От panzeralex
К All
Дата 09.12.2016 12:42:33
Рубрики WWII; Танки; Армия;

«На войне как на войне». Повесть и реальность

Приветствую!
http://warspot.ru/7416-na-voyne-kak-na-voyne-povest-i-realnost
С уважением Panzeralex
От SadStar3
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 14.12.2016 09:55:20

разъясните - что заставило нарушать боевой устав самоходчиков?

Не было бы лучше этому уставу следовать?
От panzeralex
К SadStar3 (14.12.2016 09:55:20)
Дата 14.12.2016 16:04:27

Re: разъясните -...

Приветствую!
>Не было бы лучше этому уставу следовать?
Если кратко, то обстановка.
Самоходчики действовали по обстановке.

С уважением Panzeralex
От SadStar3
К panzeralex (14.12.2016 16:04:27)
Дата 15.12.2016 03:26:01

Цель - перенасытить оборону количеством целей?

Танк может стрелять сходу в направлении цели
Самоходка - нет.
От panzeralex
К SadStar3 (15.12.2016 03:26:01)
Дата 16.12.2016 00:24:25

Re: Цель -...

Приветствую!
>Танк может стрелять сходу в направлении цели
>Самоходка - нет.
По-поводу цели, то такая цель перед танкистами и самоходчиками не ставилась.
Что касается СУ-85.
Цель другая - усилить сильно поредевшие к этому моменту танковые бригады и повысить возможности танкистов по борьбе с немецкими танками типа "Тигр" и "Пантера".
Можно сказать, что частично СУ-85 использовались в качестве ИС-2, не от хорошей жизни, а потому что в декабре 43 г у 3 гв ТА ИС-2 не было, также как и не было Т-34-85,
танковые бригады 3-й гв ТА были вооружены Т-34-76 и Т-70, которым было трудно бороться с немецкими танками в то время и в том месте.

С уважением Panzeralex
От Москалев.Е.
К SadStar3 (15.12.2016 03:26:01)
Дата 15.12.2016 18:08:26

Re: Цель -...

Приветствую

>Самоходка - нет.
А почему?

С уважением Евгений
От инженегр
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 10.12.2016 13:16:37

Про Домешека

Моё почтение!
Вот, приятель прислал ссылочку про прототип наводчика Малешкина.
http://www.vsp.ru/social/2015/05/05/553614
Может будет интересно.
С ув.
Алексей Андреев
От Samsv
К инженегр (10.12.2016 13:16:37)
Дата 11.12.2016 08:59:34

В книге почти у всех реальные прототипы.

>Моё почтение!
>Вот, приятель прислал ссылочку про прототип наводчика Малешкина.
> http://www.vsp.ru/social/2015/05/05/553614
>Может будет интересно.
>С ув.
>Алексей Андреев

Приветствую!

Если и есть разница в фамилиях, то на одну-две буквы:

Беззубцев, Наценко, Овсянников, Андрющенко, Дядечко, Конарев...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От VLADIMIR
К инженегр (10.12.2016 13:16:37)
Дата 10.12.2016 14:14:13

Re: Про Домешека

>Моё почтение!
>Вот, приятель прислал ссылочку про прототип наводчика Малешкина.
> http://www.vsp.ru/social/2015/05/05/553614
>Может будет интересно.
>С ув.
>Алексей Андреев
- - -
Спасибо, очень интересно.

Мой отец служил в 4-й Танковой Армии, тоже освобождал Чехословакию, не так далеко от героев книги и фильма воевал.

С ув.,

ВК
От panzeralex
К инженегр (10.12.2016 13:16:37)
Дата 10.12.2016 13:32:03

Re: Про Домешека

Приветствую!
> http://www.vsp.ru/social/2015/05/05/553614
>Может будет интересно.
Спасибо! С этой статьей я знаком, и она больше к фильму относится, чем к повести. Понятно, что Дамешек был консультантом фильма, возможно поэтому события кино, а не повести, происходят летом 1944. В этом смысле - кино - это кино, изменения по месту и времени и всему остальному могут быть любыми.

>С ув.
>Алексей Андреев
С уважением Panzeralex
От Г.С.
К panzeralex (10.12.2016 13:32:03)
Дата 10.12.2016 17:18:26

Бредовая статья

>Спасибо! С этой статьей я знаком, и она больше к фильму относится, чем к повести.

Во-первых, Су-100 вместо СУ-85.
Во-вторых, какой Сандомирский плацдарм, когда перед боем экипаж ночует в русской/украинской хате, а потом наступают наши, а не немцы.

Просто, киношники для красивости на лето перенесли, да и снимать легче.
От инженегр
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 21:20:05

Спасибо большое! (-)
От apple16
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 17:09:29

Я так понимаю часть документов из ОБД?

Можно какие-то сылки типа 315-0004440-0006 или 315-0004440-0142 чтобы любая школота могла повторить ваши исследования?
Документов то много - может что интересное, накорябанное химическим карандашем, еще найдут.
От panzeralex
К apple16 (09.12.2016 17:09:29)
Дата 09.12.2016 19:37:46

Re: Я так...

Приветствую!
>Можно какие-то сылки типа 315-0004440-0006 или 315-0004440-0142 чтобы любая школота могла повторить ваши исследования?
>Документов то много - может что интересное, накорябанное химическим карандашем, еще найдут.
1. Я думаю можно еще многое найти и не только в ОБД, но в ЦАМО.
Искать по ссылкам на номера фодов - на мой взгляд самый неэффективный способ из всех имеющихся.
Для всех желающих, кому интересна эта тема и кто хочет более глубоко изучить бой 29-го декабря у Антополь-Боярки желательно смотреть документы 51,52,53-й гв тбр, 6 гв тк, 3 гв ТА, 1-го Украинского фронта, среди фондов - бригад, корпуса, армии, фронта, ГАБТУ в ЦАМО и на сайте Память народа.
Несколько примеров по Памяти народа, и можно назвать то, что скрывается за цифрами
315-0004440-0142
Отчет 52 гв тбр за период 10.01.43. - 10.01.44.
соседнее дело
315-0004440-0143
Отчет 52 гв тбр за период 10.09.43 - 10.01.44
315-0004440-0138
Отчет 6 гв тк с 22.09.43 по 20.01.44.
315-0004440-6 - боевые донесения и оперсводки 6 гв тк
и другие дела

2. Для нормально исследования желательно находить информацию не только по действяим советских войск, но и по немецкой стороне.

С уважением Panzeralex
От apple16
К panzeralex (09.12.2016 19:37:46)
Дата 09.12.2016 22:26:01

Да, еще есть дело 315-0004440-0155 со схемками

типа такой
Схема действий частей 6 гв. тк 1943-12-29
[924K]



90 метров
https://drive.google.com/file/d/0B6COyrbY7u5pZHNQYzVkMmJKbEU/view?usp=sharing
От panzeralex
К apple16 (09.12.2016 22:26:01)
Дата 09.12.2016 22:39:03

Спасибо! (-)
От apple16
К panzeralex (09.12.2016 19:37:46)
Дата 09.12.2016 21:57:54

Спасибо

Хорошая новость - сейчас общедоступны карты
из описи 236-0002673

Искомая Антополь-Боярка есть на листе сотки M-35-070 в 6 километрах восточнее Кодни (котрая в свою очередь 10 километров южнее Житомира)

К сожалению поиска по названию населенного пункта у меня еще нет, поэтому нет гарантий что нет лучшей карты. Халтурщики из ОБД "Память народа" примерно в три раза завысили размер файлов с картами, кода лепили свои идиотские водяные знаки.
Поэтому размеры 400 и два по 40 мегабайт.

Есть общая карта фронта - 236-0002673-0335-00000002.jpg

101074752 # 236 # 2673 # 335 # # Карта положения войск 1 УкрФ с 27 ноября 43 по 1 января 44 г. # pamyat_2016_10_30 # 1944-01-01 # 1944-01-01 # 1 УкрФ # Белорусская ССР, Украинская ССР, Черниговская обл., Житомирская обл., Киевская обл., Полесская обл., Чернобыль, Овруч, м. Лугины, Красиловка, Народичи, Сорокошичи, Олишевка # # Передача_082_КП097Р_С39/236-0002673-0335/00000002.jpg

https://drive.google.com/file/d/0B6COyrbY7u5pUFFSenRJQnJoMEE/view?usp=sharing

и две поменьше, до так сказать и после
25 декабря - 236-0002673-0259-00000002.jpg
100688258 # 236 # 2673 # 259 # # Карта положения частей 3 гв. ТА на 20.00 25 декабря 1943 г. # pamyat_2016_10_30 # 1943-12-25 # 1943-12-25 # 3 гв. ТА, гв. генерал-майор танковых войск Митрофанов # Украинская ССР, Киевская обл., Житомирская обл., Радомышль, Макаров # Житомир-Бердичевская наступательная операция. 24.12.43 г. - 15.1.44 г. # Передача_055_КП097Р_С45/236-0002673-0259/00000002.jpg

https://drive.google.com/file/d/0B6COyrbY7u5pd2RwWm1Uei1hVlU/view?usp=sharing

7 января - 236-0002673-1398-00000002.jpg
100674892 # 236 # 2673 # 1398 # # Карта положения частей 3 гв. ТА на 15.00 7.1.44 г. # pamyat_2016_10_30 # 1944-01-07 # 1944-01-07 # 3 гв. ТА, гв. генерал-майор Митрофанов # Украинская ССР, Житомирская обл., Житомир, Чуднов # Житомир-Бердичевская наступательная операция. 24.12.43 г. - 15.1.44 г. # Передача_054_КП097Р_С45/236-0002673-1398/00000002.jpg


https://drive.google.com/file/d/0B6COyrbY7u5pRnRKXzZPcFc3M1U/view?usp=sharing
От panzeralex
К apple16 (09.12.2016 21:57:54)
Дата 09.12.2016 22:38:35

Re: Спасибо

Приветствую!
И Вам большое спасибо, карты они всегда очень интересны!

>Хорошая новость - сейчас общедоступны карты
>из описи 236-0002
Отличнейшая новость!

С уважением Panzeralex
От IAM
К apple16 (09.12.2016 17:09:29)
Дата 09.12.2016 18:08:01

Re: Я так...

>Можно какие-то сылки типа 315-0004440-0006 или 315-0004440-0142 чтобы любая школота могла повторить ваши исследования?

Это лишнее нагромождение цифр. Достаточно просто указать, что доки с сайта Память народа.
Ранее статьи под двойным авторством этих авторов подобное указание содержали, а здесь, видимо, дописывал Уланов и по привычке запамятовал это сделать:)

P.S. Статья мне тоже понравилась.
От Ghost
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 17:04:56

Re: «На войне...

>Приветствую!
> http://warspot.ru/7416-na-voyne-kak-na-voyne-povest-i-realnost
>С уважением Panzeralex

Прочитал статью с удовольствием про один из любимых военных фильмов. Спасибо Вам и Уланову.
От badger
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 14:53:55

Re: «На войне...

Осталось выяснить, сколько ещё с нашей стороны заявок на эти два "Тигра"...
От panzeralex
К badger (09.12.2016 14:53:55)
Дата 09.12.2016 15:26:19

Re: «На войне...

Приветствую!
>Осталось выяснить, сколько ещё с нашей стороны заявок на эти два "Тигра"...
В статье есть об этом.
52-я гв тбр атаковавшая Антороль-Боярку заявила об уничтожении двух "Тигров", других заявок на "Тигры" нет.
Также наиболее вероятно, что как минимум один "Тигр" был уничтожен СУ-85. В отличие от Т-34-76, у СУ-85 шансы, чтобы уничтожить "Тигр" были намноо выше.

С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (09.12.2016 15:26:19)
Дата 10.12.2016 07:38:59

Re: «На войне...

>Приветствую!
>>Осталось выяснить, сколько ещё с нашей стороны заявок на эти два "Тигра"...
>В статье есть об этом.
>52-я гв тбр атаковавшая Антороль-Боярку заявила об уничтожении двух "Тигров", других заявок на "Тигры" нет.
>Также наиболее вероятно, что как минимум один "Тигр" был уничтожен СУ-85. В отличие от Т-34-76, у СУ-85 шансы, чтобы уничтожить "Тигр" были намноо выше.

Если говорить о шансах - у "Тигров" шансы уничтожить и Т-34-76, и СУ-85 были намного выше.
Так что рассуждать о шансах тут можно чисто теоретически, ничего о том, кто реально эти "Тигры" уничтожил это не говорит.

Заявки же от обоих частей явно формировались по принципу - есть два подбитых "Тигра", надо их заявлять на себя.
От panzeralex
К badger (10.12.2016 07:38:59)
Дата 10.12.2016 12:54:14

Re: «На войне...

Приветствую!

>Если говорить о шансах - у "Тигров" шансы уничтожить и Т-34-76, и СУ-85 были намного выше.
>Так что рассуждать о шансах тут можно чисто теоретически, ничего о том, кто реально эти "Тигры" уничтожил это не говорит.
Хорошо, тогда зайдем с другой стороны и посмотрим, как происходил сам бой. Хотя подробностей мало.
Антополь-Боярку атаковали 52-я гв тбр и приданные ей СУ-85 1893 сап.
Как проходили атаки? - трудно и тяжело.
Впереди шли Т-34, за ними СУ-85
При этом перед началом боя у 52-й гв тбр было 12 танков
От 1893 сап в бою участвовала всего лишь одна батарея - 3 СУ-85, приданная 52-й гв тбр.

Сначала огнем штугов, затем Тигров и штугов Т-34 подбивались в основном еще на подходах к населенноу пункту. (по потерям СУ-85 информации нет).
К 19.00 Антополь-Боярку удалось захватить.

>Заявки же от обоих частей явно формировались по принципу - есть два подбитых "Тигра", надо их заявлять на себя.
еще раз, нет здесь заявок от двух частей
и два Тигра не подбитых, а потерянных немцами безвозвратно, если с учетом подбитых, то их было как минимум три.
есть одна заявка, включающая в себя успехи Т-34 52-й гв тбр и приданной ей батареи СУ-85.
Есть конкретная информация о том, что совершив обходной маневр (видимо пока немецкие танки и штуги вели огонь по "тридцатьчетверкам") СУ-85 Курочкина удалось совершить обходной маневр, зайти во фланг "Тиграм" и уничтожить один из них.
Конкретной информации о том, что Т-34 уничтожили "Тигр"/"Тигры" - один или два - нет.
Был ли уничтожен 2-й "Тигр" именно Курочкиным - возможно, а может и нет.

Дополню, помимо 2 уничтоженных, как минимум еще один "Тигр" (3-й) был подбит, но он смог покинуть поле боя, отошел в тыл, имея повреждения.
Безотносительно типов техники, именно СУ-85 Курочкина вышла на такую позицию, с которой открыла точный огонь по "Тиграм".

С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (10.12.2016 12:54:14)
Дата 10.12.2016 19:49:17

Re: «На войне...

>есть одна заявка, включающая в себя успехи Т-34 52-й гв тбр и приданной ей батареи СУ-85

Осталось наградные тбр посмотреть, на предмет количества "Тигров" в них...


>Был ли уничтожен 2-й "Тигр" именно Курочкиным - возможно, а может и нет.

Аналогично и с 1-ым "Тигром".


>Безотносительно типов техники, именно СУ-85 Курочкина вышла на такую позицию, с которой открыла точный огонь по "Тиграм".

Грамотных действий Курочкина никто не отрицает, однако, дырки в "Тиграх" от 85-мм и 76-мм заметно отличаются, и осмотр брошенных "Тигров" кто их подбил должен был установить без проблем.

Кстати, интересный вопрос, использовали ли Т-34 подкалиберные, с ними их шансы заметно увеличиваются...
От Дмитрий Козырев
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 13:42:51

Дата в наградном - 8 января 1943г - опечатка? (-)
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (09.12.2016 13:42:51)
Дата 09.12.2016 14:03:01

Re: Дата в...

Приветствую!
Спасибо, я даже сразу и не заметил. Да опечатка, должно быть 8 января 1944 года.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 13:12:05

Спасибо, Саша, тебе и Андрею, прочитал с удовольствием! (-)
От panzeralex
К Андю (09.12.2016 13:12:05)
Дата 09.12.2016 14:03:21

Спасибо, старались (-)
От VLADIMIR
К panzeralex (09.12.2016 12:42:33)
Дата 09.12.2016 12:55:05

Re: «На войне...

>Приветствую!
> http://warspot.ru/7416-na-voyne-kak-na-voyne-povest-i-realnost
>С уважением Panzeralex
- - -
Отличная статья.

Фильм, возможно, едва ли не лучший о войне (хотя Исаев критиковал :-)).

Мой отец, служивший сапером-понтонером в танковой армии, говорил, что это был лучший фильм о войне.

Правда, в книге Сашка почти сразу погибает. Может, и к лучшему, что это не попало в сценарий.

ВК
От Baren
К VLADIMIR (09.12.2016 12:55:05)
Дата 09.12.2016 18:39:36

Re: «На войне...



>Правда, в книге Сашка почти сразу погибает. Может, и к лучшему, что это не попало в сценарий.

от этого книга получает целостность- с одной стороны желторотый лейтенант (ну как желторотый-пол года на войне) прорывается и уничтожает 2 Тигра- (противники явно более высокой весовой категории), с другой стороны нелепая смерть от шального осколка.
Между случаем и отвагой.
Именно "на войне как на войне".
От Guderian
К VLADIMIR (09.12.2016 12:55:05)
Дата 09.12.2016 14:23:49

Re: «На войне...

ex
>- - -
>Отличная статья.

>Фильм, возможно, едва ли не лучший о войне (хотя Исаев критиковал :-)).

>
Алексей после этого наградного немного поменял свое мнение
От panzeralex
К VLADIMIR (09.12.2016 12:55:05)
Дата 09.12.2016 14:08:32

Re: «На войне...

Приветствую!

>Отличная статья.
Спасибо

>Фильм, возможно, едва ли не лучший о войне (хотя Исаев критиковал :-)).
Фильм хороший, но фильм - это фильм
Но на мой взгляд и сама повесть действительно одна из лучших по войне.

>ВК
С уважением Panzeralex
От VLADIMIR
К panzeralex (09.12.2016 14:08:32)
Дата 09.12.2016 16:37:39

Re: «На войне...

>Приветствую!

>>Отличная статья.
>Спасибо

>>Фильм, возможно, едва ли не лучший о войне (хотя Исаев критиковал :-)).
>Фильм хороший, но фильм - это фильм
>Но на мой взгляд и сама повесть действительно одна из лучших по войне.
- - -

Да, вероятно.

>>ВК
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К VLADIMIR (09.12.2016 16:37:39)
Дата 10.12.2016 01:09:32

Re: «На войне...

Приветствую!

>Да, вероятно.
Поясню, уточню, я все фильмы как фильмы воспринимаю, не более того.
В данном случае повесть она более исторична, уже хотя бы потому что в повести рассказывается о событиях декабря 1943 года.
И если в фильме события происходят совсем в другое время и в другом месте, то в повести все намного ближе к реальности.
Ну то есть для меня фильм - это одно, а повесть - другое. Это просто мои впечатления от повести и от филльма.
Вот что я имел в виду.

>>>ВК

С уважением Panzeralex
От Bell
К panzeralex (10.12.2016 01:09:32)
Дата 10.12.2016 23:06:42

И книга, и фильм..

Добрый вечер.

..одни из лучших "про войну", а дальше можно обсуждать детали.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов