От AMX
К Flanker
Дата 14.12.2016 13:12:16
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: Нет, "Бресткая...

>Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?
По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам. Даже больше.
По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию, а в битве под Москвой всё иначе.

Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.
Точно также можно и БК очернить.
От Исаев Алексей
К AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата 15.12.2016 14:13:28

Еще одно последствие - пошли обмазывать Кривицким все остальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Логика-то понятна. Если подвиг-подвигов с раздачей горстями ГСС это выдумка, держащаяся на соплях и приправленная острым перцем коллаборационизма, то и все остальное надо обмазать Кривицким. Для единообразия.

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит?

Нет. "28" - выдмуманный.

>А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

На основе ходатайства Г.К.Жукова, написанного задолго до передовиц в газетах по "28".

>По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам.

Не столько же. Т.к. официальная версия началась вот с этого:
http://militera.lib.ru/periodic/art/abc/0.mhtmlnode39333card32906.htm
А не с журналистских бредней про жаркие поцелуи перед смертью и царапание танковой брони.

>По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию

Вон там выше по ссылке версия. Что в нее не ложится? То, что потом схалтурил или информационно повоевал Смирнов уже совершенно не важно.

>Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

Вы именно шуцманов и предателей оправдывать.

>>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
>Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.

Если продолжать топить за шуцмана и держаться как черт за грешную душу за выдумки Кривицкого - несомненно.

>Точно также можно и БК очернить.

БК гораздо устойчивее выдумок журналиста.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата 14.12.2016 13:18:17

Re: Нет, "Бресткая...

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...

И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
От AMX
К badger (14.12.2016 13:18:17)
Дата 14.12.2016 13:42:20

Re: Нет, "Бресткая...

>Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...
А вы сами то читали, что проверено прокуратурой? Как тогда это пропустили?
"Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах… В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. …В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части снесли к могиле еще три трупа, в том числе и политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что, в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали."

Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.
Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?

>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
Чем отличается?
От badger
К AMX (14.12.2016 13:42:20)
Дата 14.12.2016 13:49:25

Re: Нет, "Бресткая...

>Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.

Рядовой эпизод той войны.


>Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?


Ну про БК и сказок не сочиняли.


>>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
>Чем отличается?

Тем, что 316 СД не намолачивала кучу танков, и не ложидась вся до единого, а воевала успешно и дальше.
От AMX
К badger (14.12.2016 13:49:25)
Дата 14.12.2016 14:08:26

Re: Нет, "Бресткая...

>Рядовой эпизод той войны.
Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
А по идее вообще не должны были.

>Ну про БК и сказок не сочиняли.
Вот тут немного перечисляли уже:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795771.htm

Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.
От badger
К AMX (14.12.2016 14:08:26)
Дата 14.12.2016 14:20:06

Re: Нет, "Бресткая...

>>Рядовой эпизод той войны.
>Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
>А по идее вообще не должны были.

Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.



>>Ну про БК и сказок не сочиняли.
>Вот тут немного перечисляли уже:

Ну и что там, 50 танков, 20 уничтожено, все умерли ? Или всё же про то, что в Бресткой крепости не все умерли уже давно известно ?


>Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.

Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует... Потому что любой чуть-чуть бывший "около фронта" человек уже в войну отлично понимал, что ни 20, ни 10, ни даже 5 танков они не уничтожили...
От Балтиец
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 16:48:04

Re: Нет, "Бресткая...

>Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
А что помешало хорошо знать вопрос по обороне крепости?
От Максим Гераськин
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 15:05:51

Re: Нет, "Бресткая...

>И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует...

Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?
От badger
К Максим Гераськин (14.12.2016 15:05:51)
Дата 14.12.2016 15:11:37

Re: Нет, "Бресткая...

>Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?

Какого именно рода документы вы хотите увидеть ? Газетные статьи, отчёты политчасти о работе с л/с ? :) Естественно, там такого не писали, но в "народном" вполне донеслось:


Парень смолкнул на минуту,
Чтоб прочистить мундштучок,
Словно исподволь кому-то
Подмигнул: держись, дружок...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди — какой расчет?
- Но зачем же сразу — тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк — он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

Если не угадаете автора - могу назвать :)

P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Или вам просто критического отношения л/с к газетным матералам в ходе ВОВ надо ?
От Максим Гераськин
К badger (14.12.2016 15:11:37)
Дата 14.12.2016 17:39:47

Как-то странно аргументировать Твардовским

>P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Люди вообще во много что верят, в огромные уловы рыбы, в гомеопатию, в Кашпировского и так далее. И как-то отрицательной корреляции между, например, верой и увлечением рыбалкой я лично не наблюдаю, скорее, наоборот.
От badger
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 14:23:41

Re: Нет, "Бресткая...

>Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.

Даже адекватные, теоретически, корреспонденты того времени были психологически не готовы в тот момент писать что-то похожее на правду, просто "разрыв шаблона" у них шёл, о чём некоторые из них нашли потом в себе смелость прямо написать:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2395/2395360.htm

А Кривицкий ещё и халтурщик был эпического маштаба ( некоторые лирично называют это словом "пропагандист" ).