ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по русской армии 14-15 веков.

От	tsa
К	All
Дата	13.12.2016 21:53:40
Рубрики	11-19 век; Армия;

Вопрос по русской армии 14-15 веков.

Здравствуйте !

Смотрю Клима Жукова у Гоблина. Я всегда думал, что "ориентализация" русской армии (т.е. превращение домонгольской рыцарской кованной рати, ориентированной на копейный бой, в более легкую конницу с саблями и луками) приходилась на 15-16 век и была результатом поместной реформы (вместо малого числа тяжелых "рыцарей" в разы большее более легких помещиков и боевых холопов).

Но, по тому, что слышу у Жукова, процесс этот произошел уже во второй половине 14 века к началу 15-го. Т.е. ещё до серьёзных результатов поместной реформы. Никто не пояснит, почему именно тогда?

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	14.12.2016 15:45:50

формула

>Смотрю Клима Жукова у Гоблина. Я всегда думал, что "ориентализация" русской армии (т.е. превращение домонгольской рыцарской кованной рати, ориентированной на копейный бой, в более легкую конницу с саблями и луками) приходилась на 15-16 век и была результатом поместной реформы (вместо малого числа тяжелых "рыцарей" в разы большее более легких помещиков и боевых холопов).
А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"? Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.

От	sss
К	Ibuki (14.12.2016 15:45:50)
Дата	14.12.2016 16:29:07

Re: формула

>А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"?

От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня, буквально чем больше тем лучше. Более того, малорослые и слабосильные просто непригодны вообще, что они есть что их нет. С лучным боем видимо тоже лучше иметь большого и сильного коня, но "хоть какие-то варианты" возможны и с мелкими.

>Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.
Тут уже играют не только финансовые возможности, но и "максимальный взлетный вес", если поместные пришли к лучному бою из-за качества конского поголовья (а это одна из серьезных причин) то обеспечить бронезащиту эквивалентную таковой копейщика у них не получится, прост мотор не потянет.

От	KGI
К	sss (14.12.2016 16:29:07)
Дата	14.12.2016 21:26:44

А вот интересно(+)

>>А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"?
>
>От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня, буквально чем больше тем лучше. Более того, малорослые и слабосильные просто непригодны вообще, что они есть что их нет. С лучным боем видимо тоже лучше иметь большого и сильного коня, но "хоть какие-то варианты" возможны и с мелкими.

У монголов по всем описаниям кони были мелкие, почти пони, а тяжелая одоспешенная кавалерия при этом имелась.

От	tsa
К	KGI (14.12.2016 21:26:44)
Дата	14.12.2016 21:51:23

Re: А вот...

Здравствуйте !

>У монголов по всем описаниям кони были мелкие, почти пони, а тяжелая одоспешенная кавалерия при этом имелась.

У них её 10% было от силы. И одоспешенная тут - есть шлем и кольчуга.

Думаете почему царевич Кулькан под Коломной погиб? Владимирская рать прошибла монголов копейным ударом насквозь и снесла ставку. Потом монголы, которых было раз в 5 больше, окружили владимирцев и перестреляли.

С уважением, tsa.

От	sss
К	KGI (14.12.2016 21:26:44)
Дата	14.12.2016 21:48:30

Re: А вот...

>У монголов по всем описаниям кони были мелкие, почти пони, а тяжелая одоспешенная кавалерия при этом имелась.

Как я понимаю, вот как раз они-то шли в бой не на мелких "монголках", у них могли быть вполне соответствующие боевые кони, и было откуда их получить.

Впрочем не претендую на знатока темы, спорить не буду.

От	Ibuki
К	sss (14.12.2016 16:29:07)
Дата	14.12.2016 16:55:04

Re: формула

>От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня, буквально чем больше тем лучше.
А конский состав армий 11 веков и 15 веков вообще как-то сравнивался по объективным критериям или это умозрительно все?

>Более того, малорослые и слабосильные просто непригодны вообще, что они есть что их нет.
С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.

>>Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.
>Тут уже играют не только финансовые возможности,
Качества коня это тоже финансы.

>но и "максимальный взлетный вес", если поместные пришли к лучному бою из-за качества конского поголовья (а это одна из серьезных причин) то обеспечить бронезащиту эквивалентную таковой копейщика у них не получится, прост мотор не потянет.
Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?

От	sss
К	Ibuki (14.12.2016 16:55:04)
Дата	14.12.2016 17:11:01

Re: формула

>А конский состав армий 11 веков и 15 веков вообще как-то сравнивался по объективным критериям или это умозрительно все?

А как сейчас его сравнить по объективным критериям? можно только гадать, что в 11-13вв было лучше:
- по причине того, что было более-менее "единое пространство" торговли с южной Русью, где объективно условия для коневодства лучше, чем в ВСК/Московии
- по причине того, что в 15 веке видим форсированный рост численности войск, объективно невозможный без удешевления/проседания качества.

>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
Но в прямом столкновении с полноценной тяжелой конницей (да и с уланами тоже) они выступали не очень, мягко говоря.

>Качества коня это тоже финансы.
Не только, для начала надо чтобы эти кони нужных качеств в принципе были. А в 15 веке для поместных их считай не было - если они были в Германии или в Венгрии, то это все равно что на Луне.

>Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
Скорее на основе сравнения весов типичных европейских комплектов для копейного боя, современных поместным 15 века.

От	Ibuki
К	sss (14.12.2016 17:11:01)
Дата	14.12.2016 17:39:56

Re: формула

>>А конский состав армий 11 веков и 15 веков вообще как-то сравнивался по объективным критериям или это умозрительно все?
>
>А как сейчас его сравнить по объективным критериям? можно только гадать,
Историческая наука.

>>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
>Но в прямом столкновении с полноценной тяжелой конницей (да и с уланами тоже) они выступали не очень, мягко говоря.
"Полноценная тяжелая конница" без копий, как такое может быть?

>>Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
>Скорее на основе сравнения весов типичных европейских комплектов для копейного боя, современных поместным 15 века.
Причем здесь Европа 15 век с их латами? Когда тезис о "тяжелости копейного боя" 11 века на Руси? Европа кстати скакала с копьями в 11 веке без всяких лат, в кольчужках.

От	sss
К	Ibuki (14.12.2016 17:39:56)
Дата	14.12.2016 18:39:24

Re: формула

>"Полноценная тяжелая конница" без копий, как такое может быть?

Ну тяжело выучиться владеть копьем на уровне рыцаря/дружинника регулярному тяжелому кавалеристу времен Наполеона.

>>>Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
>>Скорее на основе сравнения весов типичных европейских комплектов для копейного боя, современных поместным 15 века.
>Причем здесь Европа 15 век с их латами? Когда тезис о "тяжелости копейного боя" 11 века на Руси? Европа кстати скакала с копьями в 11 веке без всяких лат, в кольчужках.

Притом, что воины для копейного боя - они не вещь в себе, нужная "щоб было", они необходимы для боевого применения против конкретных противников. Противником гипотетических русских копейщиков 15 века были бы не рыцари 11-13 века в кольчужках, а чугуниевые колоссы как раз таки 15 века. Если бы к 15 веку русские копейные только сохранили боевые качества дружинников 11-13вв это значило бы прийти с ножами на перестрелку и предскауемо огрести, надо было прогрессировать как минимум с той же скоростью, что и вероятный противник.

От	bedal
К	Ibuki (14.12.2016 16:55:04)
Дата	14.12.2016 17:07:36

лошадь казака 19-го века в 15-ом считалась бы очень мощной (-)

От	объект 925
К	Ibuki (14.12.2016 16:55:04)
Дата	14.12.2016 17:01:28

Ре: формула

>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
+++
казацкая пика ето ведь не рыцарское копье. Как по применению, так и по требуемому оснащению.
Аналогия из позднего врeмени- кирасиры и гусары.
Разница в конском составе и наличии "панциря".

