номер в исполнении артистов-одиночек.

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 18:01:06)
Дата	18.12.2016 18:45:37

Re: Стремена помогают...

>Простите, но Вы сами-то верхом ездите? Лошадь под вами "на дыбы" вставала когда-нибудь? А делать что-нибудь руками полезное на скаку пробовали, ну хоть на фотоаппарат снимать?

А зачем? Мне вполне достаточно мнения опытных наездников и свидетельств исторических источников. А опытные наездники говорят, что без стремян можно делать ровно все то, что и со стременами, только опыта должно быть больше. А исторические источники говорят нам, что человечество занималось верховой ездой без стремян почти полторы тысячи лет и ничего не мешало всадникам рубить мечом или палашом с коня, колоть копьем, в том числе двумя руками, стрелять на скаку из лука, в т.ч. назад, метать дротики, атаковать и отступать, в т.ч. в плотных строях. Также известно, что поначалу кочевники пренебрегали стременами, считая их недостойными настоящего воина. И вообще приспособления для более удобной посадки на коня и езды на нем появились на границах взаимодействия земледельческих цивилизаций с кочевниками, чтобы земледельцам стало возможным хоть как-то сравняться с прирожденным всадниками, кочевниками.

Кстати, а Вы спрашиваете у А. Исаева: "но Вы сами-то ходили в атаку на пулеметы, танк-то водить умеете или пилотировать истребитель"?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 18:45:37)
Дата	18.12.2016 19:17:32

Re: Стремена помогают...

>А зачем? Мне вполне достаточно мнения опытных наездников и свидетельств исторических источников. А опытные наездники говорят, что без стремян можно делать ровно все то, что и со стременами, только опыта должно быть больше.

Можно, а еще можно скакать голопом стоя у лошади на спине, бриться топором и рубить кирпичи ладонью, если опыта хватает. Только это цирковые номера со всеми вытекающими, а не нормальная рутинная работа.

> Также известно, что поначалу кочевники пренебрегали стременами, считая их недостойными настоящего воина.

Но в итоге все почему-то все-таки стали ими пользоваться, видимо стремена дают кое-какие перимущества даже мастерам верховой езды родившимся в седле :-)

> И вообще приспособления для более удобной посадки на коня и езды на нем появились на границах взаимодействия земледельческих цивилизаций с кочевниками чтобы земледельцам стало возможным хоть как-то сравняться с прирожденным всадниками, кочевниками.

Но после того как кочевники все эти приспообления тоже начали использовать, все вернулось на исходные. Потому как опытный наездник со стременами может больше и чем неопытный со стременами и чем опытный но без стремян.

>Кстати, а Вы спрашиваете у А. Исаева: "но Вы сами-то ходили в атаку на пулеметы, танк-то водить умеете или пилотировать истребитель"?

Возможно Вы и не в курсе, но Исаев ходил в атаку на пулеметы.

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 19:17:32)
Дата	18.12.2016 19:49:53

Re: Стремена помогают...

>еще можно скакать голопом стоя у лошади на спине, бриться топором и рубить кирпичи ладонью, если опыта хватает. Только это цирковые номера со всеми вытекающими, а не нормальная рутинная работа.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2796543.htm

>Но в итоге все почему-то все-таки стали ими пользоваться, видимо стремена дают кое-какие перимущества даже мастерам верховой езды родившимся в седле :-)

С этим никто не спорит.

>Но после того как кочевники все эти приспообления тоже начали использовать, все вернулось на исходные. Потому как опытный наездник со стременами может больше и чем неопытный со стременами и чем опытный но без стремян.

С этим тоже никто не спорит. Возвращаясь к нашим баранам, какое это имеет отношение к механике таранного удара и помощи ремней с круглыми железками против вылетания из седла?

>Возможно Вы и не в курсе, но Исаев ходил в атаку на пулеметы.

А пилотировать истребитель может?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 19:49:53)
Дата	18.12.2016 20:11:36

Re: Стремена помогают...

>С этим тоже никто не спорит. Возвращаясь к нашим баранам, какое это имеет отношение к механике таранного удара и помощи ремней с круглыми железками против вылетания из седла?

Я еще раз вынужден повторить свое предположение, что дело не в механике удара самого по себе. А в том, что стремена необходимы для (или по крайней мере сильно облегчают) реализацию концепции тяжелой кавалерии в целом, включая использование тяжелого доспеха при езде верхом, рубку с седла тяжелым оружием в свалке и т.д. А без этого таранный удар сам по себе, вероятно, вполне выполним с точки зрения механики (при наличии седла с высокой задней лукой), но бесполезен с точки зрения тактики.

>А пилотировать истребитель может?

Если бы Исаев поспорил про практику пилотирования истребителей с пилотом истребителя, то при всем уважении к Исаеву давление авторитета было бы не на его стороне. Заметьте, я бы даже не пытался спорить с Вами про факты, отраженные в источниках, но Вы-то сами спросили "про механику".

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.12.2016 20:11:36)
Дата	18.12.2016 20:35:00

Re: Стремена помогают...

>А без этого таранный удар сам по себе, вероятно, вполне выполним с точки зрения механики (при наличии седла с высокой задней лукой)

Все началось с того, что Вы отвечали на мой вопрос: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2796386.htm

К чему все рассуждения об общей полезности стремян, с которыми никто не спорит?

>но бесполезен с точки зрения тактики

Он был полезен только в очень узкий период Средневековья, когда конница не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать более широкий набор вооружения. Это вообще тупиковая тактика.

>Если бы Исаев поспорил про практику пилотирования истребителей с пилотом истребителя, то при всем уважении к Исаеву давление авторитета было бы не на его стороне.

А если бы он поспорил про практику пилотирования истребителя времен 2 мировой войны на основе документов той эпохи с пилотом современного реактивного истребителя?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (18.12.2016 20:35:00)
Дата	19.12.2016 00:40:46

Re: Стремена помогают...

>Он был полезен только в очень узкий период Средневековья, когда конница не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать более широкий набор вооружения. Это вообще тупиковая тактика.

Мне кажется, это слишком сильно сказано. Если рыцари были не великие мастера тактики (в сущности, когда они были верхом, то знали только одну тактику - прямая атака с копьями, а потом рубилово мечами до победного конца), то снаряжение и методику таранного удара они довели до очень высокого уровня, и в этом с ними никто не мог сравниться, и никакая другая конница не могла противостоять их атаке лоб в лоб. Их побеждали с помощью кольев, укреплений и хорошей пехоты с луками или хорошей пехоты с длинными копьями, или той и другой вместе, либо рыцарей побеждали конные лучники, которые удирали от их атак, постепенно выбивая лошадей и дожидаясь, когда оставшиеся лошади выдохнутся.
Что касается тупиковой тактики, то атака европейской кавалерии, начиная с Фридриха II, имеет много общего с атакой рыцарей, разве что ставка не на копья, а на строй (рыцари тоже понимали важность строя, но не умели сохранять его на большой скорости). А в середине и второй половине XVIII века началось постепенное возрождение конных пикинеров, причем источником методов владения пикой стали поляки, у которых сохранилась техника атаки с копьями.

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.12.2016 20:35:00)
Дата	18.12.2016 22:02:26

Re: Стремена помогают...

>Он был полезен только в очень узкий период Средневековья, когда конница не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать более широкий набор вооружения. Это вообще тупиковая тактика.

Склонен согласиться касательно того что таранный удар породила не столько добродетель, сколько нужда, но ведь и ранее хватало стран и периодов когда существовала конница, которая не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать достаточно широкий набор вооружения. Однако таранным ударом эти недостатки никто не компенсировал. Видимо возможности не было, а потом бац и вдруг появилась, причем сразу во многих местах. Видимо были на то причины, и скорее всего появление стремян тоже (что снизило требования к уровню владения верховой ездой при применении тяжелых доспехов и соответсвующего комплекса вооружения), что разумеется не исключает и не принижает и других причин например социально-экономичесих изменений, деградации тактического исскуства или скажем прогресса в области металлургии.

>А если бы он поспорил про практику пилотирования истребителя времен 2 мировой войны на основе документов той эпохи с пилотом современного реактивного истребителя?

Лошади со времен Александра Македонского изменились несколько меньше, чем истребители со времен 2 мировой :-)

От	pamir70
К	Ильдар (17.12.2016 20:14:56)
Дата	17.12.2016 21:21:28

Re: Стремена помогают...

> Первые упоминания о таранном ударе появились несколько позже 1066 года.
А вот тут интересно..Когда упоминается первое клинообразное построение конницы?
И о таранном ударе

Вот это можно рассматривать как источник
http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/bookcover.jpg

Или это очередное фэнтэзи? )))

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (17.12.2016 21:21:28)
Дата	18.12.2016 11:06:55

Re: Стремена помогают...

>А вот тут интересно..Когда упоминается первое клинообразное построение конницы?

Асклепиодот (I век до н.э.): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные» (Asclep. Tact., 7,3).

Элиан (I век н.э.): «Считают, что клиновидными строями скифы и фракийцы пользовались, а македоняне их использовали, когда Филипп этот вид строя ввел» (Ael. Tact., 18,4).

Флавий Арриан (конец I - начало II века н.э.): «Мы слышим, что именно клиновидными строями особенно пользовались скифы и фракийцы, научившись от скифов. А Филипп Македонянин и македонян обучал пользоваться этим строем» (Arr. Tact., 16,6).

Эти трое частично списывали друг с друга, частично использовали общие источники, а в конечном итоге эта информация происходит из какого-то более раннего первоисточника, вероятно, из утраченной "Тактики" Полибия (середина II века до н.э.).

При этом известно, что фессалийские всадники, которые славились в Элладе с VII века до н.э., с какого-то времени строились ромбом, причем еще до того, как македонские всадники стали строиться треугольником, и возможно, продолжали строиться ромбом и во времена Александра и даже позже.

>И о таранном ударе
>Вот это можно рассматривать как источник
> http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/bookcover.jpg

Можно, но не нужно. Это просто сильный удар копьем, которое держат обеими руками.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (18.12.2016 11:06:55)
Дата	18.12.2016 14:14:52

Re: Стремена помогают...

> Это просто сильный удар копьем, которое держат обеими руками.
Длинным копьём. Которое длиннее обычного ,которое(по аналогии) держат одной рукой.
И которым можно пользоваться либо указанным( в источнике) двуручным хватом, либо так, как в своём художественном произведении(ака фентези) указывает Гелиодор.

Т.е вопрос делится на три части
Часть 1 - использовалась ли тяжёлая(доспешная) конница для прорыва пехотного строя в период как Александра Македонского, так и во времена армий диодохов( с их наследниками)вплоть до появления стремян( тут уж точно использовалась)
Часть 2 - в связи с частью 1, использовались ли для этого более длинные кавалерийские копья( в длинах от "2,9 метра"(с) М.Нечитайлов /у гейтаров А.Македонского (нигде не отмечалось за двуручный хват копья) до "3,5-4 метра" у катафрактариев с двуручным хватом.
Часть 3. - ну и в связи с первыми двумя частями: было ли такое копьё предназначено для "разового, таранного ,удара".Т.е использовалось всадником не в ходе схватки "для нанесения колющих ударов в лицо сверху" (с) и боковых махов на уровне седла (современные извращения) или это копьё предназначалось для разового удара , "наколоть на одно копьё двух бойцов из двух шеренг" с предварительного разгона, а затем,ессно, бросалось тяжёлым всадником(или ломалось) с переходом на другой тип оружия.

Как то так.

От	pamir70
К	pamir70 (18.12.2016 14:14:52)
Дата	24.12.2016 13:17:05

Итак, что получилось по итогам

>Часть 1 - использовалась ли тяжёлая(доспешная) конница для прорыва пехотного строя в период как Александра Македонского, так и во времена армий диодохов( с их наследниками)вплоть до появления стремян( тут уж точно использовалась)
Ответ. Нет никаких ПРЯМЫХ данных о таком использовании конницы А.Македонским( Гавгамеллы чистым "прорывом обороняющегося строя" назвать нельзя).Косвенным( по моему личному мнению :)) можно счесть наличие в коннице А.Македонского даже не гейтаров..а сариссофоров(продромы -сариссоносцы ,"были вооружены кавалерийской пикой-«сариссой» (видимо, с ясеневым древком и небольшим узким наконечником, а также широким втоком, судя по фреске из «гробницы Кинча»). Возможно, это оружие они получили вместо бывших у них ранее ксистона и/или дротиков (Arr. An., I.2.6)) "
>Часть 2 - в связи с частью 1, использовались ли для этого более длинные кавалерийские копья( в длинах от "2,9 метра"(с) М.Нечитайлов /у гейтаров А.Македонского (нигде не отмечалось за двуручный хват копья) до "3,5-4 метра" у катафрактариев с двуручным хватом.

Тут две части. Основной ответ "использовались" что в случае сариссофоров..что в случае катафрактариев. Точные же данные по длине древка :) копья можно будет получить только в ходе будущих археологических исследований (если повезёт).
Пока же "поскольку методика определения длины оружия у каждого автора своя собственная, точные размеры копий и сарисс всегда останутся под вопросом – это важное обстоятельство необходимо иметь в виду…"(с)
>Часть 3. - было ли такое копьё предназначено для "разового, таранного ,удара"

Тут личное мнение однозначно. Вышеперечисленное именно для этого и было предназначено :)

От	pamir70
К	pamir70 (24.12.2016 13:17:05)
Дата	24.12.2016 13:26:49

Концептуально:

Новым явилось упоминание о "минировании местности шипами" :)..Надо найти и почитать.
Кроме того на прочтение (для себя):
Borza E.N. In the Shadow of Olympus
Manti P.A. The Cavalry Sarissa
и
Heckel W. The Marshals of Alexander’s Empire

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (18.12.2016 14:14:52)
Дата	18.12.2016 15:56:48

Re: Стремена помогают...

>Длинным копьём. Которое длиннее обычного ,которое(по аналогии) держат одной рукой.

На изображениях всадников, которые держат копье обеими руками, копья не такие уж и длинные. Всадник, который держал копье обеими руками, наверное, мог наносить более точные и более сильные удары, чем всадник, который держал копье кистью одной руки, как мы видим на изображениях Александра Македонского и других изображениях македонских всадников. Но это не таранный удар.

