От Евгений Путилов
К Exeter
Дата 08.12.2016 23:03:50
Рубрики Современность; Армия;

профанация



>То же самое почти дословно сказал в 2014 г. бывший начальник НГШ, объясняя идею "легких" батальонов и бригад на Iveco LMV. Что было подтверждено опытом экспериментальных учений - высокая мобильность таких частей даже в условиях Евразии позволяет "заруливать" механизированные части.

И что такого произошло после конца 80-х гг., что перспективы соединения на джипах вдруг резко выросли? Только одно объяснение может быть: теперь противник типа партизан-папуасов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (08.12.2016 23:03:50)
Дата 09.12.2016 07:49:46

Резкое снижение ожидаемых плотностей войск.

Что дает предпосылки ко всяким тойота-варс.
От Blitz.
К Лейтенант (09.12.2016 07:49:46)
Дата 09.12.2016 21:36:00

Re: Резкое снижение...

>Что дает предпосылки ко всяким тойота-варс.
Как показала практика тачанко-войны быстро заканчиваются когда у противника есть танки с артилерией, ибо не держать удар, ни штурмовать что-то не выходит от слова совсем.
По сему тачанки постепенно мутируют в бронетачанки, жить то их екипажам хочется.
От Лейтенант
К Blitz. (09.12.2016 21:36:00)
Дата 09.12.2016 22:00:07

Re: Резкое снижение...

>Как показала практика тачанко-войны быстро заканчиваются когда у противника есть танки с артилерией, ибо не держать удар, ни штурмовать что-то не выходит от слова совсем.

Как-то война в Сирии и Ираке Ваш тезис не подтверждает. В смысле насчет "совсем". Вот прямо вчера и сегодня, к сожалению, под Пальмирой вышло наоборот.

От Blitz.
К Лейтенант (09.12.2016 22:00:07)
Дата 09.12.2016 22:31:07

Re: Резкое снижение...

>Как-то война в Сирии и Ираке Ваш тезис не подтверждает. В смысле насчет "совсем". Вот прямо вчера и сегодня, к сожалению, под Пальмирой вышло наоборот.
Вобшето полностю потверждает-тойота вар провалилась.
Что под пальмирой-набижали на арапов пехотой с кар-бомбами. Может даже и броню приташили.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (09.12.2016 07:49:46)
Дата 09.12.2016 14:24:57

Пока практика показывает, что опять идет нарастание плотностей войск

тойота-варс действуют лишь на старте боевых действий, пока тяжелую технику из боксов не выволокли. Если боевой техники не было в принципе, то после начала войны она вдруг появляется "от друзей". И на смену автобандам все равно приходят попытки организации "батальонов" и "бригад", выстраивание линии фронта в том или ином виде и т.п.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (09.12.2016 14:24:57)
Дата 09.12.2016 21:56:44

По сравнению с 70-ми - 80-тыми годами протности войск уже резко снизились

Т.к. резко снизилась как численность войск мирного времени, так и реальные мобилизационные возможности. Сейчас конечно тенденцию пытаются переломить, но до уровня 80-х еще очень далеко.

> пока тяжелую технику из боксов не выволокли.

Ну вот сирийцы и иракцы тяжелую технику из боксов выволокли несколько лет назад. Само по себе это против одной запрещенной в РФ организации любителей пикапов помогает прямо скажем, далеко не всегда.
От Blitz.
К Лейтенант (09.12.2016 21:56:44)
Дата 09.12.2016 22:01:49

Re: По сравнению...

>Ну вот сирийцы и иракцы тяжелую технику из боксов выволокли несколько лет назад. Само по себе это против одной запрещенной в РФ организации любителей пикапов помогает прямо скажем, далеко не всегда.
Тем временем их противники мототачанки бронируют, и пытаются оюзавестить хоть какой-то бронетехникой. Ожидаемый провал тойота-вар на лицо, даже в руках арапов.
Хуситы и вовсе гоняют саудитов чистой пехотой, используя машины исключительно как транпорт.
От Лейтенант
К Blitz. (09.12.2016 22:01:49)
Дата 09.12.2016 22:21:51

Re: По сравнению...

>Тем временем их противники мототачанки бронируют, и пытаются оюзавестить хоть какой-то бронетехникой. Ожидаемый провал тойота-вар на лицо, даже в руках арапов.

Так где провал-то если тачанки периодически заруливают танки?

>Хуситы и вовсе гоняют саудитов чистой пехотой, используя машины исключительно как транпорт.

Вот-вот. То есть гонять части с бронетехникой пехотой на УАЗ-ках при определенных условиях очень даже можно.
От Blitz.
К Лейтенант (09.12.2016 22:21:51)
Дата 09.12.2016 22:30:10

Re: По сравнению...

>Так где провал-то если тачанки периодически заруливают танки?
Заруливают они только в случаях слишком кривых рук танкистов, однако сейчас ето только иключения чем правило.
>Вот-вот. То есть гонять части с бронетехникой пехотой на УАЗ-ках при определенных условиях очень даже можно.
Если противник саудиты, то их даже конницей верблюжей гонять можно. Если теже сирийцы или иракцы, то тачанчникам становится не очень хорошо-танки там берут, тачанки бронируют. Или от безысходности шахид мобили применяют. Кризис жанра на лицо
От Лейтенант
К Blitz. (09.12.2016 22:30:10)
Дата 09.12.2016 22:43:40

Re: По сравнению...

>Если теже сирийцы или иракцы, то тачанчникам становится не очень хорошо

Если сирийцы - "Тигры" или хотя бы "Республиканская гвардия", то да, а основная масса - нет. В Ираке аналогично.

> танки там берут, тачанки бронируют.
Причем там где начинают несправлятся пикапы, бронепикапы и танки тоже не очень-то помогают. Руки.Сис влияют сильнее.

> Или от безысходности шахид мобили применяют. Кризис жанра на лицо

Танки тоже в свое время применили в ПМВ от безысходности :-)
От Blitz.
К Лейтенант (09.12.2016 22:43:40)
Дата 09.12.2016 23:30:53

Re: По сравнению...

>Если сирийцы - "Тигры" или хотя бы "Республиканская гвардия", то да, а основная масса - нет. В Ираке аналогично.
Т.о. все сводится исключительно к прямоте рук.

>Причем там где начинают несправлятся пикапы, бронепикапы и танки тоже не очень-то помогают. Руки.Сис влияют сильнее.
Смотря где, у броне тачанок и танков шансов раскать противника куда больше чем у тачанок.

>Танки тоже в свое время применили в ПМВ от безысходности :-)
Ето не одно и тоже. Были б у них танки в количествах и артилерия о шахид-мобилях и не думали б.
От Лейтенант
К Blitz. (09.12.2016 23:30:53)
Дата 10.12.2016 10:16:48

Re: По сравнению...

>Т.о. все сводится исключительно к прямоте рук.

Ну при этом у тачаночников ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) прямота рук тоже далеко не 100 процентов, да и поодержка с воздуха не у них, а против них. Случай пикапы с авиаподдержкой против танков со сравнимой с пикапщиками прямотой рук, кстати, наблюдался в Ливии с известным результатом.

>Смотря где, у броне тачанок и танков шансов раскать противника куда больше чем у тачанок.

Есть много других факторов влияющих на результат. Тачанки мобильнее, а значит способны создавать подавлющее численное превосходство на локальных участках и бить танки по частям (или лишать их снабжения). Это не значит что нужно бежать сдавать все танки в металлолом и на вырученные деньги закупаться УАЗ-ками и подержанными Тойотами, но и относиться пренеборежительно к возможностям легкой пехоты на пикапах не следует.

>>Танки тоже в свое время применили в ПМВ от безысходности :-)
>Ето не одно и тоже. Были б у них танки в количествах и артилерия о шахид-мобилях и не думали б.

Не дамаю так. Эти стараются использовать все доступные средства и ресурсы, не пренебрегая ничем полезным.
От Blitz.
К Лейтенант (10.12.2016 10:16:48)
Дата 10.12.2016 17:27:22

Re: По сравнению...

>Ну при этом у тачаночников ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) прямота рук тоже далеко не 100 процентов, да и поодержка с воздуха не у них, а против них. Случай пикапы с авиаподдержкой против танков со сравнимой с пикапщиками прямотой рук, кстати, наблюдался в Ливии с известным результатом.
Там прямота рук местами была только у пикаповодов+огромный пиар. Как дошло до более-мение равных противников, так моточанки мигом сдулись.

>Есть много других факторов влияющих на результат. Тачанки мобильнее, а значит способны создавать подавлющее численное превосходство на локальных участках и бить танки по частям (или лишать их снабжения). Это не значит что нужно бежать сдавать все танки в металлолом и на вырученные деньги закупаться УАЗ-ками и подержанными Тойотами, но и относиться пренеборежительно к возможностям легкой пехоты на пикапах не следует.
Мобильность тачанок миф-дальше дорог они наступать не в состоянии, особенно в перегруженом виде с пулеметами и пушками.
И да-для того что б перекрыть танкам снабжения надо или опорники по дорогам брать-опять тачанки не подходят, или мимо дорог двигатся-снова тачанки пролетают.
>Не дамаю так. Эти стараются использовать все доступные средства и ресурсы, не пренебрегая ничем полезным.
Опять же-были б танки и артилерия в количествах шахид-мобили отпали за ненадобностю.
От Лейтенант
К Blitz. (10.12.2016 17:27:22)
Дата 11.12.2016 18:13:26

Re: По сравнению...

>Мобильность тачанок миф-дальше дорог они наступать не в состоянии, особенно в перегруженом виде с пулеметами и пушками.

Я понимаю, что после погружения в анабиоз в середине 20-го века, трудно пересмтраиваться, но дороги теперь везде.

>И да-для того что б перекрыть танкам снабжения надо или опорники по дорогам брать-опять тачанки не подходят

Спешившаяся с тачанок пехота вполне способна брать опорники, а небольшие и неимеющие локтевой связи со своими и огневой поддержки способна барть быстро.

> или мимо дорог двигатся-снова тачанки пролетают.
Плотность дорожной сети доступной для полноприводных пикапов весьма велика. За редким исключением опорники можно обойти по плохой, но дороге. Чтобы обойти было нельзя нужна практичесик сплошная линия фронта.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (09.12.2016 14:24:57)
Дата 09.12.2016 14:32:42

Так все войска на джипы и не пересаживают

это своего рода аналог автострадных мотоциклетных частей для "начального периода" войны.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2016 14:32:42)
Дата 09.12.2016 14:36:48

ето __миротворческая__ бригада. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.12.2016 14:36:48)
Дата 09.12.2016 14:39:48

Это мы поняли, Просто (+)

обсуждение уже вышло за рамки именно этой бригады.
От Exeter
К Евгений Путилов (08.12.2016 23:03:50)
Дата 08.12.2016 23:36:50

Подвижность, защищенность, огневая мощь, средства связи (-)
От Blitz.
К Exeter (08.12.2016 23:36:50)
Дата 09.12.2016 02:36:58

Re: Подвижность, защищенность,...

Учитывая рост вооружения в качественном плане все ето нивелируется до уровня 80х. Столкновения с тяжолыми силами-тот же результат что 30 лет назад.
От Лейтенант
К Blitz. (09.12.2016 02:36:58)
Дата 09.12.2016 07:54:54

Re: Подвижность, защищенность,...

>Учитывая рост вооружения в качественном плане все ето нивелируется до уровня 80х. Столкновения с тяжолыми силами-тот же результат что 30 лет назад.

Тактика применения пехоты на автомобилях предполагает уклонение от прямого лобового столкновения с тяжелыми силами. Вместо этого действия на коммуникациях, засады, бои в особых условиях местности или наличии существенного численого превосходства. В общем "порхать как бабочка и жалить как пчела". В условиях низких плотностей войск вполне реально.
От Blitz.
К Лейтенант (09.12.2016 07:54:54)
Дата 09.12.2016 21:32:55

Re: Подвижность, защищенность,...

>Тактика применения пехоты на автомобилях предполагает уклонение от прямого лобового столкновения с тяжелыми силами. Вместо этого действия на коммуникациях, засады, бои в особых условиях местности или наличии существенного численого превосходства. В общем "порхать как бабочка и жалить как пчела". В условиях низких плотностей войск вполне реально.
Только вот на практике оказывается что увернутся не получается-подвижность вне дорог совсем не та, и ничего тяжолого нету.
Действия на комуникациях не благополучно заканчиваются при появлении резервов на них.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (09.12.2016 07:54:54)
Дата 09.12.2016 14:20:10

Re: Подвижность, защищенность,...


>>Учитывая рост вооружения в качественном плане все ето нивелируется до уровня 80х. Столкновения с тяжолыми силами-тот же результат что 30 лет назад.
>
>Тактика применения пехоты на автомобилях предполагает уклонение от прямого лобового столкновения с тяжелыми силами. Вместо этого действия на коммуникациях, засады, бои в особых условиях местности или наличии существенного численого превосходства. В общем "порхать как бабочка и жалить как пчела". В условиях низких плотностей войск вполне реально.

Я бы сказал, что это малореально. Вы же не в степях Казахстана с бандами воевать собрались. При столкновении с противником, располагающим БМП и тяжелой техникой, такая "автодивизия" будет всецело занята поиском укрытий. Ее насущной задачей станет выживание, а не прорывов на коммуникации. Так всегда было раньше, и нет оснований думать, что будет иначе в будущем. Держать специальный штат на случай столкновения с современными папуасами, наверное, избыточно. Да и "папуасы" нынче пошли хорошо вооруженные. Техника с противопульной броней против них без авиа- и серьезной огневой поддержки рискует не справиться.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (09.12.2016 14:20:10)
Дата 09.12.2016 14:38:07

Re: Подвижность, защищенность,...

>Я бы сказал, что это малореально. Вы же не в степях Казахстана с бандами воевать собрались.

Напротив, на сильно урбанизированной местности, с хорошо развитой дорожной инфраструктурой. И задача в первую очередь состоит в том, чтобы максимально использовать возможности этой инфраструктуры (включая АЗС :), нанести ей минимум ущерба и, полноценно участвовать в дорожном движении.

>При столкновении с противником, располагающим БМП и тяжелой техникой, такая "автодивизия" будет всецело занята поиском укрытий.

Столкновение с таким протвником это завершение данного этапа операций или маневр на другое направление где такого противника нет.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (09.12.2016 14:38:07)
Дата 09.12.2016 15:15:38

Re: Подвижность, защищенность,...


>>Я бы сказал, что это малореально. Вы же не в степях Казахстана с бандами воевать собрались.
>
>Напротив, на сильно урбанизированной местности, с хорошо развитой дорожной инфраструктурой. И задача в первую очередь состоит в том, чтобы максимально использовать возможности этой инфраструктуры (включая АЗС :), нанести ей минимум ущерба и, полноценно участвовать в дорожном движении.

При таких обстоятельствах "авточасть" сама залезает в ловушку, из которой едва ли выйдет живой. Ведь получается, что у нее нет тылов. А бронекулаков у нее нет по определению. Ставка лишь на то, что "противник не успеет раздуплиться" - это строить весь замысел действий на безрассудном риске.

>>При столкновении с противником, располагающим БМП и тяжелой техникой, такая "автодивизия" будет всецело занята поиском укрытий.
>
>Столкновение с таким протвником это завершение данного этапа операций или маневр на другое направление где такого противника нет.

А с каким же противником тогда вы открываете операцию? С пограничной полицией и ментами на блок-постах?
Достаточно такой же пехоты на грузовиках в обороне, чтобы "авточасть" закончила свой стремительный маневр, так и не войдя в прорыв. Или уже не выйдя из него и не дождавшись подхода тяжелых формирований.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (09.12.2016 15:15:38)
Дата 09.12.2016 15:21:40

Re: Подвижность, защищенность,...

>При таких обстоятельствах "авточасть" сама залезает в ловушку, из которой едва ли выйдет живой. Ведь получается, что у нее нет тылов. А бронекулаков у нее нет по определению. Ставка лишь на то, что "противник не успеет раздуплиться" - это строить весь замысел действий на безрассудном риске.

Это называется "на выигрыше темпа" :)

>>>При столкновении с противником, располагающим БМП и тяжелой техникой, такая "автодивизия" будет всецело занята поиском укрытий.
>>
>>Столкновение с таким протвником это завершение данного этапа операций или маневр на другое направление где такого противника нет.
>
>А с каким же противником тогда вы открываете операцию? С пограничной полицией и ментами на блок-постах?

Ну да, вроде того.

>Достаточно такой же пехоты на грузовиках в обороне,

а откуда она возьмется?

>чтобы "авточасть" закончила свой стремительный маневр, так и не войдя в прорыв.

Прорыва нет, т.к. нет фронта.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (09.12.2016 15:21:40)
Дата 12.12.2016 13:44:53

Re: Подвижность, защищенность,...


>>При таких обстоятельствах "авточасть" сама залезает в ловушку, из которой едва ли выйдет живой. Ведь получается, что у нее нет тылов. А бронекулаков у нее нет по определению. Ставка лишь на то, что "противник не успеет раздуплиться" - это строить весь замысел действий на безрассудном риске.
>
>Это называется "на выигрыше темпа" :)

с кем соревнуетесь в темпе? с пограничной полицией? или с регулярными войсками, которые разбросаны по гарнизонам? Последние в любом случае не будут соревноваться с "рейдом уазиков", так как "живут своей жизнью".

>>>>При столкновении с противником, располагающим БМП и тяжелой техникой, такая "автодивизия" будет всецело занята поиском укрытий.
>>>
>>>Столкновение с таким протвником это завершение данного этапа операций или маневр на другое направление где такого противника нет.
>>
>>А с каким же противником тогда вы открываете операцию? С пограничной полицией и ментами на блок-постах?
>
>Ну да, вроде того.

Все же не вижу смысла ради этого городить отдельное соединение со своими ОШС и особой тактикой. Оно не имеет никаких преимуществ перед обычной мотострелковой частью на БТР.

>>Достаточно такой же пехоты на грузовиках в обороне,
>
>а откуда она возьмется?

Откуда угодно. Из развертывания частей в гарнизонах регулярных войск противника внутри их страны, из развертывания частей территориальной обороны (новомодное направление последние годы)... Любая сколь-нибудь подготовленная оборона объектов окажется для "рейдовиков" на УАЗиках непреодолимой. В Восточной Польше я в 2015 наблюдал закрытые рогатками и мешками входы в воинские части и объекты управления на транспорте (аналог нашего ВОСО).
Ну и вопрос выхода УАЗиков назад после неудачи остается открытым. Опять же, никаких преимуществ перед обычной частью на БТР не вижу.

>>чтобы "авточасть" закончила свой стремительный маневр, так и не войдя в прорыв.
>
>Прорыва нет, т.к. нет фронта.

То есть, формируем особую воинскую часть на особой ОШС "не для войны" :-)
Тем более теряется смысл в ней.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (09.12.2016 15:21:40)
Дата 09.12.2016 21:34:40

Re: Подвижность, защищенность,...

>Это называется "на выигрыше темпа" :)
Для етого нужны:
а) танки
б) механизированная пехота
Поскольку внезапно оказывается что дороги заняты и надо ездить по полям и весям, что тем держать.