От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 08.12.2016 11:16:19
Рубрики Современность; Танки; Армия;

ИМХО не совсем так

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А то все решали, куда их, во взвод или в батальон, а тут все притихло. Сердюков сгубил или уже Шойгу?
>
>...этого убогого огрызка. Типичный случай защиты военной диссертации, под которую начали лепить "прототип".

ЕМНИП ее перепилили из т.н. "горного танка", который в свою очередь был заказан под Афган, для сопровождения колонн и стрельбы вверх по склону. Но схлопнулся Афган, а потом и СССР, а в КБ остался такой вот "Фердинанд", который решили толкануть МО под новым соусом.


>Если армии что-то и нужно для боев в городе - то это Leman Russ Demolisher:
>
http://store.miniwargaming.com/images/D/imperial-guard-leman-russ-demolisher-4o830.jpg


>...с орудием с низкой начальной скоростью - кидать HE чемоданы калибром так миллиметром 200-240.

Для этого Буратины есть и "Атаки" на той же БМПТ. ЕМНИП и АФАИК ее нацеливали не на городские бои, а наоборот на борьбу с ТОЖС "в поле".
Проблема ИМХО в том, что концепция вновь зашла в тупик, т.к. с одной стороны конфликты последних лет показывают малую роль самостоятельных действий сколь либо крупных танковых частей (т.е. танки сами вырождаются обратно в средство поддержки пехоты), а во вторых постоянный рост могущества и возможностей ПТС, предъявляет новые требования к вооружению такого рода машин.
Вот ниже написали да, про развитие в части вооружения модулем с 57 мм пушкой - что повысит и дальнобойность, и спектр боеприпасов (включая ЗУР - т.к. проблема борьбы с ПТС все более переходит в плоскость борьбы со средствами поражения, а не с их носителями. )

Но тут есть ИМХО еще один тупик - тупик военной мысли. Т.е. нужно разрабатывать и отрабатывать какие то новые схемы ведения боя с опорой на новые возможности техники, а в тандеме производитель-заказчик все заканчивается на схеме "втюхать-освоить бюджет-показать на параде-отчитаться об инновациях".
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 11:16:19)
Дата 08.12.2016 18:42:03

Re: ИМХО не...


>ЕМНИП ее перепилили из т.н. "горного танка", который в свою очередь был заказан под Афган, для сопровождения колонн и стрельбы вверх по склону.

Дежурная байка про "Горный танк", ТТТ выдавались на Боевую машину поддержки танков.


>Но схлопнулся Афган, а потом и СССР, а в КБ остался такой вот "Фердинанд", который решили толкануть МО под новым соусом.

О, что гугл уже закрыли ?
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (08.12.2016 18:42:03)
Дата 09.12.2016 09:04:51

Re: ИМХО не...


>>ЕМНИП ее перепилили из т.н. "горного танка", который в свою очередь был заказан под Афган, для сопровождения колонн и стрельбы вверх по склону.
>
>Дежурная байка про "Горный танк",

да, ладно, ладно Вам - во всех статьях про БМПТ приведена эта байка.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (09.12.2016 09:04:51)
Дата 09.12.2016 15:51:34

Re: ИМХО не...


>да, ладно, ладно Вам - во всех статьях про БМПТ приведена эта байка.

Чего она в ТТТ на машины не приведена? Хотите тиражировать приведите документы с словом "горный танк", а не байки одного полковника.
От Blitz.
К Harkonnen (08.12.2016 18:42:03)
Дата 09.12.2016 02:40:33

Re: ИМХО не...

>Дежурная байка про "Горный танк", ТТТ выдавались на Боевую машину поддержки танков.

Не было ни какой БМПТ, попросту с БМП эксперементировали.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 11:16:19)
Дата 08.12.2016 16:13:04

Re: ИМХО не...

>ЕМНИП ее перепилили из т.н. "горного танка", который в свою очередь был заказан под Афган, для сопровождения колонн и стрельбы вверх по склону. Но схлопнулся Афган, а потом и СССР, а в КБ остался такой вот "Фердинанд", который решили толкануть МО под новым соусом.
Не было ни какого горного танка, БМПТ вылезла из опытных работ по ТБМП.
http://arsenal-otechestva.ru/article/92-k-istorii-sozdaniya-bmpt
Потом уже пошло конструкторское "я так вижу"™ с понятным результатом.
От Harkonnen
К Blitz. (08.12.2016 16:13:04)
Дата 08.12.2016 18:46:20

Кто этот бред писал

>>ЕМНИП ее перепилили из т.н. "горного танка", который в свою очередь был заказан под Афган, для сопровождения колонн и стрельбы вверх по склону. Но схлопнулся Афган, а потом и СССР, а в КБ остался такой вот "Фердинанд", который решили толкануть МО под новым соусом.
>Не было ни какого горного танка, БМПТ вылезла из опытных работ по ТБМП.
> http://arsenal-otechestva.ru/article/92-k-istorii-sozdaniya-bmpt
>Потом уже пошло конструкторское "я так вижу"™ с понятным результатом.


