От Г.С.
К realswat
Дата 15.12.2016 16:48:42
Рубрики WWI; Флот;

А чего удивительного?

> и ещё более удивительно, что он, понимая опасность интенсивного наращивания сил флота, считал задачей внешней политики обеспечить мир на нужное время - т.е. не вооружённые силы на службе внешней политики, а точно наоборот.
>В общем, история Тирпица - это таки история про то, как умная голова дураку досталась.

Разве Тирпиц науськивал австрияков на войну в августе 14? Тормознули бы их вовремя вместо науськивания, и строили бы свои утюги дальше.

Так что, какая голова и кому досталась, это ПМСМ предмет дальнейшего исследования.
От realswat
К Г.С. (15.12.2016 16:48:42)
Дата 15.12.2016 23:19:49

Re: А чего...


>Разве Тирпиц науськивал австрияков на войну в августе 14?

Нет, англичане, насколько я понял из дальнейшего обсуждения.

>Тормознули бы их вовремя вместо науськивания, и строили бы свои утюги дальше

Т.е. Тирпиц уже 17 лет строит флот в условиях нарастающей напряжённости - и флот всё не готов. Хорошая характеристика)

>Так что, какая голова и кому досталась, это ПМСМ предмет дальнейшего исследования.

Нет конца поиску истины.
От Г.С.
К realswat (15.12.2016 23:19:49)
Дата 16.12.2016 00:56:34

По п.1 вы явно ошиблись

>>Разве Тирпиц науськивал австрияков на войну в августе 14?
>Нет, англичане, насколько я понял из дальнейшего обсуждения.
Над Тирпицем были начальники поглавнее.

>>Тормознули бы их вовремя вместо науськивания, и строили бы свои утюги дальше
>Т.е. Тирпиц уже 17 лет строит флот в условиях нарастающей напряжённости - и флот всё не готов. Хорошая характеристика)

Я в ветке ниже заметил, что Тирпиц строил флот не для блицкрига, а адекватный экономике Германии и тем задачам, которые она ставила перед собой, напр., дележка Китая (и чего еще там на глобусе осталось незакрашенным англо-французскими красками).

Понятно, что англичанам не нравилось изменение соотношения сил на море, но вроде бы, воевать без серьезного повода тогда было не принято и вариант "если дружно мы навалимся втроем" Антантой не рассматривался до постсараевских телодвижений Австрии-Германии.

А на копенгагирование может и петропавловскирование найтись, ежели на берегу пушки и пехота имеются.
От realswat
К Г.С. (16.12.2016 00:56:34)
Дата 16.12.2016 10:31:57

Почему ошибся?

>>>Разве Тирпиц науськивал австрияков на войну в августе 14?
>>Нет, англичане, насколько я понял из дальнейшего обсуждения.
>Над Тирпицем были начальники поглавнее.

Вот тут же написано: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2796186.htm
столкнуть конкурентов на континенте - это вполне в британском стиле

Или Вы имеете в виду, что нужно было написать "британцы", а не "англичане"? Тогда да, моя ошибка.

От Г.С.
К realswat (16.12.2016 10:31:57)
Дата 16.12.2016 13:02:46

Это вы уже к пятничному балагану перешли

>>>>Разве Тирпиц науськивал австрияков на войну в августе 14?
>>>Нет, англичане, насколько я понял из дальнейшего обсуждения.
>>Над Тирпицем были начальники поглавнее.
>
>Вот тут же написано: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2796186.htm
>столкнуть конкурентов на континенте - это вполне в британском стиле

>Или Вы имеете в виду, что нужно было написать "британцы", а не "англичане"? Тогда да, моя ошибка.

Поскольку история с двумя австрийскими ультиматумами и ролью Бетмана-Гольвега достаточно известна.

Веселой пятницы!

От realswat
К Г.С. (16.12.2016 13:02:46)
Дата 16.12.2016 14:21:57

"... ну, я-то завтра буду трезвым" (с)

... а у кого-то в голове будет перманентный цирк "Дю Солей" с гармошкой: Бэтмен науськивают австрийцев, потому что лысые и чёрные англо-саксы решили стравить ради наживы.

От Kimsky
К Г.С. (15.12.2016 16:48:42)
Дата 15.12.2016 17:00:03

Конечно, не науськивал

но участвовал в том совещании в декабре 1912, на котором от лица флота попросил отложить начало боевых действий годика на полтора, потому как флот не вполне готов :-)
От Г.С.
К Kimsky (15.12.2016 17:00:03)
Дата 15.12.2016 17:51:35

Рассмотрим начальные условия

>но участвовал в том совещании в декабре 1912, на котором от лица флота попросил отложить начало боевых действий годика на полтора, потому как флот не вполне готов :-)

Война на 2 фронта неизбежна - отв. Бисмарк
Единственное решение - блицкриг на Западе - отв. Шлиффен

Борьба за звание "всемирной мастерской" и за колонии - это неминуемые контры с Англией. А паритет на море невозможен (слишком много ресурсов требуют сухопутчики).

Анализ постфактум показывает, что в такой ситуации разумно было бы тратить идущие на флот ресурсы на расходные материалы для блицкрига - лодки, эсминцы, скоростные минзаги и т.п. - которые могли бы задержать английские перевозки на континент.
Вместо этого идет безнадежная дредноутная гонка, и флот на блицкриг практически не влияет.

Вот ПМСМ единственное, что следует выкатить в упрек Тирпицу.
От realswat
К Г.С. (15.12.2016 17:51:35)
Дата 16.12.2016 10:18:02

Re: Рассмотрим начальные...

>Борьба за звание "всемирной мастерской"


Ну да, вот Мардер: The fact is that economic competition was by the pre-war decade no longer the decisive factor in the rivalries of nations. Metternich and even the Naval Attaches, Coerper and Widenmann, were certain that no one in business and industry in England wanted a war. Competition was highly preferable; it ensured the uninterrupted importation of food supplies for the people and of raw materials for industry, and of trade with Britain's best customer, Germany.

Вот свежее исследование: In reality the state of Anglo-German trade aroused limited concern in Britain. Most of it was complimentary—the areas of direct competition were few and of German superiority fewer—and the Foreign Office took the view that competition was just what British industry needed. Moreover it was clear that a commitment to free trade was the only way in which Britain’s huge wealth and worldwide interests could avoid arousing the hostility of potential enemies. In foreign policy the natural interests of the two powers clashed only in peripheral matters. By contrast the quarrels of Britain and France were real and substantial, but they could be adjusted because they were concrete, identifiable matters of territory and authority, which could be negotiated if the will was there. So long as Germany chose to stand on the emotional intangibles of Germanness [Deutschtum], world presence [Weltgeltung], and equal entitlement [Gleichberechtigung] and treat diplomatic approaches as insults, no settlement with her was possible. Ultimately all historical analysis fails before the sheer irrationality of German naval plans, which were founded on a mass of internal contradictions and ungrounded assumptions and which seriously proposed that a reduction in some number of battleships must be “the renunciation of Germany as a great cultural nation.




>Анализ постфактум показывает, что в такой ситуации разумно было бы тратить идущие на флот ресурсы на расходные материалы для блицкрига - лодки, эсминцы, скоростные минзаги и т.п. - которые могли бы задержать английские перевозки на континент.
>Вместо этого идет безнадежная дредноутная гонка, и флот на блицкриг практически не влияет.
>Вот ПМСМ единственное, что следует выкатить в упрек Тирпицу.

Это "единственное" по факту значит "вся политика Тирпица была ошибочна". С такими защитниками и прокуроров не надо)
От Г.С.
К realswat (16.12.2016 10:18:02)
Дата 16.12.2016 13:28:15

Назвал историка пророком, предсказывающим назад.

Поскольку историю писали победители англо-саксы, они в ней всегда белые и пушистые, а в реальности...

