От Никита Каменский
К AMX
Дата 08.12.2016 00:42:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Сугубое ИМХО,...


>>Луч антенны GPS-приёмника.
>
>Вы путаете теплое с мягким, слышали звон, но не знаете где он.

Вы сегодня просто неудержимо самокритичны. Но я рад, что Вы всё-таки открыли для себя понятие "луч на приём" :D

>Решетка применяется для уменьшения коэффициента усиления в направлении постановщика помех. Т.е. при своевременном обнаружении постановщика (JLOC).

Это перпендикулярный механизм. Повторяю ещё раз: антенны топовых американских военных интегрированных GPS-приёмников являются цифровыми решётками и для каждого спутника строят отдельный узконаправленный приёмный луч.

>Этот метод не работает, когда постановщиков много.

Цифровая решётка может единовременно занулять десятки источников помех.

>Если их много и они работают в небольшом диапазоне частот, то и адаптивная фильтрация не помогает.

Не помогает чему ?
От AMX
К Никита Каменский (08.12.2016 00:42:42)
Дата 08.12.2016 01:14:07

Re: Сугубое ИМХО,...

>Вы сегодня просто неудержимо самокритичны. Но я рад, что Вы всё-таки открыли для себя понятие "луч на приём" :D

Нет, не открыл. Для меня загадка как не направленный сигнал, может иметь "луч".
Вообще версия о том, что приемник может решать обратную задачу, т.е. определять где спутники очень занимательна. Сразу вопрос, а зачем они ему тогда нужны?
Нет конечно получив координаты спутников от них самих же, вычислив расстояние по запаздыванию сигнала