Цитата из статьи "Под шифром БМПТ тогда понимали «боевую машину пехоты тяжелую» или, как говорили в те годы — тяжелую БМП. Что же это были за годы?"
Кто этот бред писал? Выдумки и ахинея.
От Blitz.
К Harkonnen (08.12.2016 18:46:20)
Дата 09.12.2016 02:39:55

Re: Кто этот...

>Цитата из статьи "Под шифром БМПТ тогда понимали «боевую машину пехоты тяжелую» или, как говорили в те годы — тяжелую БМП. Что же это были за годы?"
>Кто этот бред писал? Выдумки и ахинея.
Один из учасников работ.
Пруффы будут?
От Harkonnen
К Blitz. (09.12.2016 02:39:55)
Дата 09.12.2016 03:05:01

Re: Кто этот...


>Один из учасников работ.

Уже публиковал цитаты из ТТТ, "участник работ" п-т по причине возраста или по незнанию, а может как обычно, просто байки.
От Blitz.
К Harkonnen (09.12.2016 03:05:01)
Дата 09.12.2016 03:23:47

Re: Кто этот...

> Уже публиковал цитаты из ТТТ, "участник работ" п-т по причине возраста или по незнанию, а может как обычно, просто байки.
В статьё все логично протекает, от что "хотели" до "что получили". Ктому же ето не первый источник что пишет о ТБМП как предчети челябиских машин.
От Harkonnen
К Blitz. (09.12.2016 03:23:47)
Дата 09.12.2016 03:34:07

Re: Кто этот...


>В статьё все логично протекает, от что "хотели" до "что получили". Ктому же ето не первый источник что пишет о ТБМП как предчети челябиских машин.

Введите в гугл слова "ТТТ БМПТ" увидите скан.
Остальное все байки, любите байки - читайте эти статьи и здешних "знатоков".
От Blitz.
К Harkonnen (09.12.2016 03:34:07)
Дата 09.12.2016 21:58:42

Re: Кто этот...

> Остальное все байки, любите байки - читайте эти статьи и здешних "знатоков".
Байки-горный танк и т.п. ТТТ появившихся челябинских БМПТ абсолютно ни как не мешают им появится с идей ТБМП.
От Harkonnen
К Blitz. (09.12.2016 21:58:42)
Дата 10.12.2016 01:39:13

Re: Кто этот...

>> Остальное все байки, любите байки - читайте эти статьи и здешних "знатоков".
>Байки-горный танк и т.п. ТТТ появившихся челябинских БМПТ абсолютно ни как не мешают им появится с идей ТБМП.


чо как? Скан из ТТТ нашли мой? Жду ваши факты
От Blitz.
К Harkonnen (10.12.2016 01:39:13)
Дата 10.12.2016 17:39:41

Re: Кто этот...

>чо как? Скан из ТТТ нашли мой? Жду ваши факты
Факты уе приведены-кроме слов "ето не правда" в ответ ничего не последовало, ни доводов ни пруфовЪ
От Harkonnen
К Blitz. (10.12.2016 17:39:41)
Дата 11.12.2016 02:04:55

Re: Кто этот...

>>чо как? Скан из ТТТ нашли мой? Жду ваши факты
>Факты уе приведены-кроме слов "ето не правда" в ответ ничего не последовало, ни доводов ни пруфовЪ


да все, не буду больше, дед мороз на самом деле существует
http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/596737/596737_800.jpg


досвиданья
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 11:16:19)
Дата 08.12.2016 13:43:30

противоснарядное бронирование

>Для этого Буратины есть и "Атаки" на той же БМПТ. ЕМНИП и АФАИК ее нацеливали не на городские бои, а наоборот на борьбу с ТОЖС "в поле".
>а во вторых постоянный рост могущества и возможностей ПТС, предъявляет новые требования к вооружению такого рода машин.
Рост могущества и возможностей ПТС, предъявляет новые требования в первую очередь к новые требования защите такого рода машин (машин огневой поддержки на поле боя). Легкий танк с 30мм пушкой от которого функционально "отскакивают" РПГ-29 и ТОУ будет на порядок полезнее любых самоходных бомбард, или 57мм инновационных пушек.