>>Анализ постфактум показывает, что в такой ситуации разумно было бы тратить идущие на флот ресурсы на расходные материалы для блицкрига - лодки, эсминцы, скоростные минзаги и т.п. - которые могли бы задержать английские перевозки на континент.
>>Вместо этого идет безнадежная дредноутная гонка, и флот на блицкриг практически не влияет.
>>Вот ПМСМ единственное, что следует выкатить в упрек Тирпицу.
>
>Это "единственное" по факту значит "вся политика Тирпица была ошибочна". С такими защитниками и прокуроров не надо)

Это по факту значит, что политика Тирпица - это постепенное переход в следующий класс, но с осторожностью, чтоб старшеклассники морду не набили (т.е. вовремя отступить, как в случае BBB). А классные руководители зарвались.
От realswat
К Г.С. (16.12.2016 13:28:15)
Дата 16.12.2016 14:20:19

Re: Назвал историка...

>Поскольку историю писали победители англо-саксы, они в ней всегда белые и пушистые, а в реальности...

А за этим, как обычно, последовали выкладки "вот, такие-то рынки, такие-то конфликты, такие-то риски, вот британский господин Х. пишет "голыми по миру пустят, нужна война". Спасибо, узнал много нового.
От Kimsky
К Г.С. (15.12.2016 17:51:35)
Дата 15.12.2016 18:11:54

Констатируем: вы и с начальными условиями не справились.

>Борьба за звание "всемирной мастерской" и за колонии - это неминуемые контры с Англией.

Еще раз, медленно и устало: Англия в рассматриваемый период вполне спокойно (без восторга, конечно) относилась к экономическому росту других стран. Той же Германии в том числе. Даже не стала вводить тарифы для защиты своих рынков, хотя казалось бы - что естественнее.

И наиболее вероятными противниками для нее были Франция - отнюдь не экономический монстр - и Россия. Противники Германии. И именно с Германией англичане пытались наладить хотя бы подобие союза. Не вышло - смотрим Бюлова с Чемберленом и понимаем, что не по вине Англии.

Но с появлением угрозы своему господству на море - единственному средству обеспечить свою безопасность от вторжения - резко заволновалась. Настолько, что после этого пошла на достижение понимания с бывшми противниками.

Вы же выворачиваете назнанку - Англия всё равно враждебна, поэтому нужен флот. Хотя как отмечается цитатой даже Тирпиц вполне понимал - это флот не может не сделать Англию враждебной.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (15.12.2016 18:11:54)
Дата 16.12.2016 12:35:16

В подтверждение ваших слов

... есть занятный фильм "Загадки песков" (по книге Эрскина Чайлдерса) об истерии, имевшей место в Англии начала XX века по поводу возможного морского вторжения Германии.

Там серьезно рассматривали угрозу неожиданного вторжения на стапятистах баржах вообще без поддержки флота.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (16.12.2016 12:35:16)
Дата 16.12.2016 12:43:45

В какой-то из книг по англо-генмаснким отношениям -

подозреваю что у поминавшегося выше Масси, но уже запамятовал - рассматривался вопрос о враге в "литературе о вторжениях", которой было в Англии немало. В какой-то момент французов начали сменять то условные, а потом и вполне конкретные немцы :-) Но книга Чайлдерса одна из натболее известных. не зря Гастингс в "Катастрофе" ее не раз поминает.
От Лейтенант
К Kimsky (16.12.2016 12:43:45)
Дата 16.12.2016 13:57:10

Уэллс "Война в воздухе" 1907 год

Немцы вторгаются. Причем сразу в США :-)
От Г.С.
К Kimsky (15.12.2016 18:11:54)
Дата 15.12.2016 18:30:44

Это вечный спор о курице и яйце

>Но с появлением угрозы своему господству на море - единственному средству обеспечить свою безопасность от вторжения - резко заволновалась. Настолько, что после этого пошла на достижение понимания с бывшими противниками.

Какая угроза вторжения при тогдашнем соотношении флотов и при довоенных границах, без гаваней в Бельгии и Франции? Это у Германии без флота угроза морского вторжения Франции и России.

А вот раздуть несуществующую угрозу и столкнуть конкурентов на континенте - это вполне в британском стиле. Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.

Останемся каждый при своем мнении.
От realswat
К Г.С. (15.12.2016 18:30:44)
Дата 15.12.2016 23:34:45

Re: Это вечный...

>Какая угроза вторжения при тогдашнем соотношении флотов

При каком - тогдашнем?

>Это у Германии без флота угроза морского вторжения Франции и России.

Немецкий флот не Тирпиц начался. И до него как раз под эти угрозы и строился.

> Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.

Наоборот.

>Останемся каждый при своем мнении.
От Г.С.
К realswat (15.12.2016 23:34:45)
Дата 16.12.2016 00:30:44

Уточним

>>Какая угроза вторжения при тогдашнем соотношении флотов
>
>При каком - тогдашнем?

Ветка началась с документа от 13 ноября 1905 г.

>> Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.
>
>Наоборот.

А это как?
Сотни лет спасает Русь вера в добрые намерения английских королев.
-или-
Сотни лет губит английских королев вера в добрые намерения Руси.
???????????
От realswat
К Г.С. (16.12.2016 00:30:44)
Дата 16.12.2016 10:10:40

Re: Уточним

>>При каком - тогдашнем?
>
>Ветка началась с документа от 13 ноября 1905 г.

Понятно. Ну так на тот момент британские "лондоны" и "формидэблы" в составе Средиземноморского флота, на Мальте. Новёхонькие "эдуарды" отправляют в Гибралтар, в состав Атлантического флота - процесс изменения дислокации главных сил британского флота начался, но закончится не сразу.
Для того, чтобы обеспечить "то" соотношение сил и снять угрозу метрополии (как от вторжения, так и тупо от бомбардировок - а Тирпиц так-то хотел, по молодости, подпалить окраины Лондона) - британцам пришлось заняться назначением "смотрящих" (надеюсь, ув. Kimsky не обидится, если я так назову Францию). Сначала в эту категорию попала Япония, блестяще справившаяся со своей задачей на Дальнем Востоке. Потом - Франция, которой "отдали" Средиземное море, что и дало Британии возможность сосредоточить силы в Северном море. Это, последнее, обстоятельство имело громадное военно-политическое значение - поскольку оно фактически делало Францию важнейшим и вернейшим союзником Британии со всеми вытекающими (и наоборот, привязывало Британию к Франции... что можно считать настоящим триумфом французской военно-морской политики).
В общем, как ни крути, но... "the naval rivalry did not cause the war; but it ensured that when war did break out, Great Britain would be on the side of Germany's enemies", чтобы там не писали историки новой волны про "устаревшего" Мардера.

>>> Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.
>>
>>Наоборот.
>
>А это как?
>Сотни лет спасает Русь вера в добрые намерения английских королев.
>-или-
>Сотни лет губит английских королев вера в добрые намерения Руси.
>???????????

Нет и нет.
От Kimsky
К realswat (16.12.2016 10:10:40)
Дата 16.12.2016 13:40:51

Ну как можно вспомнить

>Потом - Франция, которой "отдали" Средиземное море, что и дало Британии возможность сосредоточить силы в Северном море. Это, последнее, обстоятельство имело громадное военно-политическое значение - поскольку оно фактически делало Францию важнейшим и вернейшим союзником Британии со всеми вытекающими (и наоборот, привязывало Британию к Франции... что можно считать настоящим триумфом французской военно-морской политики).

Французы из кожи вон лезли, чтобы представить сосредоточение своего флота на Средиземном море как выполнение задач "смотрящего от Англии" :-) и хотя в Англии некоторые и понимали, что французы делают это в первую голову в своих интересах - но в целом французам их финт удался; за севером, за которым самим французам присмотреть сил бы не хватило в принципе теперь обещал смотреть тот, кому сил было не занимать.
От Kimsky
К Г.С. (15.12.2016 18:30:44)
Дата 15.12.2016 18:37:46

Это вполне четко прослеживаемая история

>Какая угроза вторжения при тогдашнем соотношении флотов и при довоенных границах, без гаваней в Бельгии и Франции? Это у Германии без флота угроза морского вторжения Франции и России.

Это автоматически уничтожает идею двухдержавного стандарта, для начала. То есть - стандарт той самой безопасности. Собственно пересказывать всё что англичане об этом стандарте говорили мне лениво, но чесслово - если задаться вцелью ознакомится - проблем с поиском не будет.

>А вот раздуть несуществующую угрозу и столкнуть конкурентов на континенте - это вполне в британском стиле. Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.