От	Ibuki
К	объект 925 (14.12.2016 17:01:28)
Дата	14.12.2016 17:25:38

Ре: формула

>>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
>+++
>казацкая пика ето ведь не рыцарское копье.
А что такое "рыцарское копье" применительно к русскому войску 11 века и чем оно отличается от казацкой пики?

>Аналогия из позднего врeмени- кирасиры
Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.

От	Михельсон
К	Ibuki (14.12.2016 17:25:38)
Дата	14.12.2016 17:39:19

Ре: формула

>>Аналогия из позднего врeмени- кирасиры
>Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.

Кирасиры имели пики, после Польской войны 1831 ввели.

От	Pav.Riga
К	Михельсон (14.12.2016 17:39:19)
Дата	14.12.2016 20:05:27

Ре: формула на примере орданансных рот конца Столетней войны ...

>>>Аналогия из позднего врeмени- кирасиры
>>Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.
Путь от тяжелой конницы к легкой наиболее типичен на примере орданансных рот конца Столетней войны. Основной критерий успех в бою менял структуру что в Западной Европе,
что в Росси воющей со Степь.
Те Ордансные роты у французов к примеру состояли из жандарма(латник с тяжелым копьем),
кутирье /оруженосца/латник имеющий лук(арбалет) трех лучников имеющих только кулачковые щиты и шлемы и оруженосца. И эти шестеро воинов составляли "копье"-жандарм
пять человек "копейной прислуги".
И интересно что в России примерно в то же время боевые единицы по спискам дрейфовали к похожей боевой единице -"боярский сын" при панцире и копье и при нем его боевые холопья в тегилеях при пяти саадаках и двое еще и при саблях и шапках железных.
Видимо эффективность в бою приводила к похожей структуре и основным средством становился дальнобойный лук.А уж кто добивался внедрения - английские лучники или татарские зависило от географии.Да и доспехи были очень похожи тот КУЯК по фон Винклеру
очень напоминал западно-европейскую БРИГАНТИНУ.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Ibuki (14.12.2016 17:25:38)
Дата	14.12.2016 17:35:10

Ре: формула

>А что такое "рыцарское копье" применительно к русскому войску 11 века и чем оно отличается от казацкой пики?
+++
"применение":
- рыцарский поединок в кино видели? Как Гришка в "Тихом доне" пику мечет видели?
Разницу знаете.
"оснащение":
- шпоры
- рыцарское седло с опорой сзади, которая необходимо для нанесения удара копьем

>Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.
++++
там другая разница. Палаш и сабля.

От	объект 925
К	объект 925 (14.12.2016 17:35:10)
Дата	14.12.2016 17:45:28

Ре: формула

>- рыцарский поединок в кино видели? Как Гришка в "Тихом доне" пику мечет видели?
>Разницу знаете.
https://www.youtube.com/watch?v=BThEq74N9mE

https://www.youtube.com/watch?v=4oTL2aWJlFo

От	Ibuki
К	объект 925 (14.12.2016 17:35:10)
Дата	14.12.2016 17:44:17

Ре: формула

>>А что такое "рыцарское копье" применительно к русскому войску 11 века и чем оно отличается от казацкой пики?
>+++
>"применение":
>- рыцарский поединок в кино видели? Как Гришка в "Тихом доне" пику мечет видели?
>Разницу знаете.
>"оснащение":
>- шпоры
>- рыцарское седло с опорой сзади, которая необходимо для нанесения удара копьем
А на вопрос ответа так и нет. Как оно вообще выглядело это "тяжелое рыцарское копье" тяжелого рыцаря русского войска 11 века?

От	объект 925
К	Ibuki (14.12.2016 17:44:17)
Дата	14.12.2016 17:48:31

Ре: формула

>А на вопрос ответа так и нет.

http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_2.pdf
А. Н. КИРПИЧНИКОВ
ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ
Выпуск второй
КОПЬЯ, СУЛИЦЫ, БОЕВЫЕ ТОПОРЫ, БУЛАВЫ, КИСТЕНИ
IX—ХIII вв.

>"тяжелое рыцарское копье"
+++
ето откуда у вас цитата?

От	Ibuki
К	объект 925 (14.12.2016 17:48:31)
Дата	14.12.2016 17:54:32

Ре: формула

> http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_2.pdf
>А. Н. КИРПИЧНИКОВ
Ну и где здесь отличие от пики казачей?

От	объект 925
К	Ibuki (14.12.2016 17:54:32)
Дата	14.12.2016 17:57:17

Ре: формула

>Ну и где здесь отличие от пики казачей?
+++
читайте написанное еще раз. Вы не поняли написанного
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795922.htm

От	Ibuki
К	объект 925 (14.12.2016 17:57:17)
Дата	14.12.2016 17:59:58

Ре: формула

>читайте написанное еще раз. Вы не поняли написанного
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795922.htm
Тема отличия казацкой пики от "рыцарского копья" русского войско 11 века не раскрыта. Попробуйте еще раз, начните со сравнения артефактов.

От	объект 925
К	sss (14.12.2016 16:29:07)
Дата	14.12.2016 16:39:59

Ре: формула

>От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня,
++++
лук+сабля+легкое седло (_)меч+копье+тяжелое седло
Копейный удар=тяжелая защита
Стрела=более легкая защита

От	Андю
К	Ibuki (14.12.2016 15:45:50)
Дата	14.12.2016 16:03:08

Копейщику нужно врезаться/испугать рашем, а лучнику пульнуть и умотать. (+)

Здравствуйте,

>А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"? Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.

Классификация идёт не по весу задницы/"навеса", а по характеру действий, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	14.12.2016 13:29:21

Плясали от основного противника

А им являлись на то время все же татары, регулярно по старой памяти бегающие на Русь пограбить. Подозреваю, что ловить летучие татарские конные отряды тяжелой рыцарской конницей было просто несподручно, поэтому основу русского войска и составляла максимально заточенная на быстрое реагирование легкая кавалерия восточного образца. Опять же деньги: рыцари дороги, а чтобы при российских расстояниях успевать на набеги татар реагировать, одним ударным отрядом обойтись не получалось и нужно было несколько отрядов, что опять же накладывало ограничение на бюджет. Вот в итоге и получилась легкая кавалерия из местных аристократов плюс казаки или их прообраз.

От	tsa
К	U235 (14.12.2016 13:29:21)
Дата	14.12.2016 21:44:37

Не складывается.

Здравствуйте !

Русь со степью и степной конницей контактировала всегда. Но никакого заимствования тактики не происходило.
С 11 до конца 15 века русская рать - тяжелая кованная конница. В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
У Литвы и Польши, которые с тем-же Крымом воевали как бы не чаще, такой смены не происходит.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (14.12.2016 21:44:37)
Дата	15.12.2016 15:20:48

Может дело не в противниках, а в союзниках

А то конец 15-го века - это политика союза с Крымским Ханством, и насколько я понимаю, появление на службе Московского Князя всяких перебежчиков из числа татарской аристократии.

От	Guderian
К	tsa (14.12.2016 21:44:37)
Дата	15.12.2016 08:10:19

Литва и Польша против Крыма это казаки

которые и были легкой конницей

От	Лейтенант
К	Guderian (15.12.2016 08:10:19)
Дата	15.12.2016 09:53:38

А еще польско-литовские татары (-)

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (15.12.2016 09:53:38)
Дата	15.12.2016 10:51:43

а сколько их было?

литовские татары, вон, в Тракае жили (который город на полуострове рядом с княжеским замком на острове). Как бы далековато от южных границ, зато в столкновениях с немцами эти татары были в первых рядах.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (15.12.2016 10:51:43)
Дата	15.12.2016 14:41:42

Смотря в каком веке и по чьим оценкам

В начале 15 века около 50 000 всего населения и 3 000 в армии литовского князя. "100 поселений с мечетями" на середину 16-го века, а на конец 16-го века есть оценки даже в 200 000 тыс. населения. При этом татары не были сосредоточены в одном конкретном районе, таких районов бло несколько. Татары участвовали в войнах Литвы и Польши со всеми их противниками, в том числе крымскими татарами и турками. Был и факт временного перехода частей численностью 2-3 тыс. на сторону турок в 1672 году. Потом их поляки переманили обратно, так что в Венской битве они участвовали уже на польско-австрийской стороне.
Возращаясь к теме легкой кавалерии, можно вспомнить, что уланы как род кавалерии произошли именно от польско-литовской татарской конницы. Пишут что "Название «уланы» произошло от имени полковника Александра Улана – представителя татарской знати, отряд легкой конницы которого служил саксонским курфюрстам и польским королям Августу II Сильному (1697 – 1704, 1709 – 1733) и Августу III (1734 – 1764). Полк особенно отличился в польской гражданской войне 1715 – 1716, за что его перевели на службу в саксонскую армию в 1717 г. После смерти Александра (ранее 1740) его полк получил кличку «Улановы дети» или «Уланово войско», откуда и произошло название «уланов». Уже во время войны за австрийское наследство (1740 – 1748) и в Семилетнюю войну (1756 – 1763) все татарские полки Великого княжества Литовского стали именовать «уланами». В XVIII в. в Речи Посполитой было 5 регулярных полков татарских уланов, имевших, впрочем, польскую военную организацию". Также пишут, что вооружение уланов (пики) унаследовано именно от исходных татарских хоругвей.

От	U235
К	tsa (14.12.2016 21:44:37)
Дата	15.12.2016 02:40:28

Все складывается

Прежние степняки и татары - две большие разницы. Степные голодранцы просто не в состоянии были организовать мощный глубокий рейд и грабили по-мелочи на окраинах. Поэтому серьезно их ловлей не заморачивались, а если начинали сильно доставать, то князь просто собирал дружину и организовывал карательный поход в степь, где вырезал нахрен поселения степняков. Организованные же степняки, как то хазары и половцы, воевали классической тяжелой конницей, так что им княжеская дружина полностью соответствовала. Основным же противником на то время являлись свои же: такие же дружины соседних князей.

И только после прихода татар все изменилось: междоусобные войны постепенно стали редкостью, зато наиболее частым видом войны постепенно стали вооруженные разборки с татарскими конными отрядами, которые действовали совершенно иначе, чем старые добрые степняки: не по окраинам шакалили, а устраивали быстрые рейды на находящиеся в глубине территории богатые русские города. Могли даже и до Москвы дойти.

От	Паршев
К	U235 (14.12.2016 13:29:21)
Дата	14.12.2016 13:50:54

который к тому частенько и союзник

процесс общий для ВО, подозреваю (точно не знаю) что и у поляков тот же процесс был и в те же сроки.

От	Guderian
К	U235 (14.12.2016 13:29:21)
Дата	14.12.2016 13:36:56

согласен

плюс охристианенные же татары с нашей стороны

От	Пехота
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	14.12.2016 12:39:51

Насколько я понял, Жуков говорит как раз про другое.

Салам алейкум, аксакалы!

>Но, по тому, что слышу у Жукова, процесс этот произошел уже во второй половине 14 века к началу 15-го. Т.е. ещё до серьёзных результатов поместной реформы. Никто не пояснит, почему именно тогда?

Как раз я понял Жукова так, что Куликовская битва (конец 14 века) это ещё кованая рать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Guderian
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	14.12.2016 10:31:13

Еще вопрос по русской армии 14-15 веков.

А не подскажите ли по русской артиллерии Ивана 3.
Что же у него было на вооружении? А то про артиллерию внука его нашел кучу а про артиллерию периода стояния на Угре нет.

От	Booker
К	Guderian (14.12.2016 10:31:13)
Дата	14.12.2016 11:48:20

Волков есть на милитере

>А не подскажите ли по русской артиллерии Ивана 3.
>Что же у него было на вооружении? А то про артиллерию внука его нашел кучу а про артиллерию периода стояния на Угре нет.
http://militera.lib.ru/h/volkov_va01/index.html
Глава "Русская артиллерия", в бумажной книге стр. 427.
Немного, но что есть. Уважаемый alexus до этого периода, кажется, не добрался ещё, но могу ошибаться.

С уважением.

От	sss
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	13.12.2016 23:05:13

ИМХО возможно первопричиной этого была таки нужда, а не добродетель(+)

>Но, по тому, что слышу у Жукова, процесс этот произошел уже во второй половине 14 века к началу 15-го. Т.е. ещё до серьёзных результатов поместной реформы. Никто не пояснит, почему именно тогда?

...а именно - при обеднении земли в целом (длительная распря Василия Второго с кузенами, выкуп ломовой в Орду, етк.) была некая минимальная нижняя количественная граница численности выставляемого войска, ниже которой просто наступала неспособность выполнять актуальные задачи вплоть до потери элементарного контроля над территориями. Интуитивно нащупывалось оптимальное "цена/качество" в новых реалиях, когда для минимально необходимого наряда сил нет бабла на дивное узорочье а-ля 13 век, на тяжелый доспех, на лошадей нормальных для конницы тяжелого типа чтобы воену со всем этим взлететь.
Волей-неволей как минимум частично происходил стихийный переход к комплексу вооружения попроще и полегче. На основе опыта применения выяснилось, что "лучше хуже, да больше", а вот как раз на основании этого вывода уже и стали верстать поместья служилым чтоб хватало аккурат в обрез на "ориентализированный" новый облик - тогда процесс принял массовый характер.

От	tsa
К	sss (13.12.2016 23:05:13)
Дата	13.12.2016 23:17:58

Звучит логично. (-)

От	sss
К	tsa (13.12.2016 23:17:58)
Дата	13.12.2016 23:29:44

Притом всё-таки там проговаривалось, что еще в середине 15 века (а именно

...про новгородский поход Василия Темного и битву у Руссы) большинство войска и знати еще было вооружено по старинке, "ориентализация" еще в зачаточной стадии.

От	tsa
К	sss (13.12.2016 23:29:44)
Дата	13.12.2016 23:53:35

Re: Притом всё-таки...

Здравствуйте !

Вот про сражение под Руссой 1456 год.

https://youtu.be/RB9VEBhRxhI?t=16m30s

Говорит, что уже к Шелони (1471) изменения были весьма значимые.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (13.12.2016 23:53:35)
Дата	13.12.2016 23:56:33

Спать пора. Шелонь - это и есть конец 15 века. :)

Здравствуйте !

Но про "быстрые изменения буквально за одно поколение" послушать было бы интересно.

С уважением, tsa.

От	Pav.Riga
К	tsa (13.12.2016 23:56:33)
Дата	14.12.2016 01:34:21

Re: Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...

>Но про "быстрые изменения буквально за одно поколение" послушать было бы интересно.

Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...
А в 1456 году под Руссой 200 московских конных ратников рассеяли 5,0 тысяч новгородских конных ратников.
И вундерваффе московских ратников состояло из саадака (лук и колчанн со стрелами),тегиляй и у многих шлемы кованные и щиты.
Доспех стальной встречался в основном у сотников и прочего начальства.
А у новгородцев были "призывники" из гончаров да плотников и прочих ремесленников на боярских лошадях севших на лошадь впервые отроду.Да и верхушка новгородская была для среднего ремесленника не особо родной -к примеру преподобный Зосима (основатель Соловецкого монастыря)Марфе надменной вдове посадника напророчил и ей и ее гостям надменным боярам после пира мол видит они без голов седят.
(Ну и сбылось Иван III за попытку предатся в Литву и приглашение Михаила Ольгердовича после Шелони и в самом деле головы боярам поотрубал )

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Pav.Riga (14.12.2016 01:34:21)
Дата	14.12.2016 07:31:14

Вы все-таки тот цикл передач посмотрели бы

> Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...
> А в 1456 году под Руссой 200 московских конных ратников рассеяли 5,0 тысяч новгородских конных ратников.

Там тема про "многие тыщи" участников в сражениях средневековой Руси очень хорошо и аргументированно разобрана. Приведенные цифры совершенно нереальны.

> А у новгородцев были "призывники" из гончаров да плотников и прочих ремесленников на боярских лошадях севших на лошадь впервые отроду.

)))

От	kcp
К	sss (14.12.2016 07:31:14)
Дата	14.12.2016 09:54:41

А можно ли доверять раздбору про "тысячи" от Жукова?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...
>> А в 1456 году под Руссой 200 московских конных ратников рассеяли 5,0 тысяч новгородских конных ратников.
>
>Там тема про "многие тыщи" участников в сражениях средневековой Руси очень хорошо и аргументированно разобрана. Приведенные цифры совершенно нереальны.

А можно ли доверять раздбору про "тысячи" от Жукова? Вне зависимости от совпадения оценок.

Если мне не изменяет память, он монгольских всадников считал по почти современным нормам, хотя организация конницы времён Наполеоновских войн и Чингиз-Хана отличались и весьма.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	sss
К	kcp (14.12.2016 09:54:41)
Дата	14.12.2016 10:33:58

Как минимум - его доводы заслуживают самого серьезного внимания, ИМХО

>А можно ли доверять раздбору про "тысячи" от Жукова?

Оценка экономического базиса численности воинских контингентов Руси (в т.ч. и по величине ордынского выхода), оценка самой численности, построенная на основе современных представлений об общественной структуре и об основах строительства вооруженной силы того времени представляется во всяком случае более убедительным, чем некритическое повторение про "40 тысяч призывников на боярских лошадей посадили".

>Если мне не изменяет память, он монгольских всадников считал по почти современным нормам, хотя организация конницы времён Наполеоновских войн и Чингиз-Хана отличались и весьма.

По монголам батыевых времен там ИМХО наиболее натянутая и слабая аргументация, да.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 10:33:58)
Дата	14.12.2016 11:18:42

Я с ним не согласен по пехоте

По монголам может и слабый довод но 100-300 тыс всадников это перебор у Батыя и его доводы убедительны.

От	Pav.Riga
К	Guderian (14.12.2016 11:18:42)
Дата	14.12.2016 12:07:38

Re: Чему верить В.О.Ключевскому или "интернет версии от Жукова ?"

В.О.Ключевскому я склонен верить скорее он все же с летописями и монастырскими книгами работал причем и его студенты тоже.А интернет версии они у меня доверия особо доверия не вызывают они вроде того историка*, который "не мальчик по архивам ходить"...
Цифра в 40 тысяч новгородцев на Шелони все же в лекции XXIV приведена В.О.Ключевским.
И его курс русской истории вроде считается академическим по добротности.

С уважением к Вашему мнению.

*хотя его знциклопедия отечественной артиллерии мне кажется добротной и выкидывать ее жалко,все же толстая и заметная книга хорошо стоит рядом энциклопедией танков и немецкими Waffen Heute ...

От	Guderian
К	Pav.Riga (14.12.2016 12:07:38)
Дата	14.12.2016 12:52:42

Нельзя 100 % верить историческому труду написанному 100 лет назад

Есть другие данные поправляющие данные труды.
По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 12:52:42)
Дата	14.12.2016 13:44:24

Ре: Нельзя 100...

>По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
+++
1. Он взял за образец для могнольского похода строевую лошадь 20-го века. .
2. Он взял неправильную норму зерна-сена.
3. Он взял придуманную норму дневного хода.
4. Он не учел возможность табунения.
5. Он стал высчитывать длинну __колонны__ (Карл!) монгол. Как будто они шли одной колонной.
Дальше не помню.

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 13:44:24)
Дата	14.12.2016 14:14:59

Но тут он ставил немного другую цель

>>По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
>+++
>1. Он взял за образец для могнольского похода строевую лошадь 20-го века. .
>2. Он взял неправильную норму зерна-сена.
>3. Он взял придуманную норму дневного хода.
>4. Он не учел возможность табунения.
>5. Он стал высчитывать длинну __колонны__ (Карл!) монгол. Как будто они шли одной колонной.
>Дальше не помню.
Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
Даже этих приблизительных цифр достаточно что бы показать что монголов было существенно меньше.
А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 14:14:59)
Дата	14.12.2016 14:24:19

Ре: Но тут...

>Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
++++
и создавал новю. Он ведь высчитывает.

>А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
++++
Я знаю, что никакая армия мира не идет в поход выстроившись в затылок друг-другу.
А еще я видел в кино, как монгольский аул/стойбище переходит на новое место.
А еще ЕМНИП в учебнике по истории была картинка монгольского войска на походе.

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 14:24:19)
Дата	14.12.2016 14:39:55

Ре: Но тут...

>>Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
>++++
>и создавал новю. Он ведь высчитывает.

Но он говорит это не с увереностью, а примерно,что по его мнению их было столько то. Причем дает вилку численности.
С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?

>>А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
>++++
>Я знаю, что никакая армия мира не идет в поход выстроившись в затылок друг-другу.
>А еще я видел в кино, как монгольский аул/стойбище переходит на новое место.
>А еще ЕМНИП в учебнике по истории была картинка монгольского войска на походе.

Да ладно? Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
Где в какой местности этот аул двигался? В сосновом бору под Рязанью или по замерзшей Оке?
В учебниках истории много чего написано было. Вы сами колоны войск или техники водили?

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 14:39:55)
Дата	14.12.2016 14:44:58

Ре: Но тут...

>С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?
++
если основа для расчета неправильно, то как может быть правилен результат?

>Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
++++
так раскажите со ссылкой на старые источники как они двигались.

>Вы сами колоны войск или техники водили?
+++
зачотный вопрос. Вы победили.

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 14:44:58)
Дата	14.12.2016 15:01:04

Ре: Но тут...

>>С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?
>++
>если основа для расчета неправильно, то как может быть правилен результат?
Основа не неправильная а имеющая погрешности. Он не дает вам цифру 50999,99.

>>Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
>++++
>так раскажите со ссылкой на старые источники как они двигались.

Победа в бою в средневековье сводилась к одному - максимальное количество войск подвести к противнику и ударить этой массой.
Соответственно войску в преддверии сражения или нападения необходимо идти компактно что бы быстро развернуться для боя. Иначе войско будет разбито по частям (особенно в труднодоступной местности).
Естественно не все идут огромной кишкой - есть разъезды, разведка какие то выделенные отряды но основная масса идет компактно ибо ее управление ведется или визуально или конным разъездом.

>>Вы сами колоны войск или техники водили?
>+++
>зачотный вопрос. Вы победили.
Наверное да, так как мне доводилось это делать.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 15:01:04)
Дата	14.12.2016 15:04:54

Ре: Но тут...

>Победа в бою в средневековье сводилась к одному - максимальное количество войск подвести к противнику и ударить этой массой.
>Соответственно войску в преддверии сражения или нападения необходимо идти компактно что бы быстро развернуться для боя. Иначе войско будет разбито по частям (особенно в труднодоступной местности).
++++
Затем происходило скрытое сосредоточение монгольских войск у границы. Вторжение в неприятельскую страну начиналось обычно с разных сторон, отдельными отрядами, направлявшимися, как правило, к одному заранее замеченному пункту. Стремясь прежде всего уничтожить живую силу противника и лишить его возможности пополнять войско, монголы проникали в глубь страны, опустошая все на своем пути, истребляли жителей и утоняли стада. Против крепостей и укрепленных городов выставлялись наблюдательные отряды, опустошавшие окрестности и занимавшиеся подготовкой к осаде.
С приближением неприятельской армии отдельные отряды монголов быстро собирались и старались нанести удар всеми силами, неожиданно и по возможности до полного сосредоточения сил противника.
http://www.a-nevsky.ru/library/rus-i-kochevniki7.html

в общем не надо ваших мыслей и вашего опыта колонновождения, а лучше все-таки источники.

От	объект 925
К	объект 925 (14.12.2016 15:04:54)
Дата	14.12.2016 15:17:25

Ре: Но тут...

Монголы придерживались правила: «На марше врозь, в атаке вместе». Они почти всегда вступали на территорию противника несколькими колоннами, двигавшимися на заметном удалении друг от друга, но между отрядами поддерживалась постоянная связь. На каждой стоянке не менее двух лошадей оставалось под седлом для передачи сообщений или эстафеты. Использовались и сигнальные костры. В результате разрозненные отряды можно очень быстро собирать: такая мобильность обеспечивала монголам те же преимущества, что и концентрация у крупных европейских армий. Движение колонн было прекрасно скоординировано.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007476/Tarnbul_-_Armiya_mongolskoy_imperii.html

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 15:17:25)
Дата	14.12.2016 17:46:51

Ре: Но тут...

Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.

От	KSN
К	Guderian (14.12.2016 17:46:51)
Дата	14.12.2016 18:09:38

Ре: Но тут...

>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
Иди по руслам рек рек? Глядя на карту центральной России можно увидеть довольно густую сеть рек-речек-ручьев. На расстоянии 30-60 км подобрать 2-3 "колонных пути" вполне реально, мне кажется.

От	Guderian
К	KSN (14.12.2016 18:09:38)
Дата	15.12.2016 08:18:36

Ре: Но тут...

>>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
>Иди по руслам рек рек? Глядя на карту центральной России можно увидеть довольно густую сеть рек-речек-ручьев. На расстоянии 30-60 км подобрать 2-3 "колонных пути" вполне реально, мне кажется.

Вот 2-3 пути всего по которым вы пойдете не россыпью, а туменами ( каждый по своему маршруту) готовыми чуть что сражаться.
Разбежались они потом после Сити когда стало понятно, что все значимые воинские контингенты у Северо Восточной Руси кончились.
Поэтому даже на не совсем корректных примерах Жуков показывает полный бред о 300 тыс монголов.

Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока

От	mpolikar
К	Guderian (15.12.2016 08:18:36)
Дата	15.12.2016 13:37:25

Ре: Но тут...

>Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока

1) Ока не протекает через Владимир

2) AFAIK к городу подошли по Клязьме, идя вниз по течению.

От	Guderian
К	mpolikar (15.12.2016 13:37:25)
Дата	15.12.2016 13:48:33

А Клязьма в какую речку впадает???? Не Ока нет?

>>Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока
>
>1) Ока не протекает через Владимир

>2) AFAIK к городу подошли по Клязьме, идя вниз по течению.

И что путь то все равно один. А мне говорят про многие речки по которым можно идти.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 17:46:51)
Дата	14.12.2016 18:05:33

Ре: Но тут...

>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
+++
На Русь было много путей и подпутков. Смотрите ее площадь.

От	kcp
К	объект 925 (14.12.2016 13:44:24)
Дата	14.12.2016 13:49:24

Вот и с пехотой в полемическом запале мог напороть... (-)

От	Pav.Riga
К	Guderian (14.12.2016 12:52:42)
Дата	14.12.2016 13:39:30

Re: Верить историческому труду написанному болеее 100 лет назад...

Есть другие данные поправляющие данные труды.
По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.

Верить историческому труду написанному болеее 100 лет назад...на основе работы с документами стоит.
А вот "лайт интернет версия" это только лайт версия расчитанная на
зрителя знающего о событиях в "лайт ТВ версиях" от Млечина или Сванидзе...
В сравнении с "лайт ТВ версиями" Жуков серьезный источник.
Критика исследований возможна но на основании документов.А считать его версии истории
на основании времени написания лекций устарелыми это как считать основанием для критики то, что он "не марксист"...
Я просто не склонен огульно верить и огульно опровергать на основании "последней книги или последней ТВ (интернет) версиии".
Просто масмедиа на моей памяти после строгой цензуры (к примеру в вопросах медицины)вдруг выводили на экран ТВ откровенного мошейника который /без всяких устаревших мракобесов/ заговаривал воду и выращивал вырванные зубы...

С уважением к Вашему мнению.

От	Guderian
К	Pav.Riga (14.12.2016 13:39:30)
Дата	14.12.2016 14:20:59

Re: Верить историческому

Я же не сказал что его не надо читать, но верить ему 100% признавая в нем истину не стоит.
Документы конечно хорошо, но уже после Ключевского куча исторических исследований дополняющих его труд.
Поэтому если что то и утверждать то нужно аргументировано а не исходя из летописей только.
Иначе лет через 100 исторический труд про ВОВ основанный на сводках СовИнформ бюро и Дойче Вохеншау взорвет обывателю мозг похлеще Резуна.

От	sss
К	Guderian (14.12.2016 11:18:42)
Дата	14.12.2016 11:49:00

По пехоте ИМХО у него достаточно очевидные азбучные истины, как раз

да, в общем-то, и по многим другим вопросам тоже, просто будучи собраны вместе и при доступном формате подачи - это дает прям-таки кумулятивный эффект, на фоне отечественного массового сознания, до сих пор сформированного В.Яном, С.Эйзенштейном и ген.-лейт. Разиным.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 11:49:00)
Дата	14.12.2016 13:00:42

Ничего у него там убедительного нет

Ну не поверю я что такой ресурс для боя как пехота способная сковать какой то участок местности прикрыть стрелков набранная из простых людей не бралась и даже в расчет не ставилась.
Не логично это.
Ведь простые люди того периода были не просто крестьяне периода крепостного права - забитые и зашоренные хозяином.
Нет это были люди которые выживали сами, потому и стрелять из лука могли и топором помахать и на рогатину насадить.
Да не воины профессионалы, но и не бедные овечки.
Тут он не убедителен.

От	sss
К	Guderian (14.12.2016 13:00:42)
Дата	14.12.2016 15:24:42

Re: Ничего у него там...

>Ведь простые люди того периода были не просто крестьяне периода крепостного права - забитые и зашоренные хозяином.
>Нет это были люди которые выживали сами, потому и стрелять из лука могли и топором помахать и на рогатину насадить.
>Да не воины профессионалы, но и не бедные овечки.
>Тут он не убедителен.

Почему? как раз приводятся:
1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;
2. данными о размерах сельских поселений и плотности сельского населения обосновывается концентрация всего воинского сословия Древней Руси <почти> исключительно в городах (домонгольская деревня не тянула содержание и снаряжение помещика, тем более такого "дорогого" как воин обр. 13 века) и на содержании либо у князя непосредственно (дружины), либо у бояр и собственно самих городов (остальная часть воинского сословия).

В общем-то, ни в том ни в другом он не первооткрыватель и не срыватель покровов, просто чел, достаточно хорошо владеющий современным материалом по теме. Просто шаблон насчет такого русского народного мужыка, который так-то вообще землепашец, но если чо - встанет весь как один на защиту Родины и даст люлей хоть немецким рыцарям, хоть каким степным батырам - он очень крепкий и живучий, хотя и глубоко антиисторичный, массиву наших знаний о жизни средневековья в целом не соответствующий.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 15:24:42)
Дата	14.12.2016 18:02:08

Re: Ничего у

>Тут он не убедителен.
>
>Почему? как раз приводятся:
>1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;

Простите это не показатель. Порассуждайте логически если есть поселение кто то его все равно будет защищать - хотя бы от тех же волков и медведей не говоря про лихих людей. Поэтому кто то в селе общине это делать может и умеет. иначе рисуется просто идиотское представление о славянах. Даже древний человек умел махаться палкой а тут "просто землепашец парень работящий".

>В общем-то, ни в том ни в другом он не первооткрыватель и не срыватель покровов, просто чел, достаточно хорошо владеющий современным материалом по теме. Просто шаблон насчет такого русского народного мужыка, который так-то вообще землепашец, но если чо - встанет весь как один на защиту Родины и даст люлей хоть немецким рыцарям, хоть каким степным батырам - он очень крепкий и живучий, хотя и глубоко антиисторичный, массиву наших знаний о жизни средневековья в целом не соответствующий.

Да нет у меня этого шаблона просто фразы о землепашце звучат не логично самой сельской жизни точнее выживанию.
Иначе так можно договорится что степняки то же просто пастухи.

От	Evg
К	Guderian (14.12.2016 18:02:08)
Дата	15.12.2016 11:23:16

Re: Ничего у

>>Тут он не убедителен.
>>
>>Почему? как раз приводятся:
>>1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;
>
>Простите это не показатель. Порассуждайте логически если есть поселение кто то его все равно будет защищать - хотя бы от тех же волков и медведей не говоря про лихих людей. Поэтому кто то в селе общине это делать может и умеет. иначе рисуется просто идиотское представление о славянах. Даже древний человек умел махаться палкой а тут "просто землепашец парень работящий".

Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.
Использование непосредственно в битвах спешенных воинов Жуковым тоже не отрицается.

От	sss
К	Evg (15.12.2016 11:23:16)
Дата	15.12.2016 13:17:26

Re: Ничего у

>Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.

Прежде всего даже не поэтому, а именно потому, что "пехота" из смердов, из поселян - была бы беспомощна в боевом отношении. Даже если каждый из них имеет опыт махания палкой и самозащиты от зверей, да. Вся сила пехоты в строе, в её спайке в тактическую единицу, в совместных действиях. Этому их надо долго обучать, всех вместе. Помимо обучения, в конце концов, нужно воинское воспитание (для смерда, в среднем, тоже крайне нехарактерное) - потому что бой лицом к лицу с врагом это просто очень страшно и воину нужна очень серьезная мотивация. Как для того, чтобы вообще смерду пойти в поход (зачем это ему? он не дружинник и не воин, он и так платит свой оброк в отличии от воинов, а теперь его еще и драться хотят заставить вместе с ними, рыло-то не треснет у князиньки?) и в частности, чтобы просто не побежать в бою (его стойкость как бы не может сравниться со стойкостью представителя воинского сословия, для которого бой - это его жизненное предназначение, к которому его готовят с детства).

В общем-то неспроста, когда пехота под конец средних веков действительно в значимых количествах появилась на поле боя и стала играть серьезную роль, то это были как раз не смерды-поселяне, а долговременные сложившиеся коллективы профессиональных воинов, на очень нехреновом жалованьи как правило.

Т.е. даже будучи, вопреки всему, собраны под знамена, смерды поселяне (даже отборные, самые сильные и храбрые по больнице) это еще не воинский отряд, а вооруженная толпа, в очень вероятной перспективе - бегущая в панике толпа. А если этот "дешевый ресурс" постоянно держать в сборе, регулярным образом вооружать и совместно тренировать, он уже получается совсем не дешевый.

От	Guderian
К	sss (15.12.2016 13:17:26)
Дата	15.12.2016 13:46:29

Re: Ничего у

татары знали как такой контингент в бой вести..
Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?

От	sss
К	Guderian (15.12.2016 13:46:29)
Дата	15.12.2016 14:12:45

Re: Ничего у

>татары знали как такой контингент в бой вести..

Татары (в смысле которые монголы) могли себе позволить угробить этот контингент в первом же бою и хрен бы на него. Они не были заинтересованы в его выживании.
А отечественному феодалу всю жизнь жить с прибавочной стоимости, которую генерирует этот самый контингент, да еще бы и детям желательно его оставить в не слишком убавившемся составе.

>Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?

Вот когда поганые приходили непосредственно на дом - тогда да, контингент вставал на стены и бился как мог. Те из них, кто мог добежать до ближайшего города где эти стены имелись. Мотивации идти куда-то в поход и полевое сражение, пока не пришли убивать и отбирать кровное - не было. (не в последнюю очередь и из-за отсутствия оружия, боевой выучки и чувства локтя с себе подобными, т.к. типовая "община" того времени это по сути хутор в 3 двора)

От	Guderian
К	sss (15.12.2016 14:12:45)
Дата	15.12.2016 14:42:27

Re: Ничего у

>>Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?
>
>Вот когда поганые приходили непосредственно на дом - тогда да, контингент вставал на стены и бился как мог. Те из них, кто мог добежать до ближайшего города где эти стены имелись. Мотивации идти куда-то в поход и полевое сражение, пока не пришли убивать и отбирать кровное - не было. (не в последнюю очередь и из-за отсутствия оружия, боевой выучки и чувства локтя с себе подобными, т.к. типовая "община" того времени это по сути хутор в 3 двора)
Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община. Выживать гуртом сподручнее и вести хозяйство то же. Так что осетра надо увеличить.
Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова. Вон Мстислав Удатный тому пример показал хороший.
В общем человечности в те года было мало.
Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня, чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
В общем тут вы и Клим Жуков не убедительны.

От	sss
К	Guderian (15.12.2016 14:42:27)
Дата	15.12.2016 15:42:01

Re: Ничего у

> Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община.

Ну тут уж археологическая наука так считает, шо делать...
Сельские поселения 10-13вв от 1 до 5 дворов, причем 5 дворов это типа большое поселение, которое должно располагаться на большой реке или на торговой дороге. Периферийные поселения это 1-2-3 двора. Тут собсно никакого срыва покровов нет, в соответствующей литературе вопрос разобран уже давно.

>Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова.

Да не была на кону его голова практически никогда, не надо подходить к феодальным разборкам с мерками тотальной войны индустриального периода. Типичная феодальная война это один родственник пытается у другого отжать немного землицы с теми самыми смердами в свою пользу. Угрозы глубокого нашествия, ставящего под удар головы и требующей каких-то тотальных усилий до монголов просто не было, сотни лет - соответственно и практики по организации таких усилий не было (что все попытки сопротивления монголам блестяще и показали)

>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня

Правильно, не надо - для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.

>чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
Возвращаемся к статистике сельских поселений и понимаем, что облавные охоты в 10-13 веке - это фантастика...

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 15:42:01)
Дата	15.12.2016 15:58:24

Re: Ничего у

> для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
>За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.
"Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе. Хорошо иллюстрирует прохождение "курса молодого бойца" и карьерный рост например фильм "Рожденная революцией".
>>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя
>

От	sss
К	МакМак (15.12.2016 15:58:24)
Дата	15.12.2016 16:12:55

Re: Ничего у

> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.

Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?

Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 16:12:55)
Дата	15.12.2016 16:32:31

Re: Ничего у

>> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.
>
>Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Прямое.
>Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?
-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь. Тактика и "военная хитрость" присутствовали в обязательном порядке.
-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей. Поведение в подобном мероприятии сказывалось на всей последующей жизни, в том числе и семейной.
>Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".
"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата	15.12.2016 22:03:31

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)

От	sss
К	МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата	15.12.2016 17:09:09

Re: Ничего у

>-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
Ну откуда у смерда свое копье??
Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.

Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?

>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.

>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)

>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 17:09:09)
Дата	15.12.2016 20:25:37

Re: Ничего у

>Ну откуда у смерда свое копье??
Если у него есть свое добро, то есть и некоторая способность отстоять его от посягательств.
>Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
>Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
"арфы нет – возьмите бубен":)
В семидесятые годы прошлого века на деревне у бабушки, видел большие каменные топоры с овальными отверстиями для ручек, размером с двухкилограммовую кувалду, использовавшиеся в качестве гнета при засолке капусты, и которые ранее служили колунами для колки дров. Вполне себе железный век на дворе:)

>Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.
По лесу не просто, а очень просто. По сравнению с сапогами, лапти с онучами , это как кроссовки адидас. Их недолговечность вполне компенсируется повсеместной доступностью сырья и необременительностью изготовления. Пару часов и новая пара обуви на ногах.
>Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?
Тут два варианта: или грабить корованы, или чтоб тебя не грабили.
>>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
>Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.
Рутинно "пашут" там, где четыре урожая в год.В зоне рискованного земледелия собственно на земледелие месяца три от силы.
>>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
>Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Кулачный бой, это не просто драка посадских жителей. Это в некоторой степени первый шаг в карьере воина. Сначала учимся отстаивать интересы свои, потом своей семьи, деревни, а потом и, дай бог, князя аль боярина.
>Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)
Да всё как и сейчас, ведь люди те же. Платишь десятину "крыше" и по "зеленому свистку" или по гонцу выставляет сельцо сколько-то "детей" на подмогу. Иначе придут чужие и заберу всё, до чего дотянутся, а самих уведут в полон в качестве "говорящих орудий".
>>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
>нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).
Раньше бабы "рожали каждый год" и нормальная семья 7-14 детей. Плюс несколько поколений в одном дворе, так как обзавестись своим хозяйством молодым удавалось далеко не сразу после свадьбы.

От	Guderian
К	МакМак (15.12.2016 20:25:37)
Дата	15.12.2016 20:45:26

просто плюсую

раскопки дело хорошее но логику еще никто не отменял.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Guderian (15.12.2016 20:45:26)
Дата	15.12.2016 22:04:03

Неделя ридонли за логику. (-)

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 11:23:16)
Дата	15.12.2016 11:32:22

Re: Ничего у

От	Evg
К	Guderian (15.12.2016 11:32:22)
Дата	15.12.2016 12:09:37

Re: Ничего у

>>Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.
>>Использование непосредственно в битвах спешенных воинов Жуковым тоже не отрицается.
>
>Если есть такой ресурс не логично при решающих битвах его не брать! Не правда ли?

Если решающая битва замышляется рядом с источником такого ресурса - логично, если далеко - нет.
Если при этом решающая битва замышляется в теснинах - логично, если в чистом поле - нет.
Пехотинец очень медленно передвигается.

В качестве аналогии можно привести отношение к осадным и крепостным артиллерийским паркам, на использование которых никогда не закладывались в полевой войне по причине практически полной неспособности их к манёвру. Вот если есть место где надо месяцами "стоять и не пущать" - тогда да.

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 12:09:37)
Дата	15.12.2016 12:28:47

Re: Ничего у

Скажите а у конного войска был обоз? И что он двигался быстрее пехотинца?
Не логично это.
Если князь шел в набег то логично что пехота ему не нужна, если он идет завоевывать ( в том числе например осада, штурм города) то пехота ему необходима.
Вот потому я не верю Жукову что пехоты не было.

От	Evg
К	Guderian (15.12.2016 12:28:47)
Дата	15.12.2016 13:02:44

Re: Ничего у

>Скажите а у конного войска был обоз? И что он двигался быстрее пехотинца?

Обоза с телегами могло и не быть.

>Не логично это.
>Если князь шел в набег то логично что пехота ему не нужна, если он идет завоевывать ( в том числе например осада, штурм города) то пехота ему необходима.

Воин к лошади не приклеен. Он вполне может спешиться и воевать на ногах.
Жуков отрицает наличие постоянных пехотных контингентов со своей тактикой оружием и подготовкой. Он не отрицает мобилизации "мужиков" для защиты поселения и пионерных работ в походе. В последнем случае они вполне могут передвигаться верхом.

>Вот потому я не верю Жукову что пехоты не было.

Не было пехоты как элемента военной машины. Спешивание части армии для решения "пехотных" задач - было.

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 13:02:44)
Дата	15.12.2016 13:43:41

Не буду спорить и с вами согласен

Жуков мне показалось говорил не так.
У него же проскальзывало, что бояре воев берегли.

От	Guderian
К	kcp (14.12.2016 09:54:41)
Дата	14.12.2016 10:27:48

Re: А можно...

Хорошо приводите другой подсчет и на чем основан.
Жуков поясняет свое обоснование и оно по крайней мере убедительно.
Про Наполеона и Чингисхана - что длина ширина лошади сильно поменялась?

От	tsa
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	13.12.2016 22:23:00

Поясню вопрос.

Здравствуйте !

Дело в том, что перед монголами русская армия - типичные европейские конные рыцари. После монгольского завоевания всё так и остается. А вот к началу 15 века, когда вроде и монголов бить научились и от ига избавились, конница начинает легчать. Хотя и приличная пехота появляется позднее и вроде как переход от "удельного формирования" к "поместному" тоже.
Т.е. я или ошибаюсь с датировкой событий или не понимаю причин изменения конницы - тогдашней основы войска. Тем более, что соседи - ляхи с литвинами с этой самой рыцарской конницей почитай до 18 века просидели.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (13.12.2016 22:23:00)
Дата	14.12.2016 04:24:15

Без некоторого расширения географического охвата вряд ли можно понять

в Византии переход к сабле зафиксирован, по-моему, еще перед образованием Руси (влияние алан?); и у нас сабля была раньше на юге. На северо-западе возможно из-за близости к Зап.Европе мечи держались дольше, франкские и романские.

От	объект 925
К	tsa (13.12.2016 22:23:00)
Дата	13.12.2016 22:31:52

Re: Поясню вопрос.

Лишь с конца XV в. в русской коннице было принято много восточного снаряжения,
что нашло отражение в манере сабельного боя и высокой седловке. Приток в войско
восточных элементов связан с начавшейся борьбой с Крымским ханством и растущим участием в московском войске живущих у южной границы татар.
http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf

В XI—XIII вв. произошли существенные сдвиги в распространении сабель. Территория,
где находят искривленные клинки, расширилась на север вплоть до Минска, Новгорода
и Суздальского Ополья. Особую популярность завоевывает сабля у южнорусских kонников. Почти половина всех находок происходит из курганов Поросья
...Даже в эпоху своего широкого распространения, в XII—XIII вв., сабля потеснила меч лишь nв ближайших со степью местах. Так, в некоторых киевских и волынских городах сабель найдено в два-три раза больше, чем мечей.
В Поднепровье имеются памятники, где встречены только сабли (Сахновка, Воинская
Гребля)
http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_1.pdf

От	tsa
К	объект 925 (13.12.2016 22:31:52)
Дата	14.12.2016 08:24:40

Да, и про Крым не убедительно.

Здравствуйте !

Сабж. Крымчаки - фактически осколок монгольской империи с тем-же способом формирования войска и той-же тактикой. Почему войны с монголами изменений не вызвали, а с Крымом вдруг стали всё менять? Тем более, что монголов какое-то время вообще непобедимыми считали и воспринимали как божью кару, а крымчаков регулярно били (правда и огребали регулярно).

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (14.12.2016 08:24:40)
Дата	15.12.2016 20:10:43

Пара небольших поправок/занудств

>Здравствуйте !

И Вам не хворать

>Сабж. Крымчаки - фактически осколок монгольской империи с тем-же способом формирования войска и той-же тактикой.