Кстати эти новые требования совершено не новые, а хорошо забытое старое. В Испании еще 80 лет назад применение противотанковых пушек выявило слабость танков с противопульным бронированием, ответом стало создание танков с бронированием противоснарядным. Так что нечего изобретать велосипед. Ставьте нормальную броню на БТТ и все будет хорошо.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.12.2016 13:43:30)
Дата 08.12.2016 14:04:55

А это возможно в существующих мировых константах?

>Рост могущества и возможностей ПТС, предъявляет новые требования в первую очередь к новые требования защите такого рода машин (машин огневой поддержки на поле боя). Легкий танк с 30мм пушкой от которого функционально "отскакивают" РПГ-29 и ТОУ будет на порядок полезнее любых самоходных бомбард, или 57мм инновационных пушек.

Об этом писал еще Ф. Энгельс в "Анти-Дюринге" - в состязании между бронёй и пушкой линейный корабль доводится до той грани изощрённого совершенства, где он становится в той же мере недоступным по цене, как и непригодным для войны

Вы же прекрасно знаете и понмаете, что современые ПТС имеют такое могущество, что классической броней невозможно обеспечить защищеность, сохранив машину в эксплуатационно-приемлимом массо-габарите.
А митрил и шкуры дракона пока недоступны.

Переходя же к активным средствам защиты, мы также сталкиваемся с тем что комплекс этих средств выходит за приемлимые рамки (если иметь ввиду:
а) защиту со всех ракурсов
б) защиту не только от жестяных РПГ и ПТУР, но и от БПС, УАБ и КАС.

Вот и получается (концептуально), что активная защита может быть групповой, а за классическими "танками" должен идти второй эшелон "железного купола".
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 14:04:55)
Дата 08.12.2016 16:35:57

Re: А это...

>Вы же прекрасно знаете и понмаете, что современые ПТС имеют такое могущество, что классической броней невозможно обеспечить защищеность, сохранив машину в эксплуатационно-приемлимом массо-габарите.
ДЗ уже давным давно входит в "класическую броню", но ей не ограничиваются, есть уже различные виды активной брони которые обеспечивают защиту КС.
Не все так печально как кажется, только економить не надо. Да взаимодействие налаживать.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (08.12.2016 16:35:57)
Дата 08.12.2016 17:19:03

Re: А это...

>>Вы же прекрасно знаете и понмаете, что современые ПТС имеют такое могущество, что классической броней невозможно обеспечить защищеность, сохранив машину в эксплуатационно-приемлимом массо-габарите.
>ДЗ уже давным давно входит в "класическую броню",

и также давно пробивается БПС и тандемными БЧ.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 17:19:03)
Дата 08.12.2016 17:46:33

Re: А это...

>и также давно пробивается БПС и тандемными БЧ.
Для БОПСов есть основная защита, для тандемных поганок, тандемная ДЗ. Проблема только в економии.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 14:04:55)
Дата 08.12.2016 14:23:57

КАЗ? КАЗ.

>Переходя же к активным средствам защиты, мы также сталкиваемся с тем что комплекс этих средств выходит за приемлимые рамки (если иметь ввиду:
>а) защиту со всех ракурсов
>б) защиту не только от жестяных РПГ и ПТУР, но и от БПС, УАБ и КАС.
БПС, УАБ в Сирии у противника отсутствуют. (КАС это что такое?)

Что касается всеракурсной защиты от РПГ, ПТУР и БПС
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68194
https://www.youtube.com/watch?v=C4I3Fj-nSSw

От УАБ и СПБЭ нужно ставить аэрозольную завесу, благо это возможно своевременно сделать при наличие датчков КАЗ обнаруживающих угрозы танку.

От Slick
К Ibuki (08.12.2016 14:23:57)
Дата 08.12.2016 19:40:04

Re: КАЗ? он же демаскирует...

>>Переходя же к активным средствам защиты

Обнаружат же колонну и накроют дешевыми 152 мм...
От Ibuki
К Slick (08.12.2016 19:40:04)
Дата 08.12.2016 21:59:18

Re: КАЗ? он

>>>Переходя же к активным средствам защиты
>
>Обнаружат же колонну и накроют дешевыми 152 мм...
Чтобы дешевыми 152мм танкам что-то сделать расход этих 152мм нужен совершенно непотребный, уж тем более на марше. А вот против 152мм или РСЗО с СПБЭ и прочего ВТО нужен КАЗ (толстая крыша танка тоже не помешает).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.12.2016 14:23:57)
Дата 08.12.2016 14:28:03

Re: КАЗ? КАЗ.