Сотни лет отсуствие подтверждений гипотезы является лучшим доказательством ее верности, да.
От Г.С.
К Kimsky (15.12.2016 18:37:46)
Дата 16.12.2016 13:43:34

О стандартах и гипотезах

>>Какая угроза вторжения при тогдашнем соотношении флотов и при довоенных границах, без гаваней в Бельгии и Франции? Это у Германии без флота угроза морского вторжения Франции и России.
>
>Это автоматически уничтожает идею двухдержавного стандарта, для начала. То есть - стандарт той самой безопасности. Собственно пересказывать всё что англичане об этом стандарте говорили мне лениво, но чесслово - если задаться вцелью ознакомится - проблем с поиском не будет.

А британские стандарты, вестимо, для всего мира обязательные. Но любопытно было бы посмотреть на картину вторжения "без гаваней в Бельгии и Франции", нарисованную знающими товарищами.

>>А вот раздуть несуществующую угрозу и столкнуть конкурентов на континенте - это вполне в британском стиле. Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.
>
>Сотни лет отсуствие подтверждений гипотезы является лучшим доказательством ее верности, да.

А коалиция Талейрана или план "Немыслимое" как примеры не подойдут?
От realswat
К Г.С. (16.12.2016 13:43:34)
Дата 19.12.2016 10:59:31

Re: О стандартах...

>>Это автоматически уничтожает идею двухдержавного стандарта, для начала. То есть - стандарт той самой безопасности. Собственно пересказывать всё что англичане об этом стандарте говорили мне лениво, но чесслово - если задаться вцелью ознакомится - проблем с поиском не будет.
>
>А британские стандарты, вестимо, для всего мира обязательные.

Британские стандарты - обязательный для тех, кто хочет (или не хочет) провоцировать британцев. Тирпиц гневно отмахивается от обвинений в провокации Британии, при том, что сам сознательно подрывал "двухдержавный стандарт".

>Но любопытно было бы посмотреть на картину вторжения "без гаваней в Бельгии и Франции", нарисованную знающими товарищами.

Если речь о технической стороне дела - то см. операции японцев на Дальнем Востоке в 1894-1914 гг. Ничего технически невозможного в высадке десанта на расстоянии в 300 миль от базы не было.
Если речь об оперативных возможностях - опять же, поскольку Германия стремилась создать флот, способный ("в благоприятных условиях") выиграть сражение у флота британского, постольку Германия стремилась к тому, чтобы сделать угрозу вторжения реальной. Со всеми, опять же, вытекающими.

>А коалиция Талейрана или план "Немыслимое" как примеры не подойдут?

А ещё они "Гебена" упустили и второй фронт затянули.
От АМ
К realswat (19.12.2016 10:59:31)
Дата 19.12.2016 17:57:45

Ре: О стандартах...


>Если речь об оперативных возможностях - опять же, поскольку Германия стремилась создать флот, способный ("в благоприятных условиях") выиграть сражение у флота британского, постольку Германия стремилась к тому, чтобы сделать угрозу вторжения реальной. Со всеми, опять же, вытекающими.

всего лиш нанести тяжолые потери и это в сражение у немецких берегов, по идее самая что ни есть оборонительная стратегия, что немцам и аукнулось когда англичане все же решились на войну, ФОМ оказался не в состояние атаковать англичан так как и не строился для этого...

Немцы ведь даже не хотели победить англичан, там замахнутся на острова или империю, они только хотели отпугнуть англичан от участия в войне против германии.... ужасный грех.
От realswat
К АМ (19.12.2016 17:57:45)
Дата 20.12.2016 09:46:35

В теории Трипица была много "камикадзе", согласен...

... но до полного осознания жертвенной роли немецкие моряки дозрели только к весен 1916 г. Немецкие довоенные оперативные концепции, пусть и ложные, и нереальные, отнюдь не сводились к "погибнуть с честью".
Что ещё важнее - миролюбивый характер идей Тирпица не был полностью ясен британцам, со всеми вытекающими.
От АМ
К realswat (20.12.2016 09:46:35)
Дата 20.12.2016 12:25:30

Ре: В теории

>... но до полного осознания жертвенной роли немецкие моряки дозрели только к весен 1916 г. Немецкие довоенные оперативные концепции, пусть и ложные, и нереальные, отнюдь не сводились к "погибнуть с честью".
>Что ещё важнее - миролюбивый характер идей Тирпица не был полностью ясен британцам, со всеми вытекающими.

что сами по себе идеи тирпица ошибочно практически во всех отношениях мне на первый взгляд очевидно, но на второй мне такая мысль покоя не дает, какие алтернативы собственно?

Ведь если по думать то идея Тирпица есть полное подчинение стратегическому положению континентальной державы где главные угрозы собственно на континенте, поэтому он и не предлагает играть в морскую войну с англией как это планировали в свое время франция или россия, он изначальне не делаете иллюзий в такой войне и делает ставку именно на отпугивание Англии от участия в войне против Германии на стороне континентальных противников Германии. Более того, Германия должна по его идеям стать чуть ли не ценным союзником Англии...

Таким образом самили цели Тирпица (а флот только инструмент) получается можно характеризовать
как крайне благоразумные и логичные, полностью учитывающие стратегическое положение Германии.

Если набросить то таки он в первую очередь переоценил благоразумность англичан, вот его главная ошибка, с другой стороны он на германской стороне не единственный решала и позже вроде критиковал открытую гонку вооружений с англией.

Ведь то что технически ФОМ не предназначен для действий в атлантике агличане вполне себе поняли, но и это они интерпритировали как угрозу Англии, ваша цитата. :-)
От realswat
К АМ (20.12.2016 12:25:30)
Дата 20.12.2016 13:47:23

Ре: В теории

>что сами по себе идеи тирпица ошибочно практически во всех отношениях мне на первый взгляд очевидно, но на второй мне такая мысль покоя не дает, какие алтернативы собственно?

Сложность с подбором альтернатив вытекает из представления о неизбежности войны с Великобританией. Между тем, альтернативы вполне себе рисуются исходя из того, что было в реале.
1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.
2. Другую альтернативу "предложил" сам Тирпиц. Его первый закон о флоте был уже "анти-британским", но британцы этого не поняли. Между тем, идея постройки флота на 17(+2) капиталшипов давала возможности:
2.1 Получить профиты на Балтике.
2.2 Не бояться французов в Северном море.
2.3 Не испугать Британию.
В начальный период карьеры Тирпица (1897-1899 гг.) Германия обзаводится владениями в Китае и Тихом океане, берёт на себе смелость спорить с США и договариваться с Британией по тем же Самоа уже после первого закона о флоте.
Рубиконом стал "второй закон" - вскоре после него ястребы в адмиралтействе с цепи и сорвались (в Вики клевещут, что "эдуарды" чуть ли не в ответ стали строить, серьёзный исходник не нашёл я).

>делает ставку именно на отпугивание Англии от участия в войне против Германии на стороне континентальных противников Германии.

Тот мужик на Невском, он хоть крокодилов-то отпугнул, у Тирпица и это не получилось.

>Таким образом самили цели Тирпица (а флот только инструмент) получается можно характеризовать как крайне благоразумные и логичные, полностью учитывающие стратегическое положение Германии.

Вообще, в рамках всеобщего (тогда) убеждения в том, что большая европейская война будет скоротечна, уместно задаться вопросом о том - а чем, собственно, могла Британия грозить Германии в такой, скоротечной, войне? Если, например, вспомнить ту же франко-прусскую войну?

И, на самом деле, идеи Тирпица были чисто "бюрократичиескими", сиречь узковедомственными - ему хотелось флота, и под него он подтянул rationale, и под него хотел прогнуть и внутреннюю, и внешнюю политику Германии. Причём, насколько можно судить, корни ушибленности Тирпица - это франко-прусская война, по итогам которой армейские стали героями, а флотские... ну, как бы не стали. И повезло Тирпицу получить в своё распоряжение кайзера-флотофила, желания которого совпадали с желаниями Тирпица. И понеслась.


>Если набросить то таки он в первую очередь переоценил благоразумность англичан,

Он её недооценил. Ибо тот факт, что британцы нашли возможность договориться с Францией - он как раз говорит в их пользу.