Крымчаки — это такая маленькая тюркоязычная этнолингвистическая группа, традиционно исповедующая раввинистический иудаизм.
Крымское ханство - это осколок Золотой Орды, а Золотая Орда - это государство с 1269-го года независимое от центрального монгольского правительства. Герберштейн, Михалон Литвин, Дж.Флетчер отмечают чрезвычайную легкость вооружения крымско-татарских воинов. Ничего подобного тяжелой латной кавалерии монголов нет и в помине. Де Боплан также отмечает стремление знатных воинов подражать во всем турецким образцам.

От	объект 925
К	tsa (14.12.2016 08:24:40)
Дата	14.12.2016 13:27:21

Ре: я пытался, но вы

>Сабж. Крымчаки - фактически осколок монгольской империи с тем-же способом формирования войска и той-же тактикой. Почему войны с монголами изменений не вызвали,
+++
меня напугали...
Повторю, каждое близкое столкновение с каким-либо народом как хазары, половцы и т.д., вызывали перенятие каких-либо предметов из вооружения. Типа шлем хазарского типа, клевцы, боевые топоры и т.д. и т.п..
Бой с коня луками знали уже раньше. КЯП от монгол. Сабля была на юге.
Осталось ето только расширить и углубить.
ПС. От монгол емнип переняли бронирование лошади.

От	tsa
К	объект 925 (14.12.2016 13:27:21)
Дата	14.12.2016 21:43:53

Не, совершенно не канает.

Здравствуйте !

Русь степью и степной конницей контактировала всегда. Но никакого заимствования тактики не происходило.
С 11 до конца 15 века русская рать - тяжелая кованная конница. В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
У Литвы и Польши, которые с тем-же Крымом воевали как бы не чаще, такой смены не происходит.

С уважением, tsa.

От	объект 925
К	tsa (14.12.2016 21:43:53)
Дата	15.12.2016 08:42:43

Ре: Не, совершенно...

>Русь степью и степной конницей контактировала всегда. Но никакого заимствования тактики не происходило.
+++
Монголы заимствовали. Копейный бой и построение в полки.

>С 11 до конца 15 века русская рать - тяжелая кованная конница.
+++
плюс пехота.

>В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
++++
поменялись дистанции? Раньше они приходили на Русь, теперь надо было за ними до самого Крыма гнаться?

От	Guderian
К	объект 925 (15.12.2016 08:42:43)
Дата	15.12.2016 16:58:58

Осетра урежте

>>В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
>++++
>поменялись дистанции? Раньше они приходили на Русь, теперь надо было за ними до самого Крыма гнаться?
До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.

От	Паршев
К	Guderian (15.12.2016 16:58:58)
Дата	15.12.2016 17:23:59

Re: Осетра урежте

>До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.

Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Паршев (15.12.2016 17:23:59)
Дата	15.12.2016 22:01:40

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)

От	sap
К	Паршев (15.12.2016 17:23:59)
Дата	15.12.2016 21:31:07

Re: Осетра урежте

>
>Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.

С Мамаем не попутали?

От	SKYPH
К	sap (15.12.2016 21:31:07)
Дата	16.12.2016 01:44:43

Re: Осетра урежте

>>
>>Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.
>
>С Мамаем не попутали?

Скорее всего. Или оговорился человек.

От	SKYPH
К	Паршев (15.12.2016 17:23:59)
Дата	15.12.2016 20:20:14

Именно что в частности

>>До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.
>
>Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.

А сколько воинов вообще мог дать Крым Батыю в 13-ом веке? 3 тысячи? 4 тысячи? Ведь очень мало вероятно, что в степной зоне Крыма в 13-ом веке за счет животноводства могли прокормится сильно больше 20 тысяч человек. Соответственно, норма мобилизации для кочевников - это 1/5 населения.

От	объект 925
К	Guderian (15.12.2016 16:58:58)
Дата	15.12.2016 17:21:34

Ре: критика, ето хорошо. В особенности конструктивная.

>До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.
+++
но хотелось бы услышать вашу версию.

От	объект 925
К	объект 925 (14.12.2016 13:27:21)
Дата	14.12.2016 13:37:52

Ре: цитато

Даниил Галицкий вводит в коннице так называемое татарское вооружение: для воинов
- ярыки, для их коней - личины и кожаные кояры. При помощи подробного описания Плано
Карпини те и другие можно считать боевым прикрытием, изготовлявшимся из кусков
твердой кожи или металлических пластинок, связывавшихся между собой ремешками.
Татарское или, точнее, азиатское вооружение не было для русских совершенно новым.
Панцири «ременного скрепления» появились у нас, судя по находкам, в IX—Х вв., а конские личины — вскоре после 1200 г. Необходимость защиты от монгольских лучников,
наводивших страх силой и кучностью своей стрельбы, ускорила бронирование коней

От	Guderian
К	tsa (14.12.2016 08:24:40)
Дата	14.12.2016 10:15:23

Все убидительно

Осколок монголов крымчаки до 15 века далее это вассал Турции и соответственно вооружение и тактика от них же. Плюс основа жизни - набеги на Южную Русь, сопротивление там было слабенькое потому и полегчали - скорость превыше всего.
Я не понимаю откуда вы взяли что крымчаков регулярно били? Ну и до 16 века с крымчаками не контачили и они к нам не ходили, потом дружили и только в 16 веке поссорились из-за "поминков".
Думаю полегчали из-за смены тактики - если противник легкая конница то и воевать против нее будет легкая конница.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 10:15:23)
Дата	15.12.2016 18:22:41

Ре: Все убидительно

>Думаю полегчали из-за смены тактики - если противник легкая конница то и воевать против нее будет легкая конница.
++++
там не только смена тактики, а:

Огнестрельное оружіе въ Россіи сделалось известнымъ еще въ конце XIV, но въ большое употребленіе вошло уже около половины XVI столетія, при Великомъ Князе Василіе Іоанновиче. Кажется, что Псковитяне и Новгородцы были первые изъ Русскихъ, введшіе у себя ручное огнестрельное оружіе, или, какъ его называли, Пищали, По крайней мере, такъ надобно заключать изъ того, что въ 1510 году Псковитяне выставили подъ Смоленскъ тысячу, а въ 1545 Новгородцы подъ Казань две тысячи Пищальниковъ (144).
http://listat.ru/T01/T01_02.htm

От	tsa
К	объект 925 (13.12.2016 22:31:52)
Дата	13.12.2016 22:49:50

Спасибо за ссылки.

Здравствуйте !
>Лишь с конца XV в. в русской коннице было принято много восточного снаряжения,
>что нашло отражение в манере сабельного боя и высокой седловке. Приток в войско
>восточных элементов связан с начавшейся борьбой с Крымским ханством и растущим участием в московском войске живущих у южной границы татар.
> http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf

Конец 15 века - это уже понятно.

С уважением, tsa.

От	digger
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	13.12.2016 22:13:00

Re: вместо малого числа тяжелых "рыцарей"

Разве было очень дорого? На Руси не было хайтечного белого сочленненного доспеха, было что попроще, позднее Средневековье и неплохая металлургия.Или дело в конях, крупнее чем размером с собаку были в дефиците?

От	объект 925
К	tsa (13.12.2016 21:53:40)
Дата	13.12.2016 21:56:40

Все началось с хазар. Перенимали от них. Потом половцы. (-)

От	tsa
К	объект 925 (13.12.2016 21:56:40)
Дата	13.12.2016 22:03:22

Вы вообще нелепицу пишите.

Здравствуйте !

Хазары лёгкими лучниками никогда не были. А половцы к приходу монголов фактически ручные были. Не даром Котян Сутоевич в Киев за помощью побежал. А потом они и вовсе в Венгрию драпанули. Так что на период контактов с половцами русское войско вообще самое "рыцарское" за свою историю.

С уважением, tsa.

От	объект 925
К	tsa (13.12.2016 22:03:22)
Дата	13.12.2016 22:17:38