>И которым можно пользоваться либо указанным( в источнике) двуручным хватом, либо так, как в своём художественном произведении(ака фентези) указывает Гелиодор.

Если прицепить копье к коню, им можно будет наносить удар только вперед и только на скаку. Всадник, у которого противник оказался сбоку, или всадник, который остановился, не смогут использовать копье, прицепленное к лошади.

>Т.е вопрос делится на три части
>Часть 1 - использовалась ли тяжёлая(доспешная) конница для прорыва пехотного строя в период как Александра Македонского, так и во времена армий диодохов( с их наследниками)вплоть до появления стремян( тут уж точно использовалась)

Античная конница обычно находилась на флангах и сражалась с конницей противника, а пехоту атаковала только во фланг, или в тыл, или если пехота была расстроена, или не успела построиться. Против строя пеших копейщиков античная конница не могла сделать почти ничего, ну разве что копья метать.

>Часть 3. - ну и в связи с первыми двумя частями: было ли такое копьё предназначено для "разового, таранного ,удара".

Я же привел описание боя македонских гетайров и лично Александра Македонского с персидскими всадниками в сражении на реке Граник. Там вроде все понятно написано.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2796229.htm

А к чему был вопрос о построении клином?

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (18.12.2016 15:56:48)
Дата	19.12.2016 11:22:51

Re: Стремена помогают...

>На изображениях всадников, которые держат копье обеими руками, копья не такие уж и длинные.
Я же дал разбег длин.(в метрах)(цитируя, указав источник)
И также способ применения..(ударил сверху -отдёрнул) "условно "короткое копьё" , по типу колющего удара ..да хоть мечом; или "ударил - пробил противостоящего насквозь - бросил(сломал)копьё"
"в другой сообщается про умершего, «наткнувшегося на страшное варварское копье» [175, стр. 52].
Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17"
>Если прицепить копье к коню, им можно будет наносить удар только вперед и только на скаку.
Полностью согласен с этим замечанием.Но, как уже писалось выше, длинным копьём( ну или компромиссно, копьём несколько длиннее обычного) который держат двуручным хватом, тоже тяжело поражать противника слева и справа( правда угол поболее чем только "прямо перед собой"). Такое копьё годится только для пробивания строя ...таранным ударом. Ну или конной сшибки тяжёлых конников с тяжёлыми конниками
>>Т.е вопрос делится на три части
>Я же привел описание боя македонских гетайров и лично Александра Македонского с персидскими всадниками в сражении на реке Граник. Там вроде все понятно написано.
Тоже цитата и о том же
"Конницу Александр использовал для следующих задач: для боя с вражеской конницей, для обхода с фланга или в тыл пехоты, для прикрытия развертывания собственной пехоты (как при Гидаспе) и, наконец, для прорыва боевого построения противника. Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой."(с) М.Нечитайлов.
Разная тактическая обстановка: Граник/Гидасп/Гавгамеллы - разная тактика.
>А к чему был вопрос о построении клином?
Уже ни к чему. В данном конкретном случае "клин" не для пробития строя( ака "кабанья голова"), а для лучшей управляемости.

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 11:22:51)
Дата	19.12.2016 13:05:43

Re: Стремена помогают...

Привет!

>"Конницу Александр использовал для следующих задач: для боя с вражеской конницей, для обхода с фланга или в тыл пехоты, для прикрытия развертывания собственной пехоты (как при Гидаспе) и, наконец, для прорыва боевого построения противника. Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой."(с) М.Нечитайлов.

только брешь в персидском строе - была между персидской пехотой и персидской конницей.

АМ строя не прорывал, а входил в брешь, организованную его предыдущими маневрами.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 13:05:43)
Дата	19.12.2016 13:39:28

Re: Стремена помогают...

>АМ строя не прорывал, а входил в брешь, организованную его предыдущими маневрами.
Хорошо. Итак тяжёлая кавалерия Александра, "входит в брешь" не осуществляя боевого соприкосновения с противником ни своим левым, ни своим правым флангом...
Тогда..в виде допущения..Точно такой же маневр , с тем же эффектом для противника( применительно к войску Александра), вполне допустим и для пехоты..Александра?

Надо будет подумать...

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 13:39:28)
Дата	19.12.2016 13:56:01

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Хорошо. Итак тяжёлая кавалерия Александра, "входит в брешь" не осуществляя боевого соприкосновения с противником ни своим левым, ни своим правым флангом...
>Тогда..в виде допущения..Точно такой же маневр , с тем же эффектом для противника( применительно к войску Александра), вполне допустим и для пехоты..Александра?

нет не допустим. Хотя бы по необходимой скорости исполнения, что бы быть успешным.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 13:56:01)
Дата	19.12.2016 14:00:39

Re: Стремена помогают...

> Хотя бы по необходимой скорости исполнения, что бы быть успешным.
Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)
"При Гавгамелах же пехота бегом успевала сзади за конницей.."(с)
М.Нечитайлов

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 14:00:39)
Дата	19.12.2016 14:16:59

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
>"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)
>"При Гавгамелах же пехота бегом успевала сзади за конницей.."(с)
>М.Нечитайлов

и что дальше? одну легковооруженную пехоту тем более ударом во фланг персидская конница вынесла бы с поля боя.

то, что вы имеет ввиду атаку гейтаров - я и помыслить не мог. А гоплиты не успевали. И опять же открывали бы свой фланг.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата	19.12.2016 14:35:14

Re: Стремена помогают...

>то, что вы имеет ввиду атаку гейтаров - я и помыслить не мог. А гоплиты не успевали. И опять же открывали бы свой фланг.
Цитата такова( из вошедшего в проект :))
". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"
Со ссылкой на Gaebel R.E.( не читал)
Развитие -вечером

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 14:35:14)
Дата	19.12.2016 19:09:10

Re: Стремена помогают...

Привет!

>". Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой. И после недолгого сопротивления правый фланг персов бежал (Arr. An., III.14.2-3). В рукопашной всадники Александра прежде всего стремились сохранить строй и, выдержав атаку вражеской конницы, сами переходили в наступление, оттесняя врагов"

так. АМ бросил свой ударный отряд - на лично Дария и его охрану. Воспользовавшись разрывом в строю.
После того, как Дарий бежал, бежал сначала правый фланг персов, а потом вся персидская армия.

Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 19:09:10)
Дата	19.12.2016 19:16:24

Re: Стремена помогают...

>Главной задачей было быстро обратить в бегство Дария. Благо, что путь к нему было открыт.
Но я (по раздумью) к чему веду...
Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 19:16:24)
Дата	19.12.2016 19:29:29

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Это был быстрый "проскок"(прошу прощения за не изысканный термин) малой ударной группы мимо смыкающего разрыв строя противника( с открытыми для удара флангами и тылом "проскакивающего отряда"), или ввод в прорыв всей конницы правого фланга с пехотой, "отжимающих" своими флангами разрыв, увеличивая его, и обеспечивающие тыл "ударной группы" рвущейся к Дарию и возглавляемой лично А.Македонским?

да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг. А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата	19.12.2016 21:17:46

Re: Стремена помогают...

>Конница АМ строилась в три шеренги. Но есть такое правило - если первые две шеренги конницы приведены в беспорядок - все это не боеспособная единица. Поэтому большая часть конницы АМ воевала с конницей правого крыла персов. Ей помогало то, что конница персов строилась в 10-12 шеренг.

Откуда вы все это берете? У вас есть уставы македонской и персидской конницы? Не поделитесь?

А в образовавший разрыв между атакующей персидской конницев правого фланга и пехотным центром пошел ударный кулак - конница+пехота.

>А фаланга сковывала персидский центр, плюс построив часть углом - прикрыла свой фланг и тыл от удара левого крыла персов.

>Но атака АМ началась раньше, чем в центре пехота сошлась.

>Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 19:29:29)
Дата	19.12.2016 19:46:16

Re: Стремена помогают...

>да, так и было. Конница АМ строилась в три шеренги.
Правого фланга?
Или построение было вот такое?
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 19:46:16)
Дата	19.12.2016 20:06:23

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Или построение было вот такое?
> http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif

мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

это пусть специалисты спорят.

мне треугольное построение кажется неэффективным.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата	19.12.2016 21:25:27

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.

О боже. Неужели кто-то до сих пор считает, что Денисон что-то понимал в истории античности?

>мне треугольное построение кажется неэффективным.

А древним оно казалось довольно эффективным.

Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 21:25:27)
Дата	19.12.2016 23:27:14

Re: Стремена помогают...

Забыл добавить: все цитаты в переводе А. К. Нефёдкина.

>Асклепиодот (Tact., 7,3): «Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные ... фронт клиньев, созданный узким, как у ромбовидных строев (половина которых и является клиновидным строем), делал проезд очень легким за счет того, что и командиры выставлены впереди остальных, и "возвращения" при них производятся проворнее, чем у квадратных строев, при том что все взирают на одного иларха [командира отряда - илы], как это происходит и при полете у журавлей».

>Элиан (Tact., 18,4): «Полагали, что эти клиновидные строи обладали более продуктивной пользой, нежели квадратные, посредством того, что по их периметру были построены командиры, а фронт, созданный неким образом узким, делал проезд через оказавшееся пространство удобным, а "поворачивание" и "возвращение" — коротким».

>Флавий Арриан (Tact., 16,7–8): «Кажется также полезным и этот строй, потому что командиры построены по периметру, а фронт, уменьшенный в острие, легко позволяет пробить любой вражеский строй и дает возможность быстро делать "развороты" и "возвращения", ибо квадратные строи трудно повернуть; однако этот строй, выведенный в острие (если еще и удобно, выступая в глубине), разворачиваясь понемногу лишь самим началом, позволит всему строю легко контрмаршировать».

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:06:23)
Дата	19.12.2016 20:08:00

Re: Стремена помогают...

>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
Ромб? Или "линия шеренг"?

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 20:08:00)
Дата	19.12.2016 20:28:43

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>мне точка зрения, озвученная Дениссоном, нравится больше.
>Ромб? Или "линия шеренг"?

три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата	19.12.2016 21:34:55

Re: Стремена помогают...

>три линии, как потом строилась европейская кавалерия 17 и поздних веков.
>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.

Эскадрон кавалерии второй половины XVIII и первой половины XIX века строился в две шеренги, а боевой порядок значительной массы кавалерии, например, дивизии из 16-20 эскадронов, представлял собой две или три линии одна за другой (иногда плюс еще отдельный резерв), в каждой линии от нескольких эскадронов до 10 эскадронов, между линиями по 300-500 шагов. Такие построения и боевые порядки могли быть успешно использованы только при условии такого высокого уровня строевой подготовки кавалеристов и лошадей, который в античности был недостижим.

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:28:43)
Дата	19.12.2016 20:30:21

Re: Стремена помогают...

>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))
Но без вопросов.

Тайм аут

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 20:30:21)
Дата	19.12.2016 20:32:42

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>Все таки в конце 19 кавалерия еще была реальностью и писавшие истории знали о ней что-то.
>"Свиная голова" тоже была реальностью :)( тем более что такой строй для ввода в прорыв с отделением ударной головной группы оптимальнее :))

она была оптимальнее для другой тактики и другой конницы.
стремена, таранный удар конницы по пехоте.
Лучники, арбалетчики.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:32:42)
Дата	19.12.2016 21:15:16

Re: Стремена помогают...

>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 21:15:16)
Дата	19.12.2016 21:18:35

Re: Стремена помогают...

Привет!
>>стремена, таранный удар конницы по пехоте.
>"Кабанья голова" в бой и против Салах ад Дина..ходила...

лучники :) на другой стороне.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата	19.12.2016 14:23:35

описался - не гейтаров, а Гипаспистов (-)

От	Iva
К	Iva (19.12.2016 14:16:59)
Дата	19.12.2016 14:21:02

Не говоря уже про такой момент

Привет!

>>Гейтары Александра входили в прорыв/прорывали - вместе с пехотой
>>"Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок с всадниками "(с)

что скорость легкой пехоты, прикрытой конницей, на поле боя будет существенно выше ее же скорости в случае отсутствия конного прикрытия.
она будет вынуждена следить за сохранением строя и т.д. И в каждый момент быть готовой отразить атаку вражеской конницы.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 14:21:02)
Дата	19.12.2016 14:41:36

Re: Не говоря...

>Привет!

>что скорость
Были ещё димахи...
"Димахи, судя по сообщению Поллукса, имели вооружение среднее по тяжести между гоплитами и всадниками. Как отмечает А.К. Нефёдкин, о чем конкретно идет речь, не ясно. Первое, что можно предположить: поскольку доспех всадника был тяжелее пехотного, то имеется в виду щит гоплита/фалангита, а также, возможно, поножи и, может быть, пехотная сарисса. Согласно Курцию, наездники носили сзади некое тяжелое вооружение, что явно указывает на щит, висящий на плечевом ремне"
И...вот оно..то что искал
"Итак, продромы были вооружены кавалерийской пикой-«сариссой» (видимо, с ясеневым древком и небольшим узким наконечником, а также широким втоком/вторым наконечником510, судя по фреске из «гробницы Кинча»). Возможно, это оружие они получили вместо бывших у них ранее ксистона и/или дротиков (Arr. An., I.2.6)511. Вопреки утверждениям ряда авторов512, сарисса была на вооружении одних лишь продромов, именующихся сариссоносцами513. А тот факт, что этим термином обозначался только один корпус кавалерии, указывает на то, что остальная конница, в частности, гетайры, как и следует из иных источников, имела копье (и, следовательно, являлась ксистофорами)"
Всё вот отсюда
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (19.12.2016 11:22:51)
Дата	19.12.2016 11:59:14

Re: Стремена помогают...

>Я же дал разбег длин.(в метрах)(цитируя, указав источник)

Это не источник - это мнение из литературы.

>Полностью согласен с этим замечанием.Но, как уже писалось выше, длинным копьём( ну или компромиссно, копьём несколько длиннее обычного) который держат двуручным хватом, тоже тяжело поражать противника слева и справа( правда угол поболее чем только "прямо перед собой").

Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.

>Такое копьё годится только для пробивания строя ...таранным ударом.

Почему? Какого строя? Вы все мечтаете о коннице, пробивающей строй пехоты?

>Ну или конной сшибки тяжёлых конников с тяжёлыми конниками

Почему?

Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.

>"Конницу Александр использовал для следующих задач: для боя с вражеской конницей, для обхода с фланга или в тыл пехоты, для прикрытия развертывания собственной пехоты (как при Гидаспе) и, наконец, для прорыва боевого построения противника. Так, при Гавгамелах Александр бросил в брешь, открывшуюся в персидском строю, своих гетайров с пехотной поддержкой."(с) М.Нечитайлов.

Александр при Гавгамелах не прорывал строй пехоты. Он маневрами своего правого крыла заставил персидскую конницу левого крыла маневрировать, но у персов случилась несогласованность в действиях разных отрядов, и в их боевом порядке образовался разрыв где-то между центром и левым крылом. В этот разрыв Александр и направил главную атаку гетайров.

>Уже ни к чему. В данном конкретном случае "клин" не для пробития строя( ака "кабанья голова"), а для лучшей управляемости.

Ну слава богу. А то я уж подумал, что сейчас начнутся рассуждения о пробивной способностии клина всадников.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 11:59:14)
Дата	19.12.2016 13:30:35

Re: Стремена помогают...

>Это не источник - это мнение из литературы.
Хорошо.Это личное мнение г-д Нечитайлова и Хазанова. Ну и я склонен думать так же.
>Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.
На скаку -строго на ограниченный угол.То же личное мнение. Пробовал. Да и перехватить "по другому" - это ещё и сменить посадку. В седле. На скаку.В доспехе. Тяжёлом.
Но даже в этом случае ( образно) угол сменится с плюс-минус пяти градусов(образно) на плюс -минус двадцать( так же образно)
>Почему? Какого строя?
Пехотного разумеется.
>Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.
Потому что длинное копьё более тяжёлое. Соответственно -менее подвижное. Чем копьё короткое. И всё это в динамике( а не стоя на месте)
> и в их боевом порядке образовался разрыв
Т.е "боевой порядок противника" был прорван
>Ну слава богу. А то я уж подумал, что сейчас начнутся рассуждения о пробивной способностии клина всадников.
Вы можете ошибаться )))))

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (19.12.2016 13:30:35)
Дата	19.12.2016 16:31:22

Re: Стремена помогают...

>>Это еще почему? Влево - очень даже удобно. Вправо - можно перехватить копье по-другому.
>На скаку -строго на ограниченный угол.То же личное мнение. Пробовал.

Просто на скаку трудно нанести точный удар копьем в проезжающего мимо противника - цель быстро перемещается, угол быстро меняется. В противника, который приближается спереди в пределах небольшого сектора, попасть проще, но такой удар опаснее для самого ударяющего - можно самому с лошади свалиться.

>Да и перехватить "по другому" - это ещё и сменить посадку. В седле. На скаку.В доспехе. Тяжёлом.

Зачем? Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.

>>Почему? Какого строя?

>Пехотного разумеется.

А почему это разумеется, я никак не могу понять? Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.

>>Можно с удовольствием колоть противников с менее длинными копьями, отбивать их удары.
>Потому что длинное копьё более тяжёлое. Соответственно -менее подвижное. Чем копьё короткое. И всё это в динамике( а не стоя на месте)

Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.

Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе: в первой половине IV века до н.э. Ксенофонт писал, что всадникам не надо использовать длинное копье, с ним трудно управляться верхом, а нужно делать как персы: использовать два коротких копья, пригодных и для метания, и для ближнего боя - одно метнуть, другим сражаться вблизи. И все историки, которые пишут про времена Ксенофонта, радостно повторяют: да, конечно, какой Ксенофонт умный, естественно, с коротким копьем проще и удобнее, а если их два, то одно и метнуть можно - это ж какое преимущество над одним длинным и неудобным копьем. При этом персидские всадники носили доспехи, и Ксенофонт рекомендовал грекам их перенять.

Но во второй половине того же IV века до н.э., во времена Александра, македонские всадники, вооруженные одним длинным копьем с прочным древком, раз за разом побеждают персидских всадников, вооруженных парой коротких копий. В приведенной цитате Флавий Арриан говорит, что македонцы имели преимущество над персами в том числе благодаря копьям. И все историки, кто пишет про времена Александра, радостно повторяют: да, конечно, естественно, длинное копье имеет преимущество перед коротким - всадник с длинным копьем может достать всадника с коротким копьем раньше, чем тот достанет его. Спрашивается - в чем же фокус? Кто же прав, что лучше для всадников - одно длинное копье или пара коротких?

>> и в их боевом порядке образовался разрыв

>Т.е "боевой порядок противника" был прорван

Нет, он сам разорвался. Александр начал выдвигать отряды конницы и легкой пехоты, растягивая свое правое крыло вправо. Персидская конница левого крыла войска Дария, опасаясь, что македонская конница обойдет ее с левого фланга, начала маневрировать влево, и оторвалась от центра войска Дария. Так образовался разрыв, и персы не смогли вовремя заткнуть его другими войсками. Александр бросился в этот разрыв со своими гетайрами. Дарий увидел, что македонцы могут добраться до него, и драпанул.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 16:31:22)
Дата	19.12.2016 19:04:09

Re: Стремена помогают...

>Просто на скаку трудно нанести точный удар копьем в проезжающего мимо противника
Я же писал что имею личный опыт тыканья длинной пикой, с ходу, в ростовую мишень :)(из фанеры) закреплённую на столбе(круглом,деревянном, диаметром 14 см(рудстойка),высотой 160 см, стоящего, в свою очередь, в деревянной крестовине. Конечно, я всего лишь кмс по спортивному пятиборью(заранее предвосхищая - тыканье пикой в дисциплины не входило, было на празднике козлодрания и носило местно-этнографический оттенок :)) а не спец по джигитовке в доспехах...
Поэтому и рассматриваю ситуацию конный в доспехах vs пеший. В строю. А -ля персидская пехота . А не "тяжёлый конник" VS быстроманеврирующий и "играющий конём" лёгкий,бездоспешный/с лёгким неметаллическим доспехом
>Зачем? Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.
Потому что в цитате упомянут ещё поворот корпуса
> Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.
Потому что некоторые культивировали пехоту. Некоторые ..конницу. и среди них были последователи А.Македонского(Селевк, государство Селевкидов) ну и Парфия..
Конники которых ..впоследствии..лет через сто-двести пятьдесят от указанных событий сталкивались с армиями с преобладанием пехоты и лёгкой конницы.
>Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.
Как нанесение разового удара..Впрочем..тут можно попробовать проверить теорию "эффективного отведения". По аналогии. Поединок "очень одинокого "( не в строю) пехотинца с длинным копьём против пехотинца с коротким. Единоборство состоящее из уколов и попыток отведения длинным копьём с двуручным хватом и коротким.
>Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе:
Да, я знаю. И на мой взгляд, в этом ТОЖЕ есть свой резон. На мой личный взгляд, в единоборстве :)(это я вам и предлагал оценить) выиграет , при прочих равных, более лёгкий обладатель двух копий.
В строю - преимущество за длинным копьём. И , думаю, не в случае "игры" из выпадов и отводов, а в одном мощном пробивающем ударе с разгона.
"Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. "

Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17
И с пехотой так же
>Нет, он сам разорвался.
Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"
Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
Правильно?

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 19:04:09)
Дата	19.12.2016 19:46:45

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"
>Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
>Правильно?

и да и нет.
справа от прорывающихся была медленная пехота. Поэтому фланг был прикрыт.
Слева шел конный бой - часть конницы АМ прикрывала ударный отряд. Персидская конница была скована боем.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 19:46:45)
Дата	19.12.2016 20:05:46

Re: Стремена помогают...

>справа от прорывающихся была медленная пехота. Поэтому фланг был прикрыт.
>Слева шел конный бой - часть конницы АМ прикрывала ударный отряд. Персидская конница была скована боем.
Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 20:05:46)
Дата	19.12.2016 20:07:55

Re: Стремена помогают...

Привет!

>Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

линейная пехота медленнее легковооруженной. Хотя бы из-за различной подготовки. Не говоря о построении.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:07:55)
Дата	19.12.2016 20:11:03

Re: Стремена помогают...

>линейная пехота медленнее легковооруженной. Хотя бы из-за различной подготовки. Не говоря о построении.
Может быть. Но лёгкой пехоты в строях линейной у Дария( вроде :)) тоже хватало.
По крайней мере риск есть.

От	Iva
К	Iva (19.12.2016 20:07:55)
Дата	19.12.2016 20:09:22

плюс

Привет!

>>Ну медленная..не медленнее той части пехоты которая следовала с прорывающимся конным правым флангом...

на нее с фронта накатывается фаланга.
поэтому эта пехота не будет разворачиваться и подставлять свой фланг удару фаланги.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:09:22)
Дата	19.12.2016 20:12:53

Re: плюс

>на нее с фронта накатывается фаланга.
Пока не накатывается. По "доступному снимку" сражения...
Кстати, а откуда появилась версия о том что и разрыв был прикрыт...металлическими "антиконными" шипами? :)
Раньше мне этого не попадалось

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 20:12:53)
Дата	19.12.2016 20:30:11

Re: плюс

Привет!

>Кстати, а откуда появилась версия о том что и разрыв был прикрыт...металлическими "антиконными" шипами? :)
>Раньше мне этого не попадалось

понятия не имею - от вас первый раз слышу.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:30:11)
Дата	19.12.2016 20:37:25

Re: плюс

>понятия не имею - от вас первый раз слышу.
А я впервые это прочёл ,сын показал ")
"Согласно Полиену, Александр совершил этот манёвр вынужденно, чтобы обойти местность, которую персы заминировали железными шипами против лошадей"
Полиена Македонского ( Полиен. 4.3.17) -не читал ранее

От	Iva
К	pamir70 (19.12.2016 20:37:25)
Дата	19.12.2016 20:58:10

Re: плюс

Привет!

>"Согласно Полиену, Александр совершил этот манёвр вынужденно, чтобы обойти местность, которую персы заминировали железными шипами против лошадей"
>Полиена Македонского ( Полиен. 4.3.17) -не читал ранее

я встречал совсем другу трактовку.

что АМ сдвигал армию вправо, что бы выравнять фланг с персидским. И так как она стала выходить на местность, плохую для использования колесниц - Дарий приказал атаковать.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.12.2016 20:58:10)
Дата	19.12.2016 21:14:13

Re: плюс

>я встречал совсем другу трактовку.
Полиена поищу...
Ну прошу прощения..тайм аут( потом искать будет тяжело непрочитанное)..гости))))

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (19.12.2016 19:04:09)
Дата	19.12.2016 19:41:32

Re: Стремена помогают...

>>Просто взять копье по-другому - кисть правой руки впереди, а левой - сзади, копье направлено под углом вправо.

>Потому что в цитате упомянут ещё поворот корпуса

А это очень трудно сделать?

>> Конница сражалась в первую очередь с конницей противника.

>Потому что некоторые культивировали пехоту. Некоторые ..конницу. и среди них были последователи А.Македонского(Селевк, государство Селевкидов) ну и Парфия..

У Александра Македонского и всех его последователей (эпигонов и диадохов) основой войска была фаланга пехотинцев, которые были вооруженны длинными копьями - теми самыми сариссами, длина которых в какой-то период доходила примерно до 6 метров. Против плотного строя хорошей пехоты с такими копьями любая конница была бессильна с фронта. В боевом порядке конница располагалась на флангах пехоты, и конница сражалась с конницей противника. У парфян подавляющее большинство войска составляли легкие конные лучники. Тяжеловооруженные всадники-катафракты были немногочисленными.

>Конники которых ..впоследствии..лет через сто-двести пятьдесят от указанных событий сталкивались с армиями с преобладанием пехоты и лёгкой конницы.

Чьи армии имеете в виду?

>>Но держа копье двумя руками, можно и самому доставать дальше, и удары копий противников отводить эффективнее.

>Как нанесение разового удара..Впрочем..тут можно попробовать проверить теорию "эффективного отведения". По аналогии. Поединок "очень одинокого "( не в строю) пехотинца с длинным копьём против пехотинца с коротким. Единоборство состоящее из уколов и попыток отведения длинным копьём с двуручным хватом и коротким.

У пехотинцев все несколько не так, как у всадников - пехотинцы малоподвижны, они сражаются, находясь близко друг к другу, и пехотинцу с длинным копьем трудно сохранять дистанцию от пехотинца с коротким оружием - тот будет наседать, и на короткой дистанции может получить преимущество. Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга, успевая нанести один-два удара, разъезжаются, потом разворачиваются и снова скачут навстречу друг другу. В этой ситуации преимущество у того, к кого оружие достает дальше, потому что он может достать своего противника раньше, чем тот сможет достать его.

>>Кстати, есть такая забавная тема в исторической литературе:

>Да, я знаю. И на мой взгляд, в этом ТОЖЕ есть свой резон. На мой личный взгляд, в единоборстве :)(это я вам и предлагал оценить) выиграет , при прочих равных, более лёгкий обладатель двух копий.
>В строю - преимущество за длинным копьём. И , думаю, не в случае "игры" из выпадов и отводов, а в одном мощном пробивающем ударе с разгона.

Я в этом совершенно не уверен. В бою один на один преимущество всадника с парой коротких копий только в том, что он может метнуть одно копье с некоторого расстояния, когда всадник с длинным копьем еще не может его достать, и ранить всадника или коня. Но если он промахнется, то преимущество окажется на стороне всадника с длинным копьем. Когда сходятся две массы всадников, и ни одна из них не обращается в бегство сразу, противники обычно перемешиваются, враг может оказаться сбоку или даже сзади, и всаднику с длинным копьем будет нелегко наносить удары в разные стороны и отводить удары противников с разных сторон. Что мы и видим в приведенном описании боя конницы на реке Граник - Александр получил удар мечом по шлему (то есть, враг был очень близко), и только шлем спас его, а потом ему угрожал ударом меча другой противник, и его спас Клит, который отсек персу руку (и которого Александр убил в ссоре на пиру несколько лет спустя).

>"Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. "

Так это же символическое изображение победоносного правителя.

>>Нет, он сам разорвался.

>Прорван в любом случае :)( военная терминология). Прорыв в этом терминологическом смысле как "проход сквозь фронт противника" так и "проход в разрыве фронта протиника"

Это может быть в XX веке так, если говорить о прорыве сплошного или почти сплошного фронта.
А в античности "прорвали боевой порядок противника" - это одно, а "проникли в разрыв, образовавшийся в боевом порядке противника" - это другое.

>Повторюсь, при этом фланг прорывающих( что левы, что правый) не вступал в соприкосновение с противником и по сути был не прикрыт.
>Правильно?

Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова, но войска противника с обеих сторон от разрыва были связаны боем с фронта, или по крайней мере их внимание было отвлечено на тех, кто был у них перед фронтом, так что они не могли предпринять ничего серьезного против гетайров.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 19:41:32)
Дата	19.12.2016 20:04:21

Re: Стремена помогают...

>А это очень трудно сделать?
Мне бы,думаю, сделать на скаку, это было трудно
>основой войска была фаланга
Все товарищи, на чьё личное мнение я ссылаюсь( добавим к коллективу М.И. Ростовцева), считают( я смотрел по Селевку и последующим) что процентное соотношение конницы к тяжеловооружённой пехоте(фаланге) росло( в пользу конницы)
А то что тяжеловооружённые всадники составляли только часть общей конницы -и не оспаривается.
>Чьи армии имеете в виду?
Те, в которые пехота в количественном отношении преобладала над конницей
> Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга,
Вы видели когда нибудь как "играют конём"? Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)..Но я ведь об том пишу?
Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца..
То что Вы описали -типичный стереотип для конного поединка, связанный с чтением литературы типа "налетели -сшиблись -проскочили мимо..медленно остановились -развернулись и начали разгоняться для следующей сшибки"

>Я в этом совершенно не уверен.
См выше. Надо будет поискать видео конных поединков , когда люди управляют своим конём :)
>Так это же символическое изображение победоносного правителя.
Несомненно. А отчего это не символическое изображение победоносного повелителя руками разрывающего побеждённого пополам? :)
>Это может быть
Это просто терминология. Не заморачивайтесь. В конце концов я пользуюсь терминологией 21 века.
>Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова,
Это как "в полном смысле"?
В ответе г-ну Iva я описал как это могло быть. Вы согласны с этим омисанием?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (19.12.2016 20:04:21)
Дата	19.12.2016 21:49:15

Re: Стремена помогают...

>Все товарищи, на чьё личное мнение я ссылаюсь( добавим к коллективу М.И. Ростовцева), считают( я смотрел по Селевку и последующим) что процентное соотношение конницы к тяжеловооружённой пехоте(фаланге) росло( в пользу конницы)

В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.

>>Чьи армии имеете в виду?

>Те, в которые пехота в количественном отношении преобладала над конницей

А конкретно можно назвать - каких государств или каких народов армии? Пехота преобладала в численности над конницей во всех эллинистических армиях.

>> Всадники скачут навстречу друг другу, быстро проскакивают мимо друг друга,

>Вы видели когда нибудь как "играют конём"? Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)..Но я ведь об том пишу?

Причем здесь бронированный конь или не бронированный? Любого можно научить. Особенно лошади степняков славились такими умениями. Но к чему это?

>Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца.

Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.

>То что Вы описали -типичный стереотип для конного поединка, связанный с чтением литературы типа "налетели -сшиблись -проскочили мимо..медленно остановились -развернулись и начали разгоняться для следующей сшибки"

Я не понимаю, что значит "медленно остановились". Это как-то не по-русски. Проскочили мимо друг друга, разъехались на безопасное расстояние, быстро развернулись по дуге (всадник, который находится спиной к противнику, уязвим), и снова навстречу друг другу. Останавливаться не надо: всадник, который стоит на месте или движется медленно, теряет многие свои преимущества.

>>Я в этом совершенно не уверен.

>См выше. Надо будет поискать видео конных поединков , когда люди управляют своим конём

Если видео - то это не настоящие поединки, а игра.
)
>>Так это же символическое изображение победоносного правителя.
>Несомненно. А отчего это не символическое изображение победоносного повелителя руками разрывающего побеждённого пополам?

Тогда уж рассекающего мечом. И такие были.

>Это просто терминология. Не заморачивайтесь. В конце концов я пользуюсь терминологией 21 века.

И это неправильно. Военное дело сильно менялось со временем.

>>Возможно, фланги гетайров, проникших в разрыв, не были прикрыты в полном смысле слова,
>Это как "в полном смысле"?

В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 21:49:15)
Дата	19.12.2016 22:02:08

Re: Стремена помогают...

>В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.
Значит на то были какие-то причины.Ничего на свете не происходит без причины.
> Пехота преобладала в численности над конницей во всех эллинистических армиях.
Значит со "всеми эллинистическими"
>Причем здесь бронированный конь или не бронированный?
Тут дело не в "умении" а в "инерции".Я коня в "броне" на дыбы не подниму. А Вы?
>Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.
Так же как и тяжёлый пехотинец..не дурак. А не "стоять на месте" это как? Можно кружить. Можно ехать..в какую нить сторону..Всё вроде..Да..ещё ньюанс. Тут правильно подмечено что при резких рывках лошади..без стремян..можно улететь. Так вот, в доспехах улететь,думаю, намного проще

>Я не понимаю, что значит "медленно остановились".
Это когда Вы едете на лошади, тянете удила, и лошадка начинает бежать медленнее..пока не останавливается. После этого Вы на месте разворачиваетесь и посылаете лошадь вперёд(постукивая шенкелем)

>Если видео - то это не настоящие поединки, а игра.
Ессно. Любой поединок не до смерти -игра. Что боксёрский..что фехтовальный. Только на владение лошадью это не влияет
> И такие были.
А "руками пополам" были? И..если "не были"..то отчего, по Вашему? Может оттого что автор сего "ритуального2 даже представить не мог себе такое? :)
>И это неправильно. Военное дело сильно менялось со временем.
Я не про "военное доло" которое менялось .А про то что я не разговариваю( и не читаю) на мёртвых языках. Увы..это данность.
>В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.
А зачем? Для прикрытия флангов гейтаров не могли выделяться отряды гейтаров? )))
Пояснить мысль?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (19.12.2016 22:02:08)
Дата	19.12.2016 23:19:46

Re: Стремена помогают...

>>В армиях Селевкидов может и росло, а вот в армиях Птолемеев и Антигонидов - как-то не очень.

>Значит на то были какие-то причины.Ничего на свете не происходит без причины.

Естественно. Селевкидам достался Ближний Восток, Птолемеи засели в Египте, Антигониды - в Македонии. И всех была разная ресурсная база.

>Значит со "всеми эллинистическими"

Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.

>>Причем здесь бронированный конь или не бронированный?

>Тут дело не в "умении" а в "инерции".Я коня в "броне" на дыбы не подниму. А Вы?

А зачем коня в броне поднимать на дыбы? Хотя смотря какого коня и в какой броне. А я на лошади последний раз сидел еще в школьном возрасте.

>>Нет, если он не дурак - он не будет стоять на месте.
>Так же как и тяжёлый пехотинец..не дурак.

Пехотинец не может быстро отступить так, чтобы оторваться или хотя бы сохранить дистанцию до противника - это рискованно, не может бежать на противника (может, но недолго), не может быстро проскочить мимо своего противника - он подставит спину, и т.д. и т.п. Он должен все время быть лицом к противнику, и не может двигаться слишком быстро, чтобы не утомиться раньше своего противника. Для него лучше всего стоять на месте и сражаться. Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.

>>Я не понимаю, что значит "медленно остановились".

>Это когда Вы едете на лошади, тянете удила, и лошадка начинает бежать медленнее..пока не останавливается. После этого Вы на месте разворачиваетесь и посылаете лошадь вперёд(постукивая шенкелем)

А зачем притормаживать? А если противник развернется быстрее вас и настигнет вас в момент, когда вы едете на небольшой скорости или поворачиваете? Вы окажетесь в уязвимом положении.

>Любой поединок не до смерти -игра. Что боксёрский..что фехтовальный. Только на владение лошадью это не влияет

Это влияет на способ действий.

>А "руками пополам" были? И..если "не были"..то отчего, по Вашему? Может оттого что автор сего "ритуального2 даже представить не мог себе такое?

Не знаю, не попадались. Но зачем изображать явную фантастику? А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана". Просто очень многие историки видят "таранный удар" везде и всюду, даже там, где его нет. Ну хочется им. Или ничего другого представить не могут.

>Я не про "военное доло" которое менялось .А про то что я не разговариваю( и не читаю) на мёртвых языках. Увы..это данность.

Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.

>>В смысле, их фланг не прикрывала другая конница. У Александра кроме гетайров и фессалийцев были и другие отряды конницы.

>А зачем?

Что зачем? Зачем была другая конница? Ну если была возможность ее иметь - то почему бы не иметь? Если это хорошие всадники - они на что-нибудь сгодятся, для всадников работа найдется - разведка, охранение, поддержка "ударной" конницы - гетайров и фессалийцев, в том числе прикрытие флангов. Гетайры - это представители македонской знати. Фессалийская конница - это представители знати Фессалии. У Александра в армии были фракийские всадники и греческие всадники, в основном союзники, но были и наемники.

>Для прикрытия флангов гейтаров не могли выделяться отряды гейтаров?

Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы. Гетайров было не так много в армии, которая переправилась в Азию, 1700-1800 человек в начале похода. Примерно столько же было фессалийских всадников. А всего конницы в начале похода было около 5000.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 23:19:46)
Дата	20.12.2016 00:01:38

Re: Стремена помогают...

> И всех была разная ресурсная база.
В данном случае, наличие большого племенного коневодческого хозяйства
>Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.
Тут отдельно войны "конницы" и "пехоты"..как продолжение :)
>А зачем
В весе всадника..и весе брони коня. Жокеи на скачках ограничены в весе. Кстати, на дыбы коня поднять можно
а)Подставив брюхо коня под копьё(тем самым защитившись от удара)(но это хай-тек)
б)Развернуться на месте на 180 градусов
в)Обрушиться ударом "сверху вниз" умножая на силу удара ещё и движение коня.
> Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.
То же самое :)..Кстати.."играть" длинным копьём с отводящими..в движении не получится..Этнографические игрушки с нанизыванием колец на копьё всадником - на для длинного копья :)
>А зачем притормаживать?
А если вы не притормаживаете и просто разворачиваетесь по "длинному радиусу", то вы подставляете борт развернувшемуся ..на месте :)
>Это влияет на способ действий.
Никоим образом. Вы боксируете?(это для примера)
> А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана".
Но с ускорением пробить доспех и тело - проще..Что и показано..на фреске :)
>Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.
Просто другой терминологии и мышления у нас нет в наличии.

>Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы.
Вот в этом и видно разницу..что в терминологии..что в мышлении.
Я не вижу ничего экстраординарного в том что по наклону копья ведущего "клин" вправо от него отделяется отряд с разворотом вправо , то же самое с левым движением. В результате фланг и тыл прикрыты "без излишнего умножения реальностей сверх необходимого"
Ну..или Вы найдёте в составе правого фланга А.Македонского при Гавгамелах "другую конницу " :)
Как вариант

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (20.12.2016 00:01:38)
Дата	20.12.2016 10:45:27

Re: Стремена помогают...

>>Так они в основном друг с другом и воевали. Ну еще с греками, галатами (кельтами) и восточными варварами. Потом пришли римляне.

>Тут отдельно войны "конницы" и "пехоты"..как продолжение

Я не понимаю эту фразу.

>В весе всадника..и весе брони коня.

В античности не было таких тяжелых доспехов для лошадей, как в Западной Европе в XV веке.

Жокеи на скачках ограничены в весе. Кстати, на дыбы коня поднять можно
>а)Подставив брюхо коня под копьё(тем самым защитившись от удара)(но это хай-тек)
>б)Развернуться на месте на 180 градусов
>в)Обрушиться ударом "сверху вниз" умножая на силу удара ещё и движение коня.

Это все может и нужно, но в основном против пехоты.

>> Для всадника, наоборот, стоять на месте противопоказано.

>То же самое

То же самое что? С чем то же самое? Бой двух одиночных пехотинцев с оружием ближнего боя (копья, мечи) между собой и бой двух одиночных всадников с оружием ближнего боя между собой отличается.

>Кстати.."играть" длинным копьём с отводящими..в движении не получится.

У тех, кто держит копье обеими руками, тоже не получится? Конных пикинеров XIX века учили приему "отбей", хотя они управлялись с пикой одной рукой.

>>А зачем притормаживать?

>А если вы не притормаживаете и просто разворачиваетесь по "длинному радиусу", то вы подставляете борт развернувшемуся ..на месте

Это еще неизвестно, кто первый развернется и будет готов к бою - тот, кто тормозит, разворачивается на месте, и потом опять разгоняется, или тот, кто только слегка сбавляет скорость и разворачивается по дуге.

>>Это влияет на способ действий.

>Никоим образом.

Вы хотите сказать, что при наличии реальной вероятности погибнуть или получить серьезное ранение с последующей гибелью или попаданием в плен люди ведут себя так же, как в условиях полного отсутствия такой возможности?

>Вы боксируете?(это для примера)

Нет. А причем здесь бокс? И кстати, боксируют на очень ограниченном пространстве, а бойцы максимально облегчены и дерутся на совершенно ровном месте с твердым полом.

>> А пробить противника копьем, которое держат обеими руками, при некоторой сновровке можно и без "тарана".

>Но с ускорением пробить доспех и тело - проще..Что и показано..на фреске

Но и слететь с лошади проще. А древние фрески и рельефы рискованно воспринимать так, как они кажутся с первого взгляда.

>>Да причем здесь мертвые языки? Просто не нужно применять терминологию и мышление XXI века к античности.

>Просто другой терминологии и мышления у нас нет в наличии.

Можно освоить другую терминологию, если внимательно читать источники хотя бы в переводе.

>>Это не самое рациональное использование лучшей "ударной" конницы.

>Вот в этом и видно разницу..что в терминологии..что в мышлении.

Не понял. Что касается техники и военного дела, древние греки мыслили вполне рационально в современном смысле слова. Европейцы в какой-то степени научились рационализму у древних греков.