>Ведь то что технически ФОМ не предназначен для действий в атлантике агличане вполне себе поняли, но и это они интерпритировали как угрозу Англии, ваша цитата. :-)

В этом - вся логика Тирпица :-)
1. Он хочет отпугнуть Англию.
2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
...
4. "А нас за шо?"
От АМ
К realswat (20.12.2016 13:47:23)
Дата 20.12.2016 17:07:31

Ре: В теории

>>что сами по себе идеи тирпица ошибочно практически во всех отношениях мне на первый взгляд очевидно, но на второй мне такая мысль покоя не дает, какие алтернативы собственно?
>
>Сложность с подбором альтернатив вытекает из представления о неизбежности войны с Великобританией. Между тем, альтернативы вполне себе рисуются исходя из того, что было в реале.
>1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.

она ничем не обладала к началу период и когда получила в течение то логично что и пересмотрела в следствие свои взгляды

>2. Другую альтернативу "предложил" сам Тирпиц. Его первый закон о флоте был уже "анти-британским", но британцы этого не поняли. Между тем, идея постройки флота на 17(+2) капиталшипов давала возможности:
>2.1 Получить профиты на Балтике.
>2.2 Не бояться французов в Северном море.
>2.3 Не испугать Британию.
>В начальный период карьеры Тирпица (1897-1899 гг.) Германия обзаводится владениями в Китае и Тихом океане, берёт на себе смелость спорить с США и договариваться с Британией по тем же Самоа уже <и>после первого закона о флоте.
>Рубиконом стал "второй закон" - вскоре после него ястребы в адмиралтействе с цепи и сорвались (в Вики клевещут, что "эдуарды" чуть ли не в ответ стали строить, серьёзный исходник не нашёл я).

"второй закон" на бумаге выглядит внушающе но на практике ничего особенного в нем нет так как там учитывают всякие сигфриды и саксены и олденбург, тоесть да хорошее основание для "ястребов" в других странах надуть не разбирающихся парламентариев магическим числом "38 немецких линейных кораблей".
На практике полная замена всяких ББО, "броненосных фрегатов" и Бранденбургов планировалась примерно к 1917 му году.

Если применить критерии "второго закона" к русскому флоту то у него к 1905 в строю и в постройке (не учитывая потерии РЯВ) более 30 "линейных кораблей"

Кроме этого можно вспомнить например и о русской программе 1903-го года о строительстве в период 1903-1923 35 ЭБР только для нужд балтийского флота, это значит что русские современники планировали для Балтийского Моря флот минимум не уступающий немецкому образца "второго закона".

Да в принципе и французский флот составлял бы к 1917му более 30 ЭБР современных немецкому.

Тоесть нет вашей алтернативы, да есть далеко идущие ЦЕЛИ Тирпица но на практике на тот момент нет немецкого военно морского строительства сколь либо отрывающего ся от других больших военно морских держав.

>>делает ставку именно на отпугивание Англии от участия в войне против Германии на стороне континентальных противников Германии.
>
>Тот мужик на Невском, он хоть крокодилов-то отпугнул, у Тирпица и это не получилось.

был слишком скромным и боязным а война на море этого не прощает :-)

>>Таким образом самили цели Тирпица (а флот только инструмент) получается можно характеризовать как крайне благоразумные и логичные, полностью учитывающие стратегическое положение Германии.
>
>Вообще, в рамках всеобщего (тогда) убеждения в том, что большая европейская война будет скоротечна, уместно задаться вопросом о том - а чем, собственно, могла Британия грозить Германии в такой, скоротечной, войне? Если, например, вспомнить ту же франко-прусскую войну?

выходит не все те убеждения разделяли

>И, на самом деле, идеи Тирпица были чисто "бюрократичиескими", сиречь узковедомственными - ему хотелось флота, и под него он подтянул <и>ратионале, и под него хотел прогнуть и внутреннюю, и внешнюю политику Германии. Причём, насколько можно судить, корни ушибленности Тирпица - это франко-прусская война, по итогам которой армейские стали героями, а флотские... ну, как бы не стали. И повезло Тирпицу получить в своё распоряжение кайзера-флотофила, желания которого совпадали с желаниями Тирпица. И понеслась.

может быть, но повторюсь, если не Тирпиц то кто нибудь другой а так как "ястреба" на другом берегу некуда не денутся во получится перимерно одно и то же

>>Если набросить то таки он в первую очередь переоценил благоразумность англичан,
>
>Он её недооценил. Ибо тот факт, что британцы нашли возможность договориться с Францией - он как раз говорит в их пользу.

и ввязались в войну на континенте которая много стоила империи, если это действительно из за ФОМа который не мог оперировать в атлантике то благоразумность англичан специфическая :-)

>>Ведь то что технически ФОМ не предназначен для действий в атлантике агличане вполне себе поняли, но и это они интерпритировали как угрозу Англии, ваша цитата. :-)
>
>В этом - вся логика Тирпица :-)
>1. Он хочет <и>отпугнуть Англию.
>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать <и>угрозу.
>3. Тирпиц собственными руками <и>создаёт такую угрозу.
>...
>4. "А нас за шо?"

где реальная угроза?

Вот именно получается что Тирпиц прав "в главном", в 1914 м англичане убедились в ограниченных возможностях ФОМа, что он не реальная угроза и соответственно по полной ввязались в войну на континенте против Германии :-)

Другое дело что импотентность ФОМа есть "заслуга" самого Тирпица :-)
От Kimsky
К АМ (20.12.2016 17:07:31)
Дата 21.12.2016 15:38:29

Ре: В теории

> Да в принципе и французский флот составлял бы к 1917му более 30 ЭБР современных немецкому.

Вы не можете раскрыть эту фразу поподробнее?

А то как-то в суровой реальности на 1905 имеется задержка постройки 6 броненосцев, спроектированных в 1898, удастся ли пробить постройку еще трёх (скорее всего) или даже шести (может быть) новых - не ясно, а из прочих имеющихся к 1917 заложенными менее 20 лет назад окажется только 2.

Ну и как бы в программы друзей по тройняку постройка броненосцев тоже входит. Тех самых, с которыми в первую голову придётся иметь дело френчам. Или они не в счёт?
От АМ
К Kimsky (21.12.2016 15:38:29)
Дата 21.12.2016 20:22:48

Ре: В теории

>> Да в принципе и французский флот составлял бы к 1917му более 30 ЭБР современных немецкому.
>
>Вы не можете раскрыть эту фразу поподробнее?

>А то как-то в суровой реальности на 1905 имеется задержка постройки 6 броненосцев, спроектированных в 1898, удастся ли пробить постройку еще трёх (скорее всего) или даже шести (может быть) новых - не ясно, а из прочих имеющихся к 1917 заложенными менее 20 лет назад окажется только 2.

у немцев тогда замена после 25 лет, да у французов заложенные в начале 1890х годов строили долго но если их учесть то от Бреннуса до Донтонов 27 ЭБР, потом французы к 1917му построили ещё 7 дреднаутов

>Ну и как бы в программы друзей по тройняку постройка броненосцев тоже входит. Тех самых, с которыми в первую голову придётся иметь дело френчам. Или они не в счёт?

соотношение сил другой вопрос, и у французов с другой стороны русский флот в союзниках
От Kimsky
К АМ (21.12.2016 20:22:48)
Дата 21.12.2016 21:00:25

Для начала:

Hi!

>
>у немцев тогда замена после 25 лет, да у французов заложенные в начале 1890х годов строили долго но если их учесть то от Бреннуса до Донтонов 27 ЭБР, потом французы к 1917му построили ещё 7 дреднаутов
Бреннус, 5 ромбов, 3 шарлеманя, иена, сюффрен, 6 патри, 6 дантонов - 23 броненосца.
Если говорить о десчти годах перед 1905 - 8 броненосцев, из которых 6 достраиваются.
Если говорить об 11 годе, когда дантонвы вошли в строй - 12 французских новых броненосцев против 20 немецких и ещё 6 дредноутов. Добавляем австрийцев с итальянцами... Ой.

>соотношение сил другой вопрос, и у французов с другой стороны русский флот в союзниках

Он утонул. Кроме тех, кто сдался. И Цесаревича.
От АМ
К Kimsky (21.12.2016 21:00:25)
Дата 22.12.2016 01:20:14

Ре: Для начала:

>Хи!