>>Переходя же к активным средствам защиты, мы также сталкиваемся с тем что комплекс этих средств выходит за приемлимые рамки (если иметь ввиду:
>>а) защиту со всех ракурсов
>>б) защиту не только от жестяных РПГ и ПТУР, но и от БПС, УАБ и КАС.
>БПС, УАБ в Сирии у противника отсутствуют.

А танки надо только для Сирии строить?

>(КАС это что такое?)

коректируемый артиллерийский снаряд.

>Что касается всеракурсной защиты от РПГ, ПТУР и БПС
> http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68194

я так и написал же :)
ИМХо не может это быть на одной машине.

От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 14:28:03)
Дата 08.12.2016 16:36:35

Re: КАЗ? КАЗ.

>ИМХо не может это быть на одной машине.

Конечно может, даже обязано.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (08.12.2016 16:36:35)
Дата 08.12.2016 17:18:17

Re: КАЗ? КАЗ.

>>ИМХо не может это быть на одной машине.
>
>Конечно может, даже обязано.

Про "константы " продолжаем не забывать. Все это тоже вессма массо-габаритно (а не должно иметь одноразового характера).
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 17:18:17)
Дата 08.12.2016 17:45:45

Re: КАЗ? КАЗ.

>Про "константы " продолжаем не забывать. Все это тоже вессма массо-габаритно (а не должно иметь одноразового характера).
Одно другому не противоречит-Меркава с Трофи уже в сотнях экземпляров. Армата и прочие опытные образцы.
Многоразовость и стойкость к повреждения уже иной разговор.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.12.2016 11:16:19)
Дата 08.12.2016 11:29:36

Re: ИМХО не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для этого Буратины есть и "Атаки" на той же БМПТ. ЕМНИП и АФАИК ее нацеливали не на городские бои, а наоборот на борьбу с ТОЖС "в поле".
>Проблема ИМХО в том, что концепция вновь зашла в тупик, т.к. с одной стороны конфликты последних лет показывают малую роль самостоятельных действий сколь либо крупных танковых частей (т.е. танки сами вырождаются обратно в средство поддержки пехоты), а во вторых постоянный рост могущества и возможностей ПТС, предъявляет новые требования к вооружению такого рода машин.
>Вот ниже написали да, про развитие в части вооружения модулем с 57 мм пушкой - что повысит и дальнобойность, и спектр боеприпасов (включая ЗУР - т.к. проблема борьбы с ПТС все более переходит в плоскость борьбы со средствами поражения, а не с их носителями. )

Буратины-атаки слишком уязвимы к упомянутым тобой средствам ПТО и не могут ползти от угла к углу, постреливая чемоданами туда-сюда. Баллистика 125 мм орудия избыточна для боев в городе и зеленке, а HE у него слабоват (хотя все равно лучше, чем 120 и 122 мм). Так что Леман Расс Демолишер с 200 мм окурком и автоматом заряжания на 25 снарядов - это то, что сейчас нужно. Когда необходимо снести не микрорайон, а одно здание.

>Но тут есть ИМХО еще один тупик - тупик военной мысли. Т.е. нужно разрабатывать и отрабатывать какие то новые схемы ведения боя с опорой на новые возможности техники, а в тандеме производитель-заказчик все заканчивается на схеме "втюхать-освоить бюджет-показать на параде-отчитаться об инновациях".

Это наследие советов и устиновской модели впк.

И. Кошкин
От dragon.nur
К И. Кошкин (08.12.2016 11:29:36)
Дата 08.12.2016 11:49:46

Re: ИМХО не...

>Буратины-атаки слишком уязвимы к упомянутым тобой средствам ПТО и не могут ползти от угла к углу, постреливая чемоданами туда-сюда. Баллистика 125 мм орудия избыточна для боев в городе и зеленке, а HE у него слабоват (хотя все равно лучше, чем 120 и 122 мм). Так что Леман Расс Демолишер с 200 мм окурком и автоматом заряжания на 25 снарядов - это то, что сейчас нужно. Когда необходимо снести не микрорайон, а одно здание.
ФС/ОФС у орудия высокой баллистики заведомо хуже, чем у короткоствольной 122, звиняйте, там стенки в два пальца. Сравнивать с каким из 120 будем, с миномётной миной или с готовыми нарезами Ноны? Так что 125 определённо на фиг. У него и углы наведения по вертикали отвратные.
200 мм окурков у нас нету, а в твоей концепции, тогда уж, надо банально "Тюльпан" перевешивать на танковое шасси. Или хотя бы 160 мм миномёт втаскивать в необитаемую (?) башню и в тему призывается, кхе-кхе, Уфимцев. Это его идея была когда-то, ЕМНИМС.
Интересно, такую концепцию уже Арматоидам нарисовали?
Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 10.12.2016 09:52:49

Ре: ИМХО не...


>Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

про снос кварталов без ЯБ я писал недавно в ветке про шахидмобили, сверхмощный боеприпас обьемного взрыва на гусеничном шасси

>С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 10.12.2016 09:41:17

Ре: ИМХО не...

> а в твоей концепции, тогда уж, надо банально "Тюльпан" перевешивать на танковое шасси.

непонял, подавить огневую точку 125 мм ОФС может прекрасно а складывать здания, для этого собственно как вы написали и есть "Тюльпан", зачем заниматся извращениями?

Востановите все Тюльпаны и если надо постройте новые и засунте в мотострелковые бригады.
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 10.12.2016 02:40:41

Re: ИМХО не...

On 08.12.2016 10:49, dragon.nur wrote:
>> Буратины-атаки слишком уязвимы к упомянутым тобой средствам ПТО и не могут ползти от угла к углу, постреливая чемоданами туда-сюда.

Дык, штатно предполагалось что они действуют из-за спины "нормальных танков"(тм).

>> Баллистика 125 мм орудия избыточна для боев в городе и зеленке,

Не "избыточна", а "с запасом". Нет необходимости стрелять полным зарядом -- так и не надо стрелять полным зарядом.

>> а HE у него слабоват (хотя все равно лучше, чем 120 и 122 мм).

Такой же абсолютно, в первом приближении. До 7кг ВВ в полноценном "длинном" снаряде.

>> Так что Леман Расс Демолишер с 200 мм окурком и автоматом заряжания на 25 снарядов - это то, что сейчас нужно. Когда необходимо снести не микрорайон, а одно здание.
> ФС/ОФС у орудия высокой баллистики заведомо хуже, чем у короткоствольной 122, звиняйте, там стенки в два пальца.

См. выше. Никто не заставляет стрелять исключительно на полном и усиленном заряде. Необходимость в сопряжении траекторий БФС и БКС
тоже давно отсутствует. Более того, различные уменьшенные заряды выпускаются серийно и штатно входят в БК.

> Сравнивать с каким из 120 будем, с миномётной миной или с готовыми нарезами Ноны? Так что 125 определённо на фиг.

Да хоть с передней половиной от 9М53Ф или 9-А-730. Все они замечательно впихиваются в 125мм ствол. Да, нужно новое ВУ и, желательно,
немного более другое (чем штатное) оперение. На выбор: с шашкой [газогенератора] или со стаканом [баллистическим].

> У него и углы наведения по вертикали отвратные.

Да-да. А ещё нету панорамы и вообше танкисты не умеют стрелять с закрытых позиций.

Хинт: даже без больших изменений в БО (по-хорошему, надо хлам всяческий из-под казенника убрать и "каструлю" уменьшить по высоте)
и без переноса оси качания пушки до 30-35 градусов "задирается" даже на Т-72, не говоря о Т-64/Т-80. Подняв же ось качания на ~~20см
(целиком колпак на проставке или только пушку -- отдельная тема) мы получим полноценные 60 градусов угла возвышения, см. БО под 2А70
с теми же 320мм отката.

> 200 мм окурков у нас нету, а в твоей концепции, тогда уж, надо банально "Тюльпан" перевешивать на танковое шасси.

Он и так на танковом шасси. Ну, почти.

А вот к его стволу добавить нормальный револьверный казенник очень даже не помешает. Такой, только 120мм, чуть в серию не
запустили, а 140мм (правда, с поправкой на военно-морские особености) вполне в серии. 180 и 240 тоже чуть было не запустили, они
были вполне работоспособны.


> Или хотя бы 160 мм миномёт втаскивать в необитаемую (?) башню и в тему призывается, кхе-кхе, Уфимцев. Это его идея была когда-то, ЕМНИМС.

Это не так. (тм)
Идея не моя. Идею я честно спёр позаимствовал у предков, немцев, англичан и американцев. И отмасштабировал на более
совремменные реалии.

Как позже выяснилось, все украдено до нас этим же занимались позднесоветские конструкторы.

Но.. это было перспективно в середине 70-х, актуально в середине 80-х и условно актуально 15 лет назад. А сейчас эта концепция
уже устарела, лет 10 как минимум.


> Интересно, такую концепцию уже Арматоидам нарисовали?

6" в необитаемой башне там от рождения.
Сдуть пыль с "шайбы" тоже много ума не надо, в контексте сдвига оси качания за пределы казенника.

> Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ,

Да хоть 180.
Там штатный заряд имеет диаметр 165мм, а рант гильзы 175мм.

> потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

Ну, не сильно мелкий. Вполне полноценный тактический нюк, до 2кттэ включительно. Времена W-48 давно прошли.
И вообще, если уж так хочется блокбастеров, надо сдувать пыль с Д-80.


--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (10.12.2016 02:40:41)
Дата 10.12.2016 08:32:23

Re: ИМХО не...

> Дык, штатно предполагалось что они действуют из-за спины "нормальных танков"(тм).
Времена меняются, "вместо чистого поля и из-за угла выезжает танк" мы имеем урбанизованную местность, местами с фортификационным железобетоном в личине гражданского здания.
> Не "избыточна", а "с запасом". Нет необходимости стрелять полным зарядом -- так и не надо стрелять полным зарядом.
Ваня, не лохмать мне бабушку. Ты полезешь вынимать пучки пороха из гильзы в АЗ? Сам себе злобный буратина
>Такой же абсолютно, в первом приближении. До 7кг ВВ в полноценном "длинном" снаряде.
9 кг у 160 мм миномёта. У этого волка на 28.6 % толще.

>Да хоть с передней половиной от 9М53Ф или 9-А-730. Все они замечательно впихиваются
Спасибо за наводку, погляжу.
>> У него и углы наведения по вертикали отвратные.
> Да-да. А ещё нету панорамы и вообше танкисты не умеют стрелять с закрытых позиций.
Робоцыпу Современному танку урбанНПП надо уметь стрелять прямой наводкой чем-то большим и тяжёлым, и самообороняться в передней полусфере. Больше, пожалуй, ничего.
>(целиком колпак на проставке или только пушку -- отдельная тема) мы получим полноценные 60 градусов угла возвышения, см. БО под 2А70
Прекрасно. А заряжать будем на минимальном угле и подъезжать с задиранием елды в процессе? Мне кажется, или подобный вариант череповат?

> А вот к его стволу добавить нормальный револьверный казенник очень даже не помешает. Такой, только 120мм, чуть в серию не
>запустили, а 140мм (правда, с поправкой на военно-морские особености) вполне в серии. 180 и 240 тоже чуть было не запустили, они
>были вполне работоспособны.
Как чуть? Тюльпаны заряжаются из барабанных боеукладок, зачем им ещё револьверная казна?
>уже устарела, лет 10 как минимум.
Значит, у нас древнесирийские войны. И дальше степень урбанизации будет только расти.

> 6" в необитаемой башне там от рождения.
>Сдуть пыль с "шайбы" тоже много ума не надо, в контексте сдвига оси качания за пределы казенника.
Я про 160+ низкого давления с большим УВН.
>Там штатный заряд имеет диаметр 165мм, а рант гильзы 175мм.
Ну и хорошо. Пусть будет 17 см мина -- 11 кг октогена порвёт бетонную девятиэтажку.
>И вообще, если уж так хочется блокбастеров, надо сдувать пыль с Д-80.
А хоть бы и так.
С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (10.12.2016 08:32:23)
Дата 10.12.2016 20:45:23

Re: ИМХО не...

On 10.12.2016 07:32, dragon.nur wrote:

>> Дык, штатно предполагалось что они действуют из-за спины "нормальных танков"(тм).
> Времена меняются, "вместо чистого поля и из-за угла выезжает танк" мы имеем урбанизованную местность, местами с фортификационным железобетоном в личине гражданского здания.

Вот и замечательно. Прямой наводкой работает танк. Плюс всяческие саперы-инженеры, там где танкисты "уперлись". Поскольку
остальные сломают и руки порежут всё равно правильно использовать не смогут.

>> Не "избыточна", а "с запасом". Нет необходимости стрелять полным зарядом -- так и не надо стрелять полным зарядом.
> Ваня, не лохмать мне бабушку. Ты полезешь вынимать пучки пороха из гильзы в АЗ? Сам себе злобный буратина

Уложу в укладку с тонкостенным снарядом слабый заряд. Сразу. Штатным способом. Прямо в МЗ. Отпилить от стандартного 4Ж40 половину
(про тонкости заполнения избыточного объёма каморы пока умолчим) можно чуть ли не ножовкой непосредственно перед укладкой.

Напоминаю, сейчас штатно в боекудадке свытрелы с тремя разными навесками как минимум.

4Х33, 4Ж40/4Ж52, 4Ж63, 4Х33, + дополнительные заряды для телескопических выстрелов и всяческие "метательные устройства".

>> Такой же абсолютно, в первом приближении. До 7кг ВВ в полноценном "длинном" снаряде.
> 9 кг у 160 мм миномёта. У этого волка на 28.6 % толще.

Миномёт, мортира, лёгкая гаубица -- разница весьма размыта.
Особенно в контексте современных выстрелов типа 3ВФ2 со всем семейством.


>> Да хоть с передней половиной от 9М53Ф или 9-А-730. Все они замечательно впихиваются
> Спасибо за наводку, погляжу.

.. но есть один нюанс. В стандартный МЗ/АЗ они не лезут. Длинные.

Не скажу за АЗ (считать и мерять надо), но МЗ замечательно модернизируется под 16 "длинных" (точнее, 4+12 в первом приближении)
выстрелов + 16 телескопических "коротких". Калибра 152мм.

>>> У него и углы наведения по вертикали отвратные.
>> Да-да. А ещё нету панорамы и вообше танкисты не умеют стрелять с закрытых позиций.
> Робоцыпу Современному танку урбанНПП надо уметь стрелять прямой наводкой чем-то большим и тяжёлым, и самообороняться в передней полусфере. Больше, пожалуй, ничего.

Если от 9-этажного дома отъехать на 50 метров, то угол возавшения для стрельбы по техническому этажу достаточен около 30 градусов.

>> (целиком колпак на проставке или только пушку -- отдельная тема) мы получим полноценные 60 градусов угла возвышения, см. БО под 2А70
> Прекрасно. А заряжать будем на минимальном угле и подъезжать с задиранием елды в процессе? Мне кажется, или подобный вариант череповат?

А что, предлагаете морской двухетажный конвейер со стабилизированной укладкой первой очереди?
Невпихуемо.


>> были вполне работоспособны.
> Как чуть?

А вот так. Пресловутые "безоткатные орудия" под стрельбу АРСами. От 120 до 300мм. Возможно есть/были ещё, но мне достаточно этих.
Минимум в три попытки, последняя в 70-х.

> Тюльпаны заряжаются из барабанных боеукладок, зачем им ещё револьверная казна?

Затем что не надо символом плодородия мотылять на 80, а то и все 150 градусов. Нормальная безоткатная (в обоих смыслах)
револьверка такого калибра весь барабан выпустит менее чем за минуту. Подъехал, вывалил барабан, уехал. Или даже не весь, а просто
второй выстрел менее чем через 10с.

Стандартная же переломка будет неторопливо бухать раз в 62 секунды.

>> уже устарела, лет 10 как минимум.
> Значит, у нас древнесирийские войны. И дальше степень урбанизации будет только расти.

Праавильно. И характерные массогабариты шасси -- тоже расти. А всяческие простые мозги с датчиками уменьшаться и дешеветь. Поэтому
калибр дивизионной гаубицы/мортиры и дивизионных+ инженерных боеприпасов несколько вырос. А это уже совсем ругой конструктив. Даже
240мм выгодно пускать из вертикальных (или наклонных) ПУ. Грубо говоря, уменьшенные 3С14/3С14П. Как положено, "со стаканами". Но,
ввиду малой дальности, после холодного старта крутить надо не как "короткую 9М96", а как "короткую 9М331".

А так -- всё украдено до нас. Тактический ракетный комплекс Таран/Таран-1. Сейчас замечательно ужимается до 240мм и превращается в
универсальный (сухопутный)/унифицированный(межвидовый) тактический ракетный комплекс.


>> 6" в необитаемой башне там от рождения.
>> Сдуть пыль с "шайбы" тоже много ума не надо, в контексте сдвига оси качания за пределы казенника.
> Я про 160+ низкого давления с большим УВН.

Праавильно. 152/155/160 это всё 6".
Но. Это не для ОБТ и тем более не для штурмовой САУ. Это для БМП и лёгкгого танка/БРМ. Поспольку 6" это банальная полковушка.

>> Там штатный заряд имеет диаметр 165мм, а рант гильзы 175мм.
> Ну и хорошо. Пусть будет 17 см мина -- 11 кг октогена порвёт бетонную девятиэтажку.

Сначала пробить надо. Не пробив -- извольте довольствоваться инженерными БФСами. Вот тут и нужны 8"+, до Тарана-1 и собственно
Тарана включительно (к вопросу о размещении 240мм мортиры в более-менее танковой башне). По моему скромному разумению, одной из
причин НЕпринятия комплекса было неправильное подчинение.

>> И вообще, если уж так хочется блокбастеров, надо сдувать пыль с Д-80.
> А хоть бы и так.

Разве что на пару миллиметров обжать с целью унификации.

--
CU, IVan.
От john1973
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 08.12.2016 15:10:55

Re: ИМХО не...

>Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.
Дороговато воевать выйдет, против бородатых-то, в трениках)) - ядренбатонами)). 152/155-мм ядерный снаряд изначально имел совершенно другие цели.
От dragon.nur
К john1973 (08.12.2016 15:10:55)
Дата 08.12.2016 15:20:39

Re: ИМХО не...

>Дороговато воевать выйдет, против бородатых-то, в трениках)) - ядренбатонами)). 152/155-мм ядерный снаряд изначально имел совершенно другие цели.
Один снаряд что-то около ста тысяч бакинских оценивался в начале 1990х. Т.о. может оказаться совсем дешевле, что не снесёт, то выздохнет.
С уважением, Эд
От ttt2
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 08.12.2016 13:11:24

Так действительно все уже придумано и в бою с успехом опробовано



[369K]



>С уважением, Эд
С уважением
От dragon.nur
К ttt2 (08.12.2016 13:11:24)
Дата 08.12.2016 13:53:08

Re: Так действительно...

Я о нём же говорил в Курилке.
Но у него башня неповоротная и против тарана шахидбронемобилей такой самопёр бессилен. Увы.

С уважением, Эд
От Генри Путль
К dragon.nur (08.12.2016 13:53:08)
Дата 09.12.2016 09:53:09

И что этому слонику тот шихид-мобиль? Краска обгорит? (-)
От dragon.nur
К Генри Путль (09.12.2016 09:53:09)
Дата 09.12.2016 10:53:22

Re: И что...

Полтонны тротила в БМП -- это "распатриаршит на запчасти".
С уважением, Эд
От Slick
К dragon.nur (08.12.2016 13:53:08)
Дата 08.12.2016 19:19:31

Re: Так действительно...

>Я о нём же говорил в Курилке.
>Но у него башня неповоротная и против тарана шахидбронемобилей такой самопёр бессилен. Увы.
Прикрутить дистанционное управление и вперед.
>С уважением, Эд
От Сергей Зыков
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 08.12.2016 12:10:46

Re: ИМХО не...

>хотя бы 160 мм миномёт втаскивать в необитаемую (?) башню и в тему призывается, кхе-кхе, Уфимцев. Это его идея была когда-то, ЕМНИМС.
>Интересно, такую концепцию уже Арматоидам нарисовали?
>Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

всё давно придумано сумрачным немецким гением.
>Штурмовое орудие "Brummbär" 150-мм САУ "Бруммбэр".
>Другие обозначения: Sturmpanzer IV, StuG mit 15cm, "Sturmpanzer" 43
 https://en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r

я как то тут даже Т-34-85 с такой 150мм пушкой рисовал.
Топикстартер помню бугогэкал что она башню ему снесет хотя по дульной энергии мортира сиия была на уровне 76-мм выстрела ЗИС

От badger
К Сергей Зыков (08.12.2016 12:10:46)
Дата 08.12.2016 12:53:46

Re: ИМХО не...

>всё давно придумано сумрачным немецким гением.
>>Штурмовое орудие "Brummbär" 150-мм САУ "Бруммбэр".
>>Другие обозначения: Sturmpanzer IV, StuG mit 15cm, "Sturmpanzer" 43
> https://en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r


Немецкий сумрачный гений был даже сумрачнее, чем данное изделие, и доходил вот до таких высот :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80
От объект 925
К Сергей Зыков (08.12.2016 12:10:46)
Дата 08.12.2016 12:19:14

Re: ИМХО не...

http://arsenal-info.ru/img/1344116410/i_133.jpg


http://arsenal-info.ru/img/1344116410/i_135.jpg


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_292
От NV
К Сергей Зыков (08.12.2016 12:10:46)
Дата 08.12.2016 12:16:20

Ну, кто-то вон не просто нарисовал, но даже и сделал :)


>я как то тут даже Т-34-85 с такой 150мм пушкой рисовал.
>Топикстартер помню бугогэкал что она башню ему снесет хотя по дульной энергии мортира сиия была на уровне 76-мм выстрела ЗИС

шасси прямо скажем не Т-34 а поближе к БТ будет. И ничего, 152мм впихнули, хоть и очень специальные 152мм.

http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_02.jpg


http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_06.jpg



Виталий
От Сергей Зыков
К NV (08.12.2016 12:16:20)
Дата 08.12.2016 13:13:53

есть танк МВТУ

со 152 мм гаубицей
описание патент
http://www.findpatent.ru/patent/236/2367882.html

увы в описании не показано - там с ним ещё и пушка 30мм спарена

[108K]



>шасси прямо скажем не Т-34 а поближе к БТ будет. И ничего, 152мм впихнули, хоть и очень специальные 152мм.

>
http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_02.jpg



>
http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_06.jpg




>Виталий
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!