>Я не вижу ничего экстраординарного в том что по наклону копья ведущего "клин" вправо от него отделяется отряд с разворотом вправо, то же самое с левым движением. В результате фланг и тыл прикрыты "без излишнего умножения реальностей сверх необходимого"

Вы полагаете, что все гетайры строились одним большим клином? Вообще-то считается, что каждая ила, примерно 200-250 человек, строилась отдельным небольшим клином. Гетайров было 8 ил.

>Ну..или Вы найдёте в составе правого фланга А.Македонского при Гавгамелах "другую конницу "

А что ее искать-то - она в источниках упоминается.
Флавий Арриан, "Поход Александра":
>были выстроены подковой на правом крыле, рядом с царской илой, половина агриан [легкая пехота] под командой Аттала, за ними македонцы-лучники [пешие] под начальством Брисона, рядом с лучниками так называемые "чужестранцы-ветераны" [пехота, наемники, которые давно служили в македонской армии] со своим начальником Клеандром. Впереди агриан и лучников стояли всадники - "бегуны" [продромы, "разведчики"] и пэоны [фракийцы], предводительствуемые Аретой и Аристоном. Впереди же всех находилась конница наемников под командой Менида.

Кстати, Александр получал подкрепления, так что при Гавгамелах у него было больше войск, чем в начале похода, причем общая численность конницы достигла 7000 человек.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (20.12.2016 10:45:27)
Дата	21.12.2016 15:58:55

Re: Стремена помогают...

>Я не понимаю эту фразу.
Боевые столкновения пехотных армий, использующих кавалерию для разведки,связи и прикрытия флангов с армиями с более развитой(функционально) кавалерией. С отдельной структурной схемой,тактикой,снаряжением и вооружением
>В античности не было таких тяжелых доспехов для лошадей, как в Западной Европе в XV веке.
В античности были доспехи для коней. Как только кожаные..так и металлические
"Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным."(с)(А.Хазанов).
Который имел вес.Но, естественно, не такой как в Западной Европе,в XV веке. Поэтому для этих доспехов не понадобилось выводить специальных коней..как в веке XV
И этот вес затрудняет маневры
>Это все может и нужно, но в основном против пехоты.
И для смены направления движения
>бой двух одиночных всадников с оружием ближнего боя между собой отличается.
От боя пехоты? Ну если пунктуально и по деталям -несомненно.Но я тут о том общем что объединяет поединок тяжёлого пехотинца с длинным копьём против более лёгкого с короткими.
>У тех, кто держит копье обеими руками, тоже не получится? Конных пикинеров XIX века учили приему "отбей", хотя они управлялись с пикой одной рукой.
Давайте так..Вы наверняка знаете такое изделие "Лом металлический".Им тоже можно выполнять :батман..и выпад..и "играть"..абсолютно так же как и рапирой. Если не одной..так двумя руками..Но..)))
>Это еще неизвестно, кто первый развернется и будет готов к бою .
Не хочу теоретизировать по этим вопросам. Я прочёл Ваше личное мнение. Но не согласен с ним(ибо знаю кто быстрее будет :))
>Вы хотите сказать, что
Тоже не буду теоретизировать потому что
>Нет. А причем здесь бокс?
Потому что убивать Вы(если боксируете) будете теми же самыми поставленными ударами и связками, которые наработали в "игре" :)
>Но и слететь с лошади проще. А древние фрески и рельефы рискованно воспринимать так, как они кажутся с первого взгляда.
Тут главное их наличие. А толковать и Коран можно..по разному :)
>Можно освоить другую терминологию, если внимательно читать источники хотя бы в переводе.
Не ставлю перед собой такой цели.Жизнь коротка. Всё успеть нельзя

>Европейцы в какой-то степени научились рационализму у древних греков.
Не оспаривается.

>Вы полагаете, что все гетайры строились одним большим клином?
Нет :)
>>были выстроены
А кто из них фланги отжимал? :)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (21.12.2016 15:58:55)
Дата	21.12.2016 23:23:47

Re: Стремена помогают...

>Боевые столкновения пехотных армий, использующих кавалерию для разведки,связи и прикрытия флангов с армиями с более развитой(функционально) кавалерией. С отдельной структурной схемой,тактикой,снаряжением и вооружением

Да кто же эти "пехотные армии"? Конница была практически у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то лучше, у кого-то хуже.

>Но я тут о том общем что объединяет поединок тяжёлого пехотинца с длинным копьём против более лёгкого с короткими.

Объединяет с чем? С боем примерно таких же всадников? Во-первых, персидские всадники IV века до н.э., которые использовали пару относительно коротких легких копий, не были легкие - они носили доспехи, которые наверное были не легче, чем доспехи македонских гетайров (шлем и панцирь), а может и тяжелее. А во-вторых, между боем двух пехотинцев между собой и боем двух всадников между собой очень мало общего.

>Вы наверняка знаете такое изделие "Лом металлический".Им тоже можно выполнять :батман..и выпад..и "играть"..абсолютно так же как и рапирой. Если не одной..так двумя руками..Но..

И? Вывод какой? Я вам говорю про оружие, которое применяли в бою, а вы мне про какие-то ломы. Кстати, сариссы эллинистических фалангитов и пики европейских наемных пехотинцев XVI века достигали в длину примерно 6 метров, и вес, наверное, имели немалый. И их реально применяли в бою.

>Я прочёл Ваше личное мнение. Но не согласен с ним(ибо знаю кто быстрее будет

Вы опытный всадник, много раз сражались с другими всадниками? Всаднику в бою вредно останавливаться, даже сильно замедляться вредно.

>Потому что убивать Вы(если боксируете) будете теми же самыми поставленными ударами и связками, которые наработали в "игре"

Нет, потому что в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.

>А кто из них фланги отжимал?

Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (21.12.2016 23:23:47)
Дата	21.12.2016 23:51:18

Re: Стремена помогают...

>Да кто же эти "пехотные армии"? Конница была практически у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то лучше, у кого-то хуже.
Любая армия не имеющая тяжёлой конницы :)..и у которой численность лёгкой конницы менее 30% от численности пехоты
>Объединяет
Весом и подвижностью
>И? Вывод какой?
Вывод прост, он озвучен выше.Тяжёлый пехотинец с длинным копьём проиграет в единоборстве.Так же как и конник с длинным против конника с двумя короткими )))
>Вы опытный всадник, много раз сражались с другими всадниками?
Нет
>Нет, потому что в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.
Ваше личное мнение понятно.К жизни оно имеет мало отношения. )))
>Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.
Зачем? Неужели мне не достаточно личных мнений г-д Ростовцева,Хазанова,Нечитайлова?
Что-бы заново,самостоятельно, проходить тот самый путь что прошли они?
Я жить буду не триста лет :)..Сильно..

Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (21.12.2016 23:51:18)
Дата	22.12.2016 09:49:44

Re: Стремена помогают...

>Любая армия не имеющая тяжёлой конницы :)..и у которой численность лёгкой конницы менее 30% от численности пехоты

Сразу возникает вопрос: а что такое "тяжелая конница"? Каковы критерии? Асклепиодот, Элиан и Арриан в своих "Тактиках" делили конницу либо по вооружению: дальнего боя (дротики) или ближнего боя (копья, мечи), либо по преимущественному способу действий: атакуют с оружием ближнего боя, или только метают дротики с некоторого расстояния, или действуют и так и этак.

>>Объединяет

>Весом и подвижностью

Я не понимаю, каким образом подвижность может объединять пехотинцев и всадников. У всадника, даже тяжеловооруженного, подвижность существенно больше, чем у пехотинца, даже легковооруженного.

>Вывод прост, он озвучен выше.Тяжёлый пехотинец с длинным копьём проиграет в единоборстве.Так же как и конник с длинным против конника с двумя короткими

Если для пехотинцев такой вывод можно принять с некоторыми оговорками (пехотинец бросит длинное копье и вытащит меч), то для всадников - нет. Степняки в XVI-XVII веках начали массово использовать длинные пики, от них пики переняли казаки. В начале XIX века пики донских казаков были длиннее пик регулярных конных пикинеров - пики регулярных были длиной 2,8-2,9 м, а пики казаков - до 3,5 м. При этом казаки действовали не плотным строем в две шеренги, как регулярная кавалерия (в том числе пикинеры), а одной неплотной шеренгой или вообще врассыпную. В бою один на один или врассыпную казаки часто побеждали и регулярных конных пикинеров, и обычных регулярных кавалеристов без пик.
Вообще, как известно, побеждает боец, а не оружие.

>>в бою применяют оружие, а не дерутся кулаками. То есть, иногда дерутся, но это исключительные случаи. И в бою не скачут, как боксеры - не та одежда, не та обувь, да еще снаряжение, и под ногами земля, а не ринг.

>Ваше личное мнение понятно.К жизни оно имеет мало отношения.

Вы много воевали, и на войне часто дрались врукопашную? Не верите мне - посмотрите хотя бы руководства по штыковому и рукопашному бою, почитайте рассказы участников о штыковых или рукопашных схватках.

>>Найдите в сети перевод "Похода Александра" Флавия Арриана, и почитайте, кто и что отжимал.

>Зачем? Неужели мне не достаточно личных мнений г-д Ростовцева,Хазанова,Нечитайлова?

Если вам достаточно, зачем меня спрашиваете? Все описание битвы при Гавгамелах у Арриана - пара страниц. Если вам лень найти и прочитать, значит, вам не нужно.

>Что-бы заново,самостоятельно, проходить тот самый путь что прошли они?
>Я жить буду не триста лет :)..Сильно..

>Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (22.12.2016 09:49:44)
Дата	23.12.2016 17:04:13

Re: Стремена помогают...

> возникает вопрос: а что такое "тяжелая конница"? Каковы критерии?
Критерий первый: металлический доспех на всаднике и металлический/не металлический доспех на лошади.
Критерий второй(основной). Копьё (длиннее чем у обычного всадника) является основным оружием для первой фазы боя( сшибки). В дальнейшем, всадник ведёт не копейный бой( копьё либо сломано..либо осталось в чьей-то/чьих-то грудной клетке/клетках
>Я не понимаю, каким образом подвижность может объединять пехотинцев и всадников.
Объединять надо не пехотинца и конника, а пары "тяжёлый-легкий"/"подвижный-неповоротливый"
> то для всадников - нет.
И для всадников "да". Только брать надо не казаков, а пару "брат госпитальер VS конник Салах ад Дина"
>Вообще, как известно, побеждает боец, а не оружие.
))) Штамп.
>Вы воевали, и на войне дрались врукопашную?
Да. В том числе и так.
>Если вам достаточно, зачем меня спрашиваете?
Потому что мне интересны основания, которые заставляют Вас относиться к личному мнению этих людей в лучшем случае как к "устаревшему личному мнению"..Я же просто корректирую..или не корректирую своё личное мнение( уже сложившееся) по текущему вопросу. И корректирую его если сам (:)) считаю что аргумент не противоречит имеющимся представлениям и нажитому опыту.
>Итак...Завтра прорезюмирую полученное(ребёнку работу в пятницу сдавать).Да и ветка стала большой...
Поздно вечером..в спокойной обстановке :)

От	объект 925
К	pamir70 (19.12.2016 20:04:21)
Дата	19.12.2016 20:17:26

Ре: Стремена помогают...

>Например, резкая остановка с галопа и бросок в сторону? Ессно, такое на бронированном коне не сделаешь :)
++++
а без стремян? Не разу через голову коня не летали?_)

>Единоборство тяжеловооружённого всадника с длинным копьём против лёгкого конника с двумя короткими и будет выглядеть так же как как единоборство пехотинца..
>То что Вы описали -типичный стереотип
+++
"стереотип" ето не обоснование. Хотелось бы "подробностей". Спасибо

От	pamir70
К	объект 925 (19.12.2016 20:17:26)
Дата	19.12.2016 20:23:01

Ре: Стремена помогают...

>а без стремян?
Даже без седла :) Видел.
>"стереотип"
Согласен.Поэтому и поищу видео имитации схватки с "управляемой" :) лошадкой.
Правда сразу скажу -с наличием стремян и..шпор.
Ибо вряд ли где найду индейские видео :)

От	объект 925
К	Александр Жмодиков (19.12.2016 11:59:14)
Дата	19.12.2016 12:40:07

Ре: правда со стременами, но и одной и двумя руками

[343K]

https://www.youtube.com/watch?v=gKjz2ae3mYU&index=1&list=PLf5b44dXubWp3MPoTEV0CiC2UiAezEkOU

От	Ильдар
К	pamir70 (17.12.2016 21:21:28)
Дата	17.12.2016 22:56:21

Re: Стремена помогают...

>Вот это можно рассматривать как источник
>Или это очередное фэнтэзи? )))

Это хорошая книга прекрасного специалиста, но, как часто это бывает, она устарела.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (17.12.2016 22:56:21)
Дата	17.12.2016 23:11:23

Re: Стремена помогают...

> как часто это бывает, она устарела.
Пожалуйста, объясните то что Вы понимаете под словом "устарела".
Текстом автора этой прекрасной книги теперь нельзя пользоваться?
В частность
"Ha боспорских росписях видно, что всадники держат пики обеими руками: левая, вытянутая, поддерживает древко, согнутая в локте правая направляет удар. Но этого было недостаточно. Лошади катафрактариев стремян не имели, поэтому при сильном ударе всадник мог оказаться выброшенным из седла. Чтобы этого не случилось, торс всадников был повернут левым плечом вперед, а ноги согнуты в коленях "
Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17
Далее цитата из фэнтези Гелиодора.
Далее
"Пики были на вооружении не только у сарматских катафрактариев, но и у иранских катафрактариев и клибанариев. Эти пики изображены на многочисленных рельефах, фресках и граффити 18. Интересна деталь рельефа из Фирузабада, на которой изображен сын Артангара I—Шапур. Огромная пика пробила доспехи и глубоко вонзилась в тело противника, выбив его из седла. На большинстве иранских изображений всадники держат пики так же, как на боспораких: вытянутая левая рука поддерживает древко, а правая направляет удар. Представление о размерах иранских пик дают фрески Дура-Эвропоса, изображающие всадников, преследующих врагов (табл. XVI,4) , причем высота всадников равняется 29 см, длина копья — 42 см. "

Источник: http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17

От	Ильдар
К	pamir70 (17.12.2016 23:11:23)
Дата	17.12.2016 23:54:47

Re: Стремена помогают...

>Пожалуйста, объясните то что Вы понимаете под словом "устарела".

Книга была издана в 1971 году, т.е. 45 лет назад. За это время многие ее положения, как оружиеведческие так и военно-исторические, были оспорены другими не менее авторитетными исследователями. Мнения которых, в свою очередь, были оспорены еще более молодыми исследователями.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (17.12.2016 23:54:47)
Дата	17.12.2016 23:57:12

Re: Стремена помогают...

> были оспорены другими не менее авторитетными исследователями. Мнения которых, в свою очередь, были оспорены еще более молодыми исследователями.
Вот.
И я так понимаю, Вам не составит никакого труда привести оспаривание выше цитированного самым крайним из самых молодых.
Я правильно понимаю?
Или это обычное "голословие на авторитете"(с)?

От	pamir70
К	pamir70 (17.12.2016 23:57:12)
Дата	17.12.2016 23:58:00

Т.е цитаты на оспаривание...

Ну или ссылки на работы оспаривающих.(достаточно выходных данных ))))

От	объект 925
К	pamir70 (17.12.2016 21:21:28)
Дата	17.12.2016 22:33:08

Ре: Стремена помогают...

>Когда упоминается первое клинообразное построение конницы?
+++
не знаю первое ли:

>Александр ..., увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2796229.htm

От	pamir70
К	объект 925 (17.12.2016 22:33:08)
Дата	17.12.2016 23:28:45

Ре: Стремена помогают...

>не знаю первое ли:
Вот тут тоже
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/max/alexandercavalry04.gif

Из работы "Кавалерия Александра Македонского" М.Нечитайлова(которая прочитана :) и которая послужила первым источником, ссылки указаны выше)
А у него этот рисунок со ссылкой на
Sekunda N. The Army of Alexander the Great. London, 1984, p. 13.(не прочитано)
А тот ссылается на "Тактику" Элиана
http://simposium.ru/ru/node/10030
(не прочитано)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 19:59:54)
Дата	15.12.2016 21:27:27

Re: Цитата из...

>>Речь о всадниках Новоперсидского царства, это времена поздней Римской империи.

>Т.е таран есть..стремян -нет?

И? Какое это имеет отношение к коннице Александра Македонского?

>А то что речь идёт о всадниках времён не совсем "поздней" "римской империи"(56й г до н.э) а скорее "поздней" "римской республики" и "ранней римской империи" я таки даже и не спорю

"Эфиопика" - один из пяти канонических греческих романов, написанный Гелиодором в III или IV веке н. э.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:27:27)
Дата	15.12.2016 21:36:02

Re: Цитата из...

>И? Какое это имеет отношение к коннице Александра Македонского?
Это имеет отношение к "эволюции" конницы товарища А.Македонского.А тяжёлую конницу упомянутого товарища можно считать в некотором роде основой...
>"Эфиопика" - один из пяти канонических греческих романов, написанный Гелиодором в III или IV веке н. э.
Я в курсе :).

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 21:36:02)
Дата	15.12.2016 21:50:27

Re: Цитата из...

>Это имеет отношение к "эволюции" конницы товарища А.Македонского.

Абсолютно никакого.

>Я в курсе

Ну и с кого Гелиодор списывал свое описание?

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:50:27)
Дата	15.12.2016 21:56:53

Дублирую ссылку на работу

Которая лично мне :) кажется подходящей для проекта
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 21:56:53)
Дата	15.12.2016 22:05:53

Re: Дублирую ссылку...

>Которая лично мне :) кажется подходящей для проекта
> http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

Это очень старая работа. Вы можете спросить Максима Нечитайлова на форуме xlegio, что он сейчас думает по этому поводу (Макс Скальд).
http://forum.xlegio.ru/

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 22:05:53)
Дата	15.12.2016 22:08:21

Re: Дублирую ссылку...

>Это очень старая работа.
Возможно. Но для опять таки,конкретного случая,по моему личному мнению, подойдёт.
Но если автор уже написал что писал её в горячечном умопомрачении, и просит считать это "фентези с эльфами" то вполне достаточно будет если Вы укажете мне где я смогу это прочесть.
Я не люблю беспокоить людей по пустякам и отрывать их от дел ...

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 22:08:21)
Дата	15.12.2016 22:14:43

Re: Дублирую ссылку...

>Но если автор уже написал что писал её в горячечном умопомрачении, и просит считать это "фентези с эльфами" то вполне достаточно будет если Вы укажете мне где я смогу это прочесть.
>Я не люблю беспокоить людей по пустякам и отрывать их от дел ...

Я не знаю, что Максим сейчас думает об этой своей старой работе, мне как-то неинтересно.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 22:14:43)
Дата	15.12.2016 22:16:31

Re: Дублирую ссылку...

>Я не знаю, что Максим сейчас думает об этой своей старой работе, мне как-то неинтересно.
Значит не будем заострять внимание на возрасте этой работы. Раз она не анулирована автором :)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 22:16:31)
Дата	16.12.2016 00:01:07

Re: Дублирую ссылку...

>Значит не будем заострять внимание на возрасте этой работы. Раз она не анулирована автором

Из этого следует, что современные мнения по этому вопросу вас не интересуют.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (16.12.2016 00:01:07)
Дата	16.12.2016 00:53:58

Re: Дублирую ссылку...

>Из этого следует
То,что нписано мной.Не более:)
Если меня интересует ДАЖЕ Ваше личное мнение, то и к современным работам у меня нет никакой антипатии

От	И. Кошкин
К	pamir70 (16.12.2016 00:53:58)
Дата	16.12.2016 01:08:08

Вы, видимо, просто не понимаете, с кем разговариваете (-)

От	pamir70
К	И. Кошкин (16.12.2016 01:08:08)
Дата	16.12.2016 01:27:40

Re: Вы, видимо,...

Тут всё как с Кораном..Есть много толкователей.(если мне позволительно будет сравнивать)
Т.е несколько авторов толкуют каноничные тексты как им(авторам)это видится.
Ну а если взять логику tsa :) и поставить вопрос так: чисто гипотетически..можно таким (вышеназванным способом) расхерачить конным тараном пехотный строй..или это физически невозможно?
Отрешась от т.Македонского,Плутарха,Аристотеля,Цицерона...
Без применения Истории вообще.
Ибо мне ближе(понятнее) те толкователи :),на которых я ссылаюсь. А авторитет..он вещь такая..сегодня есть..завтра нет.
Каку Охотника(который с большрй буквы) в "Обыкновенном чуде"

Сорри за офф

От	pamir70
К	И. Кошкин (16.12.2016 01:08:08)
Дата	16.12.2016 01:19:24

в плане..я даже книжки автора покупаю

Если речь об авторитете

От	И. Кошкин
К	pamir70 (16.12.2016 01:19:24)
Дата	16.12.2016 14:23:11

Книга у него, насколько я знаю, одна.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если речь об авторитете

...но дело не в этом. Пока вы иллюстрируете свои доводы картинками из дедушки Разина, ваш оппонент читал бэк по древним грекам на всяких нерусских языках, типа той же латыни и греческого. Древне. В свое время споры там велись о том, как читать тот или иной пассаж, и что означает то или иное греческое или латынское слово, да. Остальные просто стояли в сторонке и благоговейно внимали.

Ваша борьба сейчас выглядит просто трогательно и умилительно, поэтому старожилы просят вас не банить, потому что это напоминает им их же самих 15 лет назад...

И. Кошкин

От	pamir70
К	И. Кошкин (16.12.2016 14:23:11)
Дата	16.12.2016 14:50:43

Re: Книга у...

>>Если речь об авторитете
Две (я знаю). Вторая о Риме.
>... Остальные просто стояли в сторонке и благоговейно внимали.
Знаю. Не пугает :) Я же привёл пример из "Обыкновенного чуда"
"- Может, не роют?
- Не-не-не, роют, роют, копают. Копают.
Под меня сейчас вообще копают. Все.

- Ну, и пусть себе! А мы настреляли бы дичи целую гору!
Они нам яму роют, а мы им - добычу.
Ну и вышло бы, что мы - молодцы, а они - подлецы.

- Дурак! Вот как начнут там сейчас внизу обсуждать каждый мой выстрел!
Лису, мол, он убил, как в прошлом году. Ничего нового не внес в развитие охоты.
А если вообще, чего доброго, промахнешься? Это я-то, который всю жизнь бил без промаха.
Нет, ты лучше молчи, молчи а то я тебя убью."(с)
>Ваша борьба сейчас выглядит просто трогательно и умилительно, поэтому старожилы просят вас не банить, потому что это напоминает им их же самих 15 лет назад...
Внесу ясность. Нет никакой "борьбы" ( с моей стороны уж точно). Есть определённое сложившееся личное мнение( не спорю, сложившееся не от прочтения литературы на мёртвых языках, в подлиннике :)), а с "картинок от.." а ещё аж с Любови Воронковой( ах..детство..детство ) касательно античной тяжёлой конницы
И ,думаю, что моё личное мнение нисколько не компрометирует глубокоуважаемого оппонента. Ели же я его в чём обидел - глубокие мои извинения.

Да..искренняя благодарность старожилам за ходатайство о моей нижайшей персоналии :)

От	И. Кошкин
К	pamir70 (16.12.2016 14:50:43)
Дата	16.12.2016 19:48:24

Re: Книга у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Если речь об авторитете
>Две (я знаю). Вторая о Риме.

Значит, вы знаете больше меня, потому что мне КНИГА уважаемого А. Жмодикова о Риме неизвестна.

>>... Остальные просто стояли в сторонке и благоговейно внимали.

>Да..искренняя благодарность старожилам за ходатайство о моей нижайшей персоналии :)

Да ладно, чего там. Главное - растите над собой.

И. Кошкин

От	pamir70
К	И. Кошкин (16.12.2016 19:48:24)
Дата	16.12.2016 23:03:56

Re: Книга у...

>Значит, вы знаете больше меня, потому что мне КНИГА уважаемого А. Жмодикова о Риме неизвестна.
http://static.biblioclub.ru/lib/cover/4/43c0f06b5bfa2a4a868bc9ca67e7ee8egrhbqvjkxo.jpg

>Да ладно, чего там. Главное - растите над собой.
Постараюсь оправдать оказанное доверие 6)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (16.12.2016 23:03:56)
Дата	18.12.2016 12:19:35

Re: Книга у...

> http://static.biblioclub.ru/lib/cover/4/43c0f06b5bfa2a4a868bc9ca67e7ee8egrhbqvjkxo.jpg

Я и не знал, что у меня книга про римлян есть.
Я знал, что какая-то шайка в 2000-х годах торговала CD-дисками, на которых, как утверждалось, были собраны "наиболее авторитетные историки, которые писали о военном деле римлян", и этими историками были Дельбрюк, Коннолли и я.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (18.12.2016 12:19:35)
Дата	18.12.2016 13:53:20

Re: Книга у...

>Я и не знал, что у меня книга про римлян есть.
Это я уже понял )

От	Siberiаn
К	pamir70 (16.12.2016 23:03:56)
Дата	18.12.2016 11:06:34

Как мог Жмодиков выпустить книгу с такой кривой обложкой? странно

Римская пехота в описываемый период такие гимнастёрки не носила

Siberian

От	Ильдар
К	Siberiаn (18.12.2016 11:06:34)
Дата	18.12.2016 13:11:23

Re: Эта книга существует только в воображении участника pamir70

http://www.xlegio.ru/about/authors-and-translators.html#zhmodikov

>Римская пехота в описываемый период такие гимнастёрки не носила

Справедливости ради, редакции зачастую делают обложку не спрашивая автора текста книги.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (18.12.2016 13:11:23)
Дата	18.12.2016 13:52:11

Как выше Вами же отмечено -"не в воображении" :)

А "пиратски .(далее по тексту).." и снабжённая обложкой.

Итак, подытожим.
У уважаемого г-на Жмодикова имеется:
1.Изданная ИМ книга (бесспорно)
2.Пиратски изданная указанным издательством статья, написанная г-ном Жмодиковым для вышеуказанного журнала.

И этого вполне достаточно, что-бы понимать, кому я имею наглость возражать. Правильно?

От	И. Кошкин
К	pamir70 (16.12.2016 23:03:56)
Дата	17.12.2016 21:52:51

Сейчас вы мне расскажете, что купили эту "книжку", да? (-)

От	pamir70
К	И. Кошкин (17.12.2016 21:52:51)
Дата	17.12.2016 23:04:48

Re: Сейчас вы...

Никоим образом.

От	Ильдар
К	pamir70 (16.12.2016 23:03:56)
Дата	16.12.2016 23:18:26

Re: Книга у...

> http://static.biblioclub.ru/lib/cover/4/43c0f06b5bfa2a4a868bc9ca67e7ee8egrhbqvjkxo.jpg

Это не книга, а статья. Отличаете?

А книг у него действительно две. Есть еще: Alexander Zhmodikov, Yurii Zhmodikov. Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars. West Chester, 2003.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (16.12.2016 23:18:26)
Дата	17.12.2016 01:01:16

Re: Книга у...

>Это не книга, а статья. Отличаете?
Для меня всё что издано где-то в обложке -книга(это если Вам интересно моё мнение :))

От	Ильдар
К	pamir70 (17.12.2016 01:01:16)
Дата	17.12.2016 19:49:04

Re: Книга у...

>Для меня всё что издано где-то в обложке -книга(это если Вам интересно моё мнение :))

Эта статья издана один единственный раз на бумаге, в журнале "Парабеллум" №4 за 1998 год, среди других статей других авторов. Я в недоумении, этот номер этого журнала, по-Вашему, книга?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (17.12.2016 19:49:04)
Дата	17.12.2016 21:18:59

Re: Книга у...

>Эта статья
Там ссылка предоставлена. :)
В остальном..с почтением к Вашему ЛИЧНОМУ мнению, оставаясь при своём...

От	Ильдар
К	pamir70 (17.12.2016 21:18:59)
Дата	17.12.2016 22:02:40

Re: Книга у...

>Там ссылка предоставлена. :)

Я Вам таких картинок намалюю 100 штук за полчаса. На заборе тоже кое-что пишут, а там дрова (с). Вы выходные данные книги дайте.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (17.12.2016 22:02:40)
Дата	17.12.2016 23:05:25

Re: Книга у...

>Я Вам таких картинок намалюю 100 штук за полчаса. На заборе тоже кое-что пишут, а там дрова (с). Вы выходные данные книги дайте.
Намалюйте. Полчаса? :)

От	Ильдар
К	pamir70 (17.12.2016 23:05:25)
Дата	17.12.2016 23:44:45

Re: Книга у...

>Намалюйте. Полчаса? :)

Как я понял, выходных данных не будет?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (17.12.2016 23:44:45)
Дата	17.12.2016 23:50:28

Re: Книга у...

>Как я понял, выходных данных не будет?
Я же ссылку давал..)))
Директ-Медиа, 2008
Объем (стр):59

Мне засекать полчаса ;) ?
Или цитировать "Я так понял"? )))

От	Ильдар
К	pamir70 (17.12.2016 23:50:28)
Дата	18.12.2016 00:08:50

Re: Книга у...

>Я же ссылку давал..)))

Где?

>Директ-Медиа, 2008
>Объем (стр):59

Зачем Вы мне подсоваваете ту же самую статью Александра, пиратским образом сверстанную в PDF-файл? Дайте выходные данные книги c ISBN. Вы понимаете, что это такое?

Кстати, вот Вам сайт Директ Медиа Паблишинг: https://www.directmedia.ru/ Найдете там книгу Александра.

>Мне засекать полчаса ;) ?

Это была гиперболизация, если не понятно. И за забором могут быть не дрова.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 00:08:50)
Дата	18.12.2016 00:18:28

Ре: "норот", а

>Кстати, вот Вам сайт Директ Медиа Паблишинг: хттпс://ввв.дирецтмедиа.ру/ Найдете там книгу Александра.
++++
мне кажется ето придиразмы.
Ето так важно одна или две? В печатном или электронном было опубликованно?
Собеседник не пытается аргументировать источниками?
Что как дети малые?

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 00:18:28)
Дата	18.12.2016 01:28:03

Ре: "норот", а

>Ето так важно одна или две? В печатном или электронном было опубликованно?

Для непонятливых еще раз повторяю, это та же самая известная статья А.Л. Жмодикова, пиратским образом переверстанная в PDF-файл данным "издательством". Ничего нового в этой "книге" по сравнению со статьей нет. Вы можете сто раз повторять "книга", но от этого статья "книгой" не станет. Моя статья из бумажного сборника конференции, выложенная в виде PDF-файла на academia.edu, от этого книгой не становится.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (18.12.2016 01:28:03)
Дата	18.12.2016 13:45:59

Ре: "норот", а

>пиратским образом переверстанная в PDF-файл данным "издательством"
И снабжённое обложкой и выходными данными. В общем - изданная книга.
Но и Ваши комментарии по этому поводу я прочёл

От	Ильдар
К	pamir70 (18.12.2016 13:45:59)
Дата	18.12.2016 17:07:43

Ре: "норот", а

>И снабжённое обложкой и выходными данными.

Какими такими выходными данными? Где ISBN, или хотя бы УДК и ББК?

>В общем - изданная книга.

Нет, конечно. Еще раз. От того, что я возьму и сверстаю какую-нибудь статью в PDF, снабжу ее обложкой и выложу на своем сайте xlegio.ru, она книгой не станет.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 17:07:43)
Дата	18.12.2016 17:20:03

Ре: "норот", а

>Какими такими выходными данными? Где ISBN, или хотя бы УДК и ББК?

63.3(0)32
И90

Историки античности [Электронный ресурс] : [для широкого круга читателей, желающих углубленно изучить историю Античности]. - 1 CD. - М. : Директмедиа Паблишинг, 2008 - .
Т. IV : Современные исследования по истории античности. - 2008. - 17034 с. - 280.00 р.
ББК 63.3(0)32
http://library.khsu.ru/cgi-bin/irbis64r_12/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=CD&P21DBN=CD&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(%3C.%3EK%3D%D0%BC%D0%B8%D1%80%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=TIPVID&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=5&S21CNR=10

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 17:20:03)
Дата	18.12.2016 17:42:50

Ре: "норот", а

> Историки античности [Электронный ресурс] : [для широкого круга читателей, желающих углубленно изучить историю Античности]. - 1 CD. - М. : Директмедиа Паблишинг, 2008 - .

Это "книга" Жмодикова?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 17:42:50)
Дата	18.12.2016 17:48:40

Ре: "норот", а

>Это "книга" Жмодикова?
++++
"хрестоматия по истории". Стоит в линке.
Значение слова "хрестоматия" обьяснять?

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 17:48:40)
Дата	18.12.2016 18:14:10

Ре: "норот", а

>"хрестоматия по истории". Стоит в линке.
>Значение слова "хрестоматия" обьяснять?

Какое она имеет отношение к этому: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2796382.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 18:14:10)
Дата	18.12.2016 18:22:42

Ре: "норот", а

>Какое она имеет отношение к этому
+++
фамилия одна и таже. Нет?..

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 18:22:42)
Дата	18.12.2016 18:47:05

Ре: "норот", а

>фамилия одна и таже. Нет?..

Чья фамилия? Где?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 18:47:05)
Дата	18.12.2016 18:49:09

Ре: "норот", а

>Чья фамилия? Где?
++++
в Хрестоматии и на картинке.

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 18:49:09)
Дата	18.12.2016 19:11:10

Ре: "норот", а

>в Хрестоматии и на картинке.

Чья фамилия? Вы можете изъясняться попонятнее?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 19:11:10)
Дата	18.12.2016 19:30:45

Ре: "норот", а

>Чья фамилия?
+++
автора работы.

> Вы можете изъясняться попонятнее?
+++
какой вопрос, такой ответ.

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 19:30:45)
Дата	18.12.2016 20:06:26

Ре: "норот", а

>автора работы.
>в Хрестоматии и на картинке

Еще раз.

Автор работы на "картинке" - это здесь?: http://static.biblioclub.ru/lib/cover/4/43c0f06b5bfa2a4a868bc9ca67e7ee8egrhbqvjkxo.jpg
Т.е. автор работы - А.Л. Жмодиков?

>хрестоматия по истории". Стоит в линке.

В этой ссылке?: http://library.khsu.ru/cgi-bin/irbis64r_12/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=CD&P21DBN=CD&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(%3C.%3EK%3D%D0%BC%D0%B8%D1%80%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=TIPVID&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=5&S21CNR=10

>фамилия одна и таже. Нет?..

Не нашел фамилии Жмодикова по вышеприведенной ссылке на "хрестоматию по истории".

>какой вопрос, такой ответ.

Вопросы я задаю максимально простые. Это Вы виляете.

---------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 20:06:26)
Дата	18.12.2016 23:04:07

Ре: "норот", а

>Автор работы на "картинке" - это здесь?: http://static.biblioclub.ru/lib/cover/4/43c0f06b5bfa2a4a868bc9ca67e7ee8egrhbqvjkxo.jpg

> Т.е. автор работы - А.Л. Жмодиков?
+++
ну я полагаю, что ФИО ето данные автора работы, а не художника нарисовавшего картинку. Вы думаете иначе?

>Не нашел фамилии Жмодикова по вышеприведенной ссылке на "хрестоматию по истории".
+++
забиваем данные в гугль и опля, фокус-покус:
"В состав IV тома вошли работы С. Я. Лурье «История Греции», М. Л. Гаспарова «Занимательная Греция», М. Е. Сергеенко «Жизнь древнего Рима», Фюстель де Куланж «Гражданская община Древнего Мира», М. Ф. Высокого «Эллины в Одрисском царстве в V–IV вв. до н.э», исследования современных историков об истории военного дела в античном мире: Ганса Дельбрюка «Сражение при Марафоне», А. Л. Жмодикова «Тактика римской пехоты IV–II веков до н.э.», М. М.Покровского «Военное дело у римлян во времена Цезаря»."
http://nd.ru/catalog/products/antiquityhistorians4modernresearch/
>Вопросы я задаю максимально простые. Это Вы виляете.
+++
хвостом?...

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 01:28:03)
Дата	18.12.2016 01:31:04

Ре: "норот", а

>Для непонятливых
+++
все? Дискуссия может идти дальше, или "пляски" будут продолжаться?

От	Ильдар
К	объект 925 (18.12.2016 01:31:04)
Дата	18.12.2016 17:08:58

Ре: "норот", а

>Дискуссия может идти дальше

Где Вы увидели "дискуссию"?

>или "пляски" будут продолжаться?

Это не меня надо спрашивать.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	объект 925
К	Ильдар (18.12.2016 17:08:58)
Дата	18.12.2016 17:21:21

Ре: "норот", а

>Где Вы увидели "дискуссию"?
++++
флейм я вижу. Дискуссии вчера после обеда не наблюдалось. Были цепляния.

От	pamir70
К	Ильдар (18.12.2016 00:08:50)
Дата	18.12.2016 00:17:16

Re: Книга у...

>Это была гиперболизация, если не понятно.
Мне понятно.Равно как и "зацепка" и слова про "самого молодого из молодых авторов-исследователей"
Налицо тот самый пример борьбы("трогательной и умилительной"(с)) о котором Выше говорил н-н Кошкин.
А не бороться -не пробовали? ))

От	Ильдар
К	pamir70 (18.12.2016 00:17:16)
Дата	18.12.2016 01:31:38

Re: Книга у...

>А не бороться -не пробовали? ))

А Вы?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (18.12.2016 01:31:38)
Дата	18.12.2016 13:44:40

Re: Книга у...

>А Вы?
А я уже пояснил своё личное мнение выше .Г-ну Кошкину. Я не борюсь.(тут по крайней мере :))
Бесцельное занятие.

От	pamir70
К	Ильдар (18.12.2016 00:08:50)
Дата	18.12.2016 00:14:19

Re: Книга у...

>Зачем Вы мне подсоваваете ту же самую статью Александра, пиратским образом сверстанную в PDF-файл? Дайте выходные данные книги c ISBN. Вы понимаете, что это такое?
Выходные данные книги с указанной Вам обложкой: Жмодиков, A.Л. Тактика римской пехоты IV–II веков до н.э. / A.Л. Жмодиков. - М. : Директ-Медиа, 2008. - 59 с. ;

От	Ильдар
К	pamir70 (18.12.2016 00:14:19)
Дата	18.12.2016 01:30:28

Re: Книга у...

>Выходные данные книги с указанной Вам обложкой: Жмодиков, A.Л. Тактика римской пехоты IV–II веков до н.э. / A.Л. Жмодиков. - М. : Директ-Медиа, 2008. - 59 с. ;

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2796471.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	pamir70 (17.12.2016 23:50:28)
Дата	17.12.2016 23:54:20

Вот так полнее

Жмодиков, A.Л. Тактика римской пехоты IV–II веков до н.э. / A.Л. Жмодиков. - М. : Директ-Медиа, 2008. - 59 с. ;

От	И. Кошкин
К	pamir70 (17.12.2016 21:18:59)
Дата	17.12.2016 22:02:18

Ну да, "Обсдался - скажи, что троллил"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Эта статья
>Там ссылка предоставлена. :)
>В остальном..с почтением к Вашему ЛИЧНОМУ мнению, оставаясь при своём...

Ну ладжно врать-то. Нагнали:

>Две (я знаю). Вторая о Риме.

...просто потому, что никогда этот журнал в глаза не видели и статью не читали. Это - 19 страниц среди прочих статей:

http://www.parabellum.vzmakh.ru/n4.shtml

"Книга", ага. И вместо того, чтобы признать, как взрослый дяденька: "Да, обсдался, попытался выглядеть умнее, чем есть, простите, дяденьки, я больше не буду", начинается какой-то изюм: "Остою на своем, же не ма не пасижу. Все, что на бумаге - то книга, ах-ха-ха". Хруст булки как у взаправдашнего, блин.

И. Кошкин

От	pamir70
К	И. Кошкин (17.12.2016 22:02:18)
Дата	17.12.2016 23:36:37

По обдумыванию

> попытался выглядеть умнее, чем есть,
А перед кем попытался? :) Перед человеком который читает на мёртвых языках произведения в подлиннике и выступает арбитром в спорах по толкованию оных?
Или кем?
Я свой потолок знаю..и шесток тоже ..
А теперь и зацепку.:)

От	pamir70
К	И. Кошкин (17.12.2016 22:02:18)
Дата	17.12.2016 23:04:24

Re: Ну да,...

>...просто потому, что никогда этот журнал в глаза не видели и статью не читали. Это - 19 страниц среди прочих статей:
Подтверждаю.
Но как взрослый дяденька,стою на своём :)

От	pamir70
К	pamir70 (17.12.2016 23:04:24)
Дата	17.12.2016 23:12:37

Re: Ну да,...

58 страниц по той ссылке которую привёл

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (16.12.2016 23:18:26)
Дата	16.12.2016 23:49:25

Re: Книга у...

>Есть еще: Alexander Zhmodikov, Yurii Zhmodikov. Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars. West Chester, 2003.

Эта книга почти полностью вошла в русскую версию (Наука побеждать). Исправил ошибки, кое-что выкинул по мелочи, кое-чем дополнил - получились 3, 4 и 5 разделы. 1 и 2 разделы написаны с нуля.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (16.12.2016 23:49:25)
Дата	16.12.2016 23:57:31

Re: Книга у...

>Эта книга почти полностью вошла в русскую версию (Наука побеждать). Исправил ошибки, кое-что выкинул по мелочи, кое-чем дополнил - получились 3, 4 и 5 разделы. 1 и 2 разделы написаны с нуля.

Я в курсе. ;) Но формально их две.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	И. Кошкин (16.12.2016 01:08:08)
Дата	16.12.2016 01:17:47

Re: Вы, видимо,...

Ну как сказать...
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2756393
Я ещё Бигмена уважаю..но речь ведь не об этом

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:50:27)
Дата	15.12.2016 21:53:28

Re: Цитата из...

>Абсолютно никакого.
Я ознакомился с Вашим личным мнением. Не согласен с ним.
>Ну и с кого Гелиодор списывал свое описание?
С "бесстермянных" катафрактариев :)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 21:53:28)
Дата	15.12.2016 21:58:29

Re: Цитата из...

>Я ознакомился с Вашим личным мнением. Не согласен с ним.

На здоровье. Никому не возбраняется оставаться со своими заблуждениями.

>>Ну и с кого Гелиодор списывал свое описание?

>С "бесстермянных" катафрактариев

Точнее, с катафрактов своего времени, а именно персидских катафрактов из Новоперсидского царства. Но на эпохи Новоперсидского царства у персидских всадников не видно никакого крепления копья к лошади, держат копье в руке, как все нормальные люди, даже царь. Так что описание Гелиодора похоже на греко-римское фентези.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:58:29)
Дата	15.12.2016 22:02:43

Re: Цитата из...

>На здоровье. Никому не возбраняется оставаться со своими заблуждениями.
Так я о том же. Я Вас в свои последователи не вербую.Но и Вы мне не убедительны(.Да..я знаком с тем что Вы пишите) в данном КОНКРЕТНОМ случае.
>Точнее, с
Тяжёлой кавалерии, которая таранным ударом,копьями , атаковала. Без стремян. Так или не так?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 22:02:43)
Дата	15.12.2016 22:09:54

Re: Цитата из...

>Тяжёлой кавалерии, которая таранным ударом,копьями , атаковала. Без стремян. Так или не так?

Это художественное произведение III или IV века н. э.
Причем здесь конница Александра? Она сражалась так, как описано здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2796229.htm

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 22:09:54)
Дата	15.12.2016 22:11:15

Re: Цитата из...

>Это художественное произведение III или IV века н. э.
В котором описана тяжёлая кавалерия, которая таранным ударом,копьями , атаковала. Без стремян. Так или не так?

От	И. Кошкин
К	pamir70 (15.12.2016 22:11:15)
Дата	15.12.2016 22:20:12

Я попытаюсь вам объяснить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это художественное произведение III или IV века н. э.
>В котором описана тяжёлая кавалерия, которая таранным ударом,копьями , атаковала. Без стремян. Так или не так?

Есть такое литературное произведение: "Сказание о Мамаевом Побоище", описывающее, как следует из названия, "Побоище, иже на Дону". В его поздних редакциях, относящихся к началу 17-го века, есть все, что любят патриотические преподаватели военных училищ: генуэзкая пехота, купцы для совинформбюро, русские разведчики, русские пешцы, косплей Бренком Димитрия и Димитрием простого воена, деление русского войска на полки, поединок Пересвета и Челубея и т. д. и т. п. Это художественное произведение отстоит от описываемого события на два с половиной столетия. По нему долгое время писали, "как все происходило по-настоящему". Собственно, в военных училищах и православных вузах пишут до сих пор, однако историческая наука признала "Сказание..." художественным произведением, поздние редакции которого не пригодны даже к тому, чтобы попытаться извлечть из них косвенную информацию.

Равным образом художественные произведения греков 3-4 вв не имеет никакого отношения к тому, как сражалась конница Александра Филипповича. Более того, в силу художественности произведения оно и к реконструкции современных ему сражений должно применяться с осторожностью.

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (15.12.2016 22:20:12)
Дата	17.12.2016 00:18:56

Re: Я попытаюсь...

>
>Есть такое литературное произведение: "Сказание о Мамаевом Побоище", описывающее, как следует из названия, "Побоище, иже на Дону". В его поздних редакциях, относящихся к началу 17-го века, есть все, что любят...
>...однако историческая наука признала "Сказание..." художественным произведением, поздние редакции которого не пригодны даже к тому, чтобы попытаться извлечть из них косвенную информацию.

Вопрос о "Сказании о мамаевом...", раз уж помянули.
Автор "Саказания..." либо откуда-то взял эти "подробности", либо все выдумал .
ПМСМ, для чистой фантастики как-то слишком уж детализованно и даже с тактическими подробностями.
И что, источник или аналоги не нашли?

Dervish

От	И. Кошкин
К	Dervish (17.12.2016 00:18:56)
Дата	18.12.2016 01:57:54

Re: Я попытаюсь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Есть такое литературное произведение: "Сказание о Мамаевом Побоище", описывающее, как следует из названия, "Побоище, иже на Дону". В его поздних редакциях, относящихся к началу 17-го века, есть все, что любят...
>>...однако историческая наука признала "Сказание..." художественным произведением, поздние редакции которого не пригодны даже к тому, чтобы попытаться извлечть из них косвенную информацию.
>
>Вопрос о "Сказании о мамаевом...", раз уж помянули.
>Автор "Саказания..." либо откуда-то взял эти "подробности", либо все выдумал .
>ПМСМ, для чистой фантастики как-то слишком уж детализованно и даже с тактическими подробностями.
>И что, источник или аналоги не нашли?

Нашли, конечно. Роман об Александре Македонском - вот источник этих подробностей.

>Dervish
И. Кошкин

От	pamir70
К	И. Кошкин (15.12.2016 22:20:12)
Дата	15.12.2016 22:24:03

Re: Я попытаюсь...

>Равным образом художественные произведения греков 3-4 вв не имеет никакого отношения к тому, как сражалась конница Александра Филипповича.
Поясню.Я вовсе не утверждаю что данное художественное произведение в ТОЧНОСТИ или даже ПРИБЛИЖЁННО даёт картину тактических действий на поле боя конницы т.Македонского, вкупе с рисунками по движениям с оружием на листах рисовой бумаге..
Тут, по моему личному мнению, ключевым являются следующие вещи:
- описание таранного удара копьями( что по мнению оппонента сть абсюрд, если я его правильно понял)
- отсутствие у наносящих таранный удар стремян..
Ну и технология принайтовки таранного копья(длинного) к седлу, ременными петлями.
Как то так...

От	Evg
К	pamir70 (15.12.2016 22:24:03)
Дата	16.12.2016 09:28:04

Re: Я попытаюсь...

>>Равным образом художественные произведения греков 3-4 вв не имеет никакого отношения к тому, как сражалась конница Александра Филипповича.
>Поясню.Я вовсе не утверждаю что данное художественное произведение в ТОЧНОСТИ или даже ПРИБЛИЖЁННО даёт картину тактических действий на поле боя конницы т.Македонского, вкупе с рисунками по движениям с оружием на листах рисовой бумаге..
>Тут, по моему личному мнению, ключевым являются следующие вещи:
> - описание таранного удара копьями( что по мнению оппонента сть абсюрд, если я его правильно понял)
> - отсутствие у наносящих таранный удар стремян..
>Ну и технология принайтовки таранного копья(длинного) к седлу, ременными петлями.
>Как то так...

Если отказаться от утверждения точности или даже приближённости произведения, то "следующие вещи" являются ключевым к чему?

От	pamir70
К	Evg (16.12.2016 09:28:04)
Дата	16.12.2016 12:26:09

Re: Я попытаюсь...

> то "следующие вещи" являются ключевым к чему?
К началу пиесы. Первому её акту, как то
"Никакой мощной конницы у него быть не могло, т.к. не было не стремян не приличного доспеха. Это довольно легкая конница с небольшими копьями, удар которыми наносился размахом руки. Против одоспешеной пехоты инструмент весьма слабый."

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (15.12.2016 22:11:15)
Дата	15.12.2016 22:13:09

Re: Цитата из...

>В котором описана тяжёлая кавалерия, которая таранным ударом,копьями , атаковала. Без стремян. Так или не так?

Да какая разница? Это художественное произведение совершенно другой эпохи. К коннице Александра не имеет никакого отношения - Александр жил за 600 с лишним лет до этого.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 22:13:09)
Дата	15.12.2016 22:14:56

Re: Цитата из...

>Да какая разница?
Очень большая. Для меня.
Но отчего то Вы не хотите ответить на вопрос....

От	SKYPH
К	pamir70 (15.12.2016 19:59:54)
Дата	15.12.2016 20:33:50

Re: Цитата из...

>>Речь о всадниках Новоперсидского царства, это времена поздней Римской империи.
>Т.е таран есть..стремян -нет?

Кто сказал?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/AdshoCarnelianSeal.jpg/1280px-AdshoCarnelianSeal.jpg

150 г. нашей эры, кушаны.

>А то что речь идёт о всадниках времён не совсем "поздней" "римской империи"(56й г до н.э) а скорее "поздней" "римской республики" и "ранней римской империи" я таки даже и не спорю

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Quintus_labienus.jpg

40 г днэ.

От	Александр Жмодиков
К	SKYPH (15.12.2016 20:33:50)
Дата	15.12.2016 21:32:22

Re: Цитата из...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/AdshoCarnelianSeal.jpg/1280px-AdshoCarnelianSeal.jpg

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Quintus_labienus.jpg

Нужно обладать очень развитым воображением, чтобы увидеть на этих изображениях стремена.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:32:22)
Дата	17.12.2016 19:43:29

Re: Цитата из...

>Нужно обладать очень развитым воображением, чтобы увидеть на этих изображениях стремена.

Как раз считается, что на первом изображении (инталия кушанского времени, откуда-то с территории южнее Гиндукуша, к самим кушанам отношения не имеющая) показаны некие "прото-стремена", подвесные крюки, в которые упирается нога всадника. Но для индусов этого времени это нормально, на индусских изображения иногда встречаются приспособления для удержания всадника на лошади или слоне. Самым простым являлся ремень вокруг грудины лошади. Всадник просовывал ноги под него и таким образом держался на лошади (на этих изображения, кстати, нет седел), либо просовывал только большой палец ступни. Но дальше Индии эти приспособления до поры до времени не распространялись и у самих индусов изображения с такими ремнями или крюками довольно редки. И вообще II-III вв. н.э. это нормальная датировка для начала появления "прото-стремян" где-то далеко на Востоке.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:32:22)
Дата	16.12.2016 14:31:52

Так на второй монете вроде бы...

... то, что интерпретируют как кожаные "рукава" для ног? Это, конечно, не стремена, но некий паллиатив стремян для копейного боя. Вроде бы еще рельеф есть с подобной интерпретацией.

Это монета Квинта Лабиена, который все время воевал с парфянами и на реверсе чеканил характерные парфянские трофеи.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (16.12.2016 14:31:52)
Дата	16.12.2016 23:05:49

Re: Так на

>... то, что интерпретируют как кожаные "рукава" для ног?

Интересно кто? Вообще-то это футляр для лука. Он часто встречается на парфянских монетах.

>Это монета Квинта Лабиена, который все время воевал с парфянами

С фига ли? Это действительно монета Квита Лабиена. Но воевал он не против парфян, а против триумвиров, а парфяне были его союзниками.

>на реверсе чеканил характерные парфянские трофеи

Никакие это не трофеи.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	SadStar3
К	Александр Жмодиков (15.12.2016 21:32:22)
Дата	16.12.2016 01:48:57

Мужик в бескозырке усами на древнего укра похож. (-)

От	pamir70
К	SKYPH (15.12.2016 20:33:50)
Дата	15.12.2016 20:43:50

Re: Цитата из...Википедии

Во II веке в Индии было сделано важное изобретение: к седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь, вставив в одно из колец большой палец ноги. Произошло это именно в Индии скорее всего потому, что только в этой стране имела место унификация верховых и колесничных лошадей. Колесницы и конница использовались в индийских армиях параллельно. Причём конница кшатриев напоминала нумидийскую — действовала преимущественно дротиками, и лишь в крайнем случае — кривыми мечами. На слонов же и колесницы возлагались задачи тяжёлой кавалерии. За пределы Индии это изобретение, однако, не вышло — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Другие историки полагают, что стремена были изобретены также в Китае. Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника) датируется 302 годом, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь (322 год)[2][3][4].

В Европе первое письменное упоминание стремян содержится в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века. Упоминание о железных стременах находится в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причём о них говорится как о само собой разумеющемся факте. Исходя из этого появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии[5].

От	SKYPH
К	pamir70 (15.12.2016 20:43:50)
Дата	15.12.2016 20:47:49

Re: Цитата из...Википедии

>Во II веке в Индии было сделано важное изобретение: к седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь, вставив в одно из колец большой палец ноги. Произошло это именно в Индии скорее всего потому, что только в этой стране имела место унификация верховых и колесничных лошадей. Колесницы и конница использовались в индийских армиях параллельно. Причём конница кшатриев напоминала нумидийскую — действовала преимущественно дротиками, и лишь в крайнем случае — кривыми мечами. На слонов же и колесницы возлагались задачи тяжёлой кавалерии. За пределы Индии это изобретение, однако, не вышло — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Другие историки полагают, что стремена были изобретены также в Китае. Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника) датируется 302 годом, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь (322 год)[2][3][4].

Ну, то есть кушанская монета 150-го года с изображением всадника из Британского музея по версии русской Википедии не существует в природе, а русскоязычная Википедия - это истина в последней инстанции по Вашему мнению.
Я понял. Более вопросов не имею.

От	pamir70
К	SKYPH (15.12.2016 20:47:49)
Дата	15.12.2016 20:52:39

Да, я владею английским. ))

Поэтому можно ссылки и на англоязычные источники)))

От	pamir70
К	SKYPH (15.12.2016 20:47:49)
Дата	15.12.2016 20:51:01

Re: Цитата из...Википедии

>Ну, то есть
Отнюдь. Я просто привёл Вам всего одну цитату. )))
И..Вариантов теперь немного.То ли Вы только что сделали великое открытие уровня Шлимана..Т.е у изображения на этой монете есть другие толкования.
О чём Вы в полемике не указываете :)
Может Вы просто процитируете источники, которые отодвигают пользование стременами..а заодно и автоматом..преимущество кавалерии над пехотой - на более раннее время? :)

От	pamir70
К	SKYPH (15.12.2016 20:33:50)
Дата	15.12.2016 20:39:39

Re: Цитата из...

>Кто сказал?
Когда вооружённые силы стали использовать стремена? :) Личное чьё-то мнение плиз..
А то Вики пишет за 4 век н.э.
Тяжёлая конница же Селевкидов и Сасанидов таковых в 56 г жо н.э не юзала