>>
>>у немцев тогда замена после 25 лет, да у французов заложенные в начале 1890х годов строили долго но если их учесть то от Бреннуса до Донтонов 27 ЭБР, потом французы к 1917му построили ещё 7 дреднаутов
>
>Бреннус, 5 ромбов, 3 шарлеманя, иена, сюффрен, 6 патри, 6 дантонов - 23 броненосца.

да конечно, хотел написать 23 ЭБР и 7 дренаутов, всего 30

речь шла о моем тезисе что немецкий флот "второго закона" не каким особым гигантизмом не страдал. Без дреднаутов с их сложностью и стоимостью французы к 1917му году имели бы более 30 броненосцев.

Что потом последовала дреднаутная гонка развязаная англичанами и что французы и русские не смогли так хорошо среагировать как немцы это уже другая история. Настоящий отрыв немецкого флота от русских и французов произошол именно из за дреднаутов.

>>соотношение сил другой вопрос, и у французов с другой стороны русский флот в союзниках
>
>Он утонул. Кроме тех, кто сдался. И Цесаревича.

немцы в 1900 м году врядли могли знать что русский флот утонет итд. в 1904/5 году, да и русские вероятно такое развитие событий не планировали

Во всем русском флоте в 1905 м 17 ЭБР и 3 ББО с 10"-12" современной артиллерией, у немцев 14 ЭБР и 4 бранденбурга, останавливатся на достигнутом русские не планировали. К 1917му их хотелок хватило бы на флот в 36-40 ЭБР.

Что русско японская война и внутренние проблемы внесли свои коррективы не делает русских современников Тирпица мение азартными участниками гонки вооружений.
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 01:20:14)
Дата 22.12.2016 08:19:39

Ре: Для начала:

Hi!

>речь шла о моем тезисе что немецкий флот "второго закона" не каким особым гигантизмом не страдал. Без дреднаутов с их сложностью и стоимостью французы к 1917му году имели бы более 30 броненосцев.

Дредноуты были не особо сложнее "Дантонов", и в любом числе число кораблей зависело от числа стапелей. Так что совсем не факт.
Из 23 броненосцев в 1905 имеются 11, причем 9 из них уже не фонтан и к 1905 - просто в силу возраста.
О "Дантонах" еще речь не идёт, на начало 1905 вообще министр не собирается строить броненосцы.
Скорость закладки новых броненосцев в последние 10 лет - меньше корабля в год.

>Что потом последовала дреднаутная гонка развязаная англичанами

Англичане начли построку дредноутов, в гонку это превратилось именно благодрая немцам "есличо".

>немцы в 1900 м году врядли могли знать что русский флот утонет итд

На 1900 год у французов даже "Патри" не заложены. И их строительство не одобрено. Есть в готовности и на стапелях (если не говорить о совсем уж стариках) 11 кораблей, новых - 2. Так что простите, но ничего и близкого к флоту, который по второму закону хотели создать немцы.


>Во всем русском флоте в 1905 м 17 ЭБР и 3 ББО с 10"-12" современной артиллерией, у немцев 14 ЭБР и 4 бранденбурга, останавливатся на достигнутом русские не планировали. К 1917му их хотелок хватило бы на флот в 36-40 ЭБР.

1) В 1905 немцы тоже не знали что русский флот утонул?
2) Современная артиллерия - это на 1905 год пушка модели 10-летней давности?
3) Возраст кораблей вы забываете?
4) Немецкие ББО числом 8 штук - которые были ненамного старше и ненамного меньше "Ушаковых" вы опять же забываете?
5) Разделение русских флотов - опять же забываете?

Не анализ, а натяжка совы на глобус.
От Kimsky
К Kimsky (22.12.2016 08:19:39)
Дата 22.12.2016 13:48:22

Ну и так, для добавки:

Hi!

Я не пойму о каком годе речь, потому как постоянные скачки - то 1905, то 1900.

Допустим что 1900.

Итак: Англия держит 12 новейших броненосцев на Средиземке, оставляя в канале-метрополии те что постарше; если правильно помю 5-6 в Эскадре Канала, плюс совсем старые и разбросанные по побережью корабли "Береговой обороны".
Как для Англии меняется ситуация с появлением в Северном море современного мощного флота - объяснять нужно? Он взрывает к чертям двухдержавный стандарт, и заставляет усиливать силы в аканале и метрпополии - а как, если просто так средизменоморье оголять нельзя, там французы с которым отношения отвратительные, а также союзники Германии, плюс Россия, могущая таки выйти в Средиземку если у нее вдруг получится - а через это море лежит главный путь на Восток.

Образно (образ не мой) у Англии было защищено и сердце, и артерии, а тут вдруг оказалось что для защиты сердца надо подставлять артерии.

Франция: на 1900 год ни о каких 30 броненосцах говорить не приходится; срывы программ дело совершенно обычное. фрнацузы заняты постройкой броненосных крейсеров, Ланессану пробить построку 6 "Патри" как закон, а не как "денег будем давать каждый год, не захотим - не дадим" удалось толь ко позже в этом году. К постройке приступили позднее. Имеется - если не считать старье 1881 года - в том числе и на стапелях 11 броненосцев. У немцев - 12, причём семь - свежих, у френчей таких только два. В ближайшие пять лет френчи заложат ещё 6, немцы - 12. Это не считая двух других флотов тройственного союза. Так что да, создание достаточно многочисленного немецкого флота в Северном море взрывает ситуацию для Англии, и даже достижение понимания с французами полностью ситуацию не спасает, без него же дело вообще дрянь.
От realswat
К АМ (20.12.2016 17:07:31)
Дата 21.12.2016 15:16:44

Ре: В теории

>>1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.
>
>она ничем не обладала к началу период и когда получила в течение то логично что и пересмотрела в следствие свои взгляды

Ну, взгляды никто не пересматривал. Просто "в следствие" Тирпиц пришёл к власти. Колонии получили в 1885 г., соревноваться в Великобританией решили в 1898 г. Долго думали, да.
При этом, повторюсь, Германия имела флот и до Трипица, и в какой-то момент сумела аж на четвёртое место в мире подняться. Построила достаточно для того, чтобы самый мудрый русский царь (флотофоб же - потому мудрый) таки утвердил в 1881 г. крупную судостроительную программу. Но Британию этот флот не пугал.


>>Рубиконом стал "второй закон" - вскоре после него ястребы в адмиралтействе с цепи и сорвались (в Вики клевещут, что "эдуарды" чуть ли не в ответ стали строить, серьёзный исходник не нашёл я).
>
>"второй закон" на бумаге выглядит внушающе но на практике ничего особенного в нем нет

Это, безусловно, смелая интерпретация :-)

>так как там учитывают всякие сигфриды и саксены и олденбург, тоесть да хорошее основание для "ястребов" в других странах надуть не разбирающихся парламентариев магическим числом "38 немецких линейных кораблей".

Вообще-то это - хитрый план Тирпица, благодаря которому даже ББО стали "линейными кораблями" и их можно было просто "заменять" на линейные корабли без кавычек.


>На практике полная замена всяких ББО, "броненосных фрегатов" и Бранденбургов планировалась примерно к 1917 му году.

Ну а если в 1916 г. в строю 37 новых "линейных кораблей" и 1 "Бранденбург" - то и бояться нечего :-)

>Если применить критерии "второго закона" к русскому флоту то у него к 1905 в строю и в постройке (не учитывая потерии РЯВ) более 30 "линейных кораблей"

>Кроме этого можно вспомнить например и о русской программе 1903-го года о строительстве в период 1903-1923 35 ЭБР только для нужд балтийского флота, это значит что русские современники планировали для Балтийского Моря флот минимум не уступающий немецкому образца "второго закона".

Несколько уточнений.
1. Речь идёт о проекте программы судостроения на 1903-1923 гг.
2. 36 броненосцев ГМШ хотел для Балтики и Тихого океана в сумме.
3. Проект утверждён не был.
4. Утверждён был проект программы на 1904-1914 гг. По этому проекту для Балтики должны были быть построены 9 новых броненосцев. Заложены они должны были быть в 1904-1909 гг. Таким образом, темп закладки был - 1,5 броненосца в год.
5. Темп закладки по немецкому "Второму закону" (новые и "эрзацы") на тот же период - 3 броненосца в год.
6. И ещё одна деталь - русская программа разрабатывалась в ответ на немецкую.

>Тоесть нет вашей алтернативы,

Есть нашей, почему нет?

>да есть далеко идущие ЦЕЛИ Тирпица но на практике на тот момент нет немецкого военно морского строительства сколь либо отрывающего ся от других больших военно морских держав.

Есть, причём отрыв очень велик. Не уверен, что буду ещё раз что-нибудь пересчитывать, но для пары "Россия-Германия" я уже дважды это показывал.

>может быть, но повторюсь, если не Тирпиц то кто нибудь другой а так как "ястреба" на другом берегу некуда не денутся во получится перимерно одно и то же

"Ястребы" есть всегда, но сила их аргументов зависит от внешних факторов. Тирпиц дал британским "ястребам" сильный аргумент.

>Вот именно получается что Тирпиц прав "в главном", в 1914 м англичане убедились в ограниченных возможностях ФОМа, что он не реальная угроза и соответственно по полной ввязались в войну на континенте против Германии :-)

Я не понял.
От АМ
К realswat (21.12.2016 15:16:44)
Дата 21.12.2016 23:48:33

Ре: В теории

>>>1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.
>>
>>она ничем не обладала к началу период и когда получила в течение то логично что и пересмотрела в следствие свои взгляды
>
>Ну, взгляды никто не пересматривал. Просто "в следствие" Тирпиц пришёл к власти. Колонии получили в 1885 г., соревноваться в Великобританией решили в 1898 г. Долго думали, да.
>При этом, повторюсь, Германия имела флот и до Трипица, и в какой-то момент сумела аж на четвёртое место в мире подняться. Построила достаточно для того, чтобы самый мудрый русский царь (флотофоб же - потому мудрый) таки утвердил в 1881 г. крупную судостроительную программу. Но Британию этот флот не пугал.

а потом опустилась, так как пришел флот строить блестящий "прусский генерал" который как подавляющия часть верхов смотрели с позиции пехотных генералов да ещё и больших помещиков, ну и да торпедами заинтерисовался товарищ так что некоторое время и те немногие немецкие большие корабли что были отправили в запас.

Только Германия менялась, структура власти менялась, влияние различных структур общества и экономики менялись, вы это не учитываете.

Поэтому Тирпиц не "вдруг" и деньги ему дали не "вдруг", к 1898 влияние тяжолой промышленности, торговых компаний и судостроительной промышленности ДРУГОЕ чем в 1881, как и влияние буржуазии другое.

Да даже сам Тирпиц, он с самого начала его карьеры уже военный моряк а не "генерал от пехоты"

Уберите именно Тирпица но другая промышленность, общество и совсем другие люди в военной верхушки, чем в 1881м, будут!

>>так как там учитывают всякие сигфриды и саксены и олденбург, тоесть да хорошее основание для "ястребов" в других странах надуть не разбирающихся парламентариев магическим числом "38 немецких линейных кораблей".
>
>Вообще-то это - хитрый план Тирпица, благодаря которому даже ББО стали "линейными кораблями" и их можно было просто "заменять" на линейные корабли без кавычек.

я в курсе зачем он на это пошол, но замена в будующем а пока (когда английские ястреба начали пугать) эти "линейные корабли" практически не имеют боевой ценности

>>На практике полная замена всяких ББО, "броненосных фрегатов" и Бранденбургов планировалась примерно к 1917 му году.
>
>Ну а если в 1916 г. в строю 37 новых "линейных кораблей" и 1 "Бранденбург" - то и бояться нечего :-)

конечно это большой флот, с другой стороны в период 1898-1900, когда Тирпиц так напугал своими "законами", англичане заложили 13 броненосцев

Тоесть пока немцы дебатировали англичане уже мчались на всех парах так что им боятся было нечего, в течение следующих 17 лет они таких броненосцев могли наклепать ещё хоть сотню.

>>Если применить критерии "второго закона" к русскому флоту то у него к 1905 в строю и в постройке (не учитывая потерии РЯВ) более 30 "линейных кораблей"
>
>>Кроме этого можно вспомнить например и о русской программе 1903-го года о строительстве в период 1903-1923 35 ЭБР только для нужд балтийского флота, это значит что русские современники планировали для Балтийского Моря флот минимум не уступающий немецкому образца "второго закона".
>
>Несколько уточнений.
>1. Речь идёт о проекте программы судостроения на 1903-1923 гг.
>2. 36 броненосцев ГМШ хотел для Балтики и Тихого океана в сумме.
>3. Проект утверждён не был.

ну это русские проблемы что они ввязались в дорогую войну и стали устраивать всякие революции

За 20 лет 36 броненосцев, примерно за это время должен был быть построен флот "второго закона", к 1917 году 38 линейных кораблей построенных в период 1896-1917.

И одновременно русские хотели ещё 12 ЭБР для Черного Моря :-)

Тоесть сумарно флотские хотелки русских, так же континентальной державы, соседа и вероятного противника Германии крыли даже "второй закон", а уж "первый закон" вообще :-)

>4. Утверждён был проект программы на 1904-1914 гг. По этому проекту для Балтики должны были быть построены 9 новых броненосцев. Заложены они должны были быть в 1904-1909 гг. Таким образом, темп закладки был - 1,5 броненосца в год.
>5. Темп закладки по немецкому "Второму закону" (новые и "эрзацы") на тот же период - 3 броненосца в год.
>6. И ещё одна деталь - русская программа разрабатывалась в ответ на немецкую.

у немцев темпы по "закону" должны были падать, и 1,5 броненосец в год в течение 25 лет это 38 броненосцев :-)

У русских в 1904 м году на Б М и тихом океане 14 ЭБР и 3 ББО с современной артиллерией, с темпом в 1,5 броненосец в год это в 1917м составит флот в более 30 линейных кораблей, а весь флот империи с учетом черного моря будет в размере 36-40 броненосцев

>>да есть далеко идущие ЦЕЛИ Тирпица но на практике на тот момент нет немецкого военно морского строительства сколь либо отрывающего ся от других больших военно морских держав.
>
>Есть, причём отрыв очень велик. Не уверен, что буду ещё раз что-нибудь пересчитывать, но для пары "Россия-Германия" я уже дважды это показывал.

с немецкими 25 годами?

5 фрегатов и 4 бранденбурга у немцев по "первому закону" есть, 10 Кайзеров и Виттельсбахов и все, "флот построен".

У русских 14 ЭБР с 10-12" современной артиллерией и 3 ББО, ну и 4 старичка против Бранденбургов наскрести можно.

>>может быть, но повторюсь, если не Тирпиц то кто нибудь другой а так как "ястреба" на другом берегу некуда не денутся во получится перимерно одно и то же
>
>"Ястребы" есть всегда, но сила их аргументов зависит от внешних факторов. Тирпиц дал британским "ястребам" сильный аргумент.

вся Германия дала, и немогла не дать

>>Вот именно получается что Тирпиц прав "в главном", в 1914 м англичане убедились в ограниченных возможностях ФОМа, что он не реальная угроза и соответственно по полной ввязались в войну на континенте против Германии :-)
>
>Я не понял.

ФОМ сидит и не высовывается, безобиден, а Англия вступает в войну с Германией получается из за немецких пехотных дивизий штурмующих Францию.

Тоесть немецкий флот в 1914м году не был достаточно силен что бы дружба с Германией стала для Англии единственной опцией. :-)
От realswat
К realswat (21.12.2016 15:16:44)
Дата 21.12.2016 15:23:45

В догонку бесполезный факт

>>"второй закон" на бумаге выглядит внушающе но на практике ничего особенного в нем нет
>
>Это, безусловно, смелая интерпретация :-)

Пропустил самое важное.
Первый "Закон о флоте" предусматривал, помимо "замен", постройку 7 новых броненосцев (они были построены - это два последних "кайзера" и пять "виттельсбахов").
По второму "Закону о флоте" дополнительно строились ещё 11 новых броненосцев (это были десять "брауншвейгов"/"дойчландов" и дредноут "Кёниг", там как-то Тирпиц смухлевал со сроком причина переноса).
То есть план по новому кораблестроению в ближайшее время вырос всего-то в 2,5 раза, примерно))
От Elliot
К realswat (20.12.2016 13:47:23)
Дата 20.12.2016 14:27:27

Ре: В теории

>В этом - вся логика Тирпица :-)
>1. Он хочет отпугнуть Англию.
>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
>3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
>...
>4. "А нас за шо?"

У Вас логическая ошибка: вы отождествляете угрозы "нанести неприемлемый ущерб в обороне" и "победить в нападении", а это совершенно не одно и то же. Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.
От realswat
К Elliot (20.12.2016 14:27:27)
Дата 20.12.2016 14:34:10

Ре: В теории

>>В этом - вся логика Тирпица :-)
>>1. Он хочет отпугнуть Англию.
>>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
>>3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
>>...
>>4. "А нас за шо?"
>
>У Вас логическая ошибка: вы отождествляете угрозы "нанести неприемлемый ущерб в обороне" и "победить в нападении", а это совершенно не одно и то же.

Поскольку речь идёт о линейном флоте как средстве нанесения ущерба - то понятия "обороны" и "нападения" в значительной степени размываются. И ошибка не у меня, а у Тирпица.

>Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.

Это - игра без конца:) "Если осы совьют гнездо у Вас на балконе - что Вы сделаете?", ага.
От Elliot
К realswat (20.12.2016 14:34:10)
Дата 20.12.2016 15:07:30

Ре: В теории

>>>В этом - вся логика Тирпица :-)
>>>1. Он хочет отпугнуть Англию.
>>>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
>>>3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
>>>...
>>>4. "А нас за шо?"

>>У Вас логическая ошибка: вы отождествляете угрозы "нанести неприемлемый ущерб в обороне" и "победить в нападении", а это совершенно не одно и то же.
>Поскольку речь идёт о линейном флоте как средстве нанесения ущерба - то понятия "обороны" и "нападения" в значительной степени размываются. И ошибка не у меня, а у Тирпица.

Ошибка -- у Вас, так как пп1-4 сформулированы Вами, Тирпиц к их написанию отношения не имеет.
Касательно степени размытия -- не убеждён (вспоминая ограниченную мореходность немецких линкоров и отсутствие портов для высадки), но спорить не буду. В любом случае, основной посыл у меня был не об этом.

>>Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.
>Это - игра без конца:) "Если осы совьют гнездо у Вас на балконе - что Вы сделаете?", ага.

Это вообще не игра, а иллюстрация логической дыры в Ваших построениях (пп1-4).

Во избежание дальнейшего флейма: Вы попытались подтвердить свою точку зрения с помощью построения, в котором нарушение логики маскируется эмоциональным воздействием. Я указал на необоснованность этого построения. Иными словами, "А нас-то за шо?" из предыдущих пунктов никак не следует. Хотя может и быть правдой (а может и не быть). Не надо переключаться на доказательство этого самого "А нас-то за шо?" с помощью другой аргументации, я не высказывал суждений об его истинности.
От realswat
К Elliot (20.12.2016 15:07:30)
Дата 20.12.2016 15:39:05

Ре: В теории

>Ошибка -- у Вас, так как пп1-4 сформулированы Вами, Тирпиц к их написанию отношения не имеет.

В пп. 1-4 ошибки нет, а у Тирпица - есть.

>Касательно степени размытия -- не убеждён (вспоминая ограниченную мореходность немецких линкоров и отсутствие портов для высадки), но спорить не буду. В любом случае, основной посыл у меня был не об этом.

Т.е. Ваш основной посыл - это личная характеристика "У Вас..." и далее по тексту? Ай-яй-яй!

>>>Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.
>>Это - игра без конца:) "Если осы совьют гнездо у Вас на балконе - что Вы сделаете?", ага.
>
>Это вообще не игра, а иллюстрация логической дыры в Ваших построениях (пп1-4).

Иллюстрация негодная.

>Во избежание дальнейшего флейма:

"Если мы играем в игру "последнее слово" - ты победил", ага.

>Вы попытались подтвердить свою точку зрения с помощью построения, в котором нарушение логики маскируется эмоциональным воздействием.

Нет, я её выразил в лёгкой игровой форме. Подтверждаю свою точку зрения я совсем другими способами. Но если за Denkschrift IX или преамбулу к "Первому закону о флоте" сказать нечего, а очень хочется - то да, в ход идут осы. А потом - "нет, нет, флейм это не я".

>Я указал на необоснованность этого построения.

Указывают на факты, "необоснованность" - Ваша оценка. Доказать её Вы не смогли и даже толком не пытались.
От Г.С.
К realswat (19.12.2016 10:59:31)
Дата 19.12.2016 13:50:55

Ребята, давайте жить дружно.

>>А британские стандарты, вестимо, для всего мира обязательные.
>
>Британские стандарты - обязательный для тех, кто хочет (или не хочет) провоцировать британцев. Тирпиц гневно отмахивается от обвинений в провокации Британии, при том, что сам сознательно подрывал "двухдержавный стандарт".

Ага, все строят ровно столько утюгов, сколько бритые разрешат, и плавают только там, где позволяет Владычица. И наступает всеобщее благолепие, конец Истории и полная Фукуяма, версия пре-релиз!

Вы утверждаете, что к катастрофе Германии в ПМВ привел именно Тирпиц, следовательно, он главный дурак с умной головой.

По моему мнению, существовал вариант без блицкрига в 1914, когда Австрия удовлетворилась первым ультиматумом, все гиены разных размеров дружно кушают Китай и избегают большой свары в Европе, а Германия продолжает наращивать морскую мускулатуру. В таком раскладе список умных голов возглавляют Бисмарк, Вильгельм, Бетман-Гольвег и Франц-Иосиф.

Вот и все различия мнений. И повода закидывать друг друга табуретками и прочими субстанциями не вижу.
От realswat
К Г.С. (19.12.2016 13:50:55)
Дата 20.12.2016 09:43:33

Противоречия куда как глубже и табуретку я из рук не выпущу, пока не победю.

>>>А британские стандарты, вестимо, для всего мира обязательные.
>>
>>Британские стандарты - обязательный для тех, кто хочет (или не хочет) провоцировать британцев. Тирпиц гневно отмахивается от обвинений в провокации Британии, при том, что сам сознательно подрывал "двухдержавный стандарт".
>
>Ага, все строят ровно столько утюгов, сколько бритые разрешат, и плавают только там, где позволяет Владычица.

Вот, например. Вся эта ирония, которая сводится к примитивному желанию навесить "этические ярлыки". Желание понятное, но мне не близкое - в силу низкой продуктивности этических оценок (но тот факт, что немцы устроили две мировые бойни, всё-таки в протоколе ещё раз подчеркнём).
Речь не о том, что британцы "хорошие" или "плохие". Речь о целях и средствах политики Тирпица. Который ухитрился ошибиться дважды:
1. Сначала выбрал неправильную цель - Британия не была противником Германии в тот момент, когда Тирпиц решил заняться строительством флота, способного заставить Британию отказаться от нападения на Германию.
2. Затем Тирпиц использовал негодные средства - созданный им флот смог заставить Британию радикально изменить свои взгляды на угрозы и внешнюю политику, но не был способен решить стоящую перед ним задачу (причём принципиально, в силу внутренней противоречивости теорий Тирпица).


>И наступает всеобщее благолепие, конец Истории и полная Фукуяма, версия пре-релиз!

Фукуяма - голова, и Хантингтон ему в подмётки не годится со своими "прогнозами", но... здесь у нас ещё одно противоречие, методологическое. Вам, возможно, кажется, что я распространяю какую-то неортодоксальную ересь, но то, что я говорю про Тирпица, немецкую, британскую и французскую военно-морскую политику - на самом деле лютый, посконный мейнстрим, и я, по большей части, издагаю доступным языком тематические статьи Википедии.
И что ещё забавней - в конечном итоге, бОльшую часть сказанного разделяли немецкие авторы (в т.ч. авторы активные, те, кто занимался строительством немецкого флота в межвоенный период).

>Вы утверждаете, что к катастрофе Германии в ПМВ привел именно Тирпиц, следовательно, он главный дурак с умной головой.

В конечном итоге - да.
1. Тирпиц обеспечил выбор Британии.
2. Выбор Британии автоматом гаратировал перевес Антанты в войне на истощение.
2'. Тирпиц не придумал, как создать флот под блицкриг, бывший единственным шансом Германии на победу.

>По моему мнению, существовал вариант без блицкрига в 1914, когда Австрия удовлетворилась первым ультиматумом, все гиены разных размеров дружно кушают Китай и избегают большой свары в Европе, а Германия продолжает наращивать морскую мускулатуру. В таком раскладе список умных голов возглавляют Бисмарк, Вильгельм, Бетман-Гольвег и Франц-Иосиф.

И здесь ещё одно расхождение - Вы тяготеете вот к желанию надоумить Бисмарка с Вильгельмом по схеме "галантерейщик и кардинал". Я всего лишь просвещаю широкие народные массы, блуждающие в потёмках и живущие в рамках меметической концепции "а нас за шо?", столь популярной в отечественных военно-патриотических кругах. И по широте русской души щедро распространяющейся на немцев.

>Вот и все различия мнений. И повода закидывать друг друга табуретками и прочими субстанциями не вижу.

Вряд ли многие узнают цитату, но... "девку порезали, и никто не уйдёт, пока не разберёмся, кто это сделал".
От Г.С.
К realswat (20.12.2016 09:43:33)
Дата 20.12.2016 13:56:57

Ну покидаемся табуретками, благо не больно.

>Если речь о технической стороне дела - то см. операции японцев на Дальнем Востоке в 1894-1914 гг. Ничего технически невозможного в высадке десанта на расстоянии в 300 миль от базы не было.

Только вы заметаете под ковер маленький нюансик:
Для десанта на Ляодун потребовалась не только ночная атака, а еще и утопление "Петропавловска" и укрывательство остатков 1 ТОЭ в бассейнах, т.е. полное господство но море. Да и вокруг Циндао немцам на море зажигать было особо нечем.

Давайте вы мне в следующую пятницу нарисуете картинку немецкого десанта на Англию в любой момент с 1905 по 1914 (или на ближайшее гипотетическое десятилетие без ПМВ). А примеров английских страшилок на тему "Немецкие идут!" вы и ув. Кимски привели достаточно.

>И здесь ещё одно расхождение - Вы тяготеете вот к желанию надоумить Бисмарка с Вильгельмом по схеме "галантерейщик и кардинал".

Упаси Аллах! Но не обязательно быть гроссмейстером, чтобы увидеть, кто где ошибся в решающих партиях Карпова с Каспаровым.
От realswat
К Г.С. (20.12.2016 13:56:57)
Дата 20.12.2016 14:38:14

Я не совсем понял

... у меня есть три-четыре варианта содержательных ответов, но на самом деле вопрос основной - Вы действительно так читаете, или это унылый троллинг?

Ведь в моём посте - два абазаца.
В первом выделю ключевое слово
>>Если речь о технической стороне дела - то см. операции японцев на Дальнем Востоке в 1894-1914 гг. Ничего технически невозможного в высадке десанта на расстоянии в 300 миль от базы не было.

Поскольку Вы не уточнили роль "гаваней во Франции и Бельгии", я предположил, что Вы сомневаетесь в самой возможности перевозки и снабжения большой армии на расстояниях, сравнимых с расстоянием от Гамбурга до какого-нибудь Гулля. Вот и привёл этот пример. Соответственно, это:

>Только вы заметаете под ковер маленький нюансик:

как бы не в тему, про это - второй абзац моего сообщения.

>Давайте вы мне в следующую пятницу нарисуете картинку немецкого десанта на Англию в любой момент с 1905 по 1914 (или на ближайшее гипотетическое десятилетие без ПМВ).

Не, велосипед чинить не буду.
От Г.С.
К realswat (20.12.2016 14:38:14)
Дата 20.12.2016 15:21:13

Это утверждение, а не вопрос.

Собственно, ваша главная посылка:

> Тирпиц обеспечил выбор Британии.

Вы начали с 1905 г. Напоминаю, что вики клевещет про Антанту:
1904 год — подписание англо-французского соглашения.
1907 год — подписание русско-английского соглашения.

Т.е. Англия, решив свои проблемы с Россией на ДВ руками и утюгами японцев, увидела, что Центральный блок сильнее, т.е. имеется угроза тем самым "гаваням в Бельгии и Франции", и выбор стороны для участия в большой европейской заварухе для нее очевиден.

> Я всего лишь просвещаю широкие народные массы, блуждающие в потёмках...

Не верьте ему! Гоните его!
Он врет! Он не знает, КАК НАДО!
От realswat
К Г.С. (20.12.2016 15:21:13)
Дата 20.12.2016 15:47:00

Понятно.

>Собственно, ваша главная посылка:

>> Тирпиц обеспечил выбор Британии.
>
>Вы начали с 1905 г.

Я? Нет, я не начал с 1905 г.

Напоминаю, что вики клевещет про Антанту:
>1904 год — подписание англо-французского соглашения.
>1907 год — подписание русско-английского соглашения.

>Т.е. Англия, решив свои проблемы с Россией на ДВ руками и утюгами японцев,

А что, в Вики нет точной даты подписания "Сердечного согласия", что Вы так вот мимо денег? Есть, даже в русской, да. Почитайте.
Потом можно и посерьёзнее что-то принять:

The Russo-Japanese war commenced on the night of 8 February 1904 with the surprise attack by Japanese torpedo boats against a Russian fleet lying complacently at anchor outside Port Arthur. Despite initial reports of severe damage being sustained, Selborne argued that it was too early to discount the Russians; furthermore, belief in an eventual Russian victory remained strong, an inevitable by-product as Western minds attempted to assimilate the Japanese enigma.

>увидела, что Центральный блок сильнее,

Germany had been officially recognized as a potential enemy since 1902: see Boyce (ed.), Selborne Papers, p. 150, n. 55.

>т.е. имеется угроза тем самым "гаваням в Бельгии и Франции", и выбор стороны для участия в большой европейской заварухе для нее очевиден.

Да с какой стати Британии вообще участвовать в заварухе, вместо того, чтобы греть руки на кредитах, заказах и прочей контрабанде?
От Г.С.
К realswat (20.12.2016 15:47:00)
Дата 20.12.2016 16:53:04

Хоть что-то понятно, и слава Богу.

Устраняю последнюю непонятку.

>Да с какой стати Британии вообще участвовать в заварухе, вместо того, чтобы греть руки на кредитах, заказах и прочей контрабанде?

Именно для того, чтобы не было гегемона в Европе с пресловутыми "гаванями в Бельгии и Франции", т.е. реальной угрозы. А вот страшилки для подготовки ширнармасс к такому участию следовало писать заранее, что и делалось.
От Kimsky
К Г.С. (16.12.2016 13:43:34)
Дата 16.12.2016 16:03:49

Ну это всё лучше, чем стандарт

позволяющий к обсуждению политики начала 20 века приплетать доклад Макларена.
Впрочем, должен заметить что нынешним развеивающим тьму Данко куда проще чем оригиналу - ничего из груди вырывать не надо...
От Г.С.
К Kimsky (16.12.2016 16:03:49)
Дата 16.12.2016 18:16:04

Я всего лишь делаю собственные выводы из прочитанного...

...и когда излагаю их здесь, надеюсь, что более знающие товарищи в чём-то меня поправят конкретными примерами и фактами. Но почему-то иногда это вызывает горение сердец именно у них.

А касаемо стандарта

>позволяющего к обсуждению политики начала 20 века приплетать доклад Макларена

скромно вспомню ваше утверждение о "сотнях лет отсутствия подтверждений гипотезы". КМК это еще один пример в дополнение к двум, которые вы не удосужились опровергнуть или принять.
От Бирсерг
К Г.С. (15.12.2016 18:30:44)
Дата 15.12.2016 18:36:45

Re: Это вечный...

>>Но с появлением угрозы своему господству на море - единственному средству обеспечить свою безопасность от вторжения - резко заволновалась. Настолько, что после этого пошла на достижение понимания с бывшими противниками.
>
>Какая угроза вторжения при тогдашнем соотношении флотов и при довоенных границах, без гаваней в Бельгии и Франции? Это у Германии без флота угроза морского вторжения Франции и России.

>А вот раздуть несуществующую угрозу и столкнуть конкурентов на континенте - это вполне в британском стиле. Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей английских королев.

Да, тут не стыковка у мореманов.

>Останемся каждый при своем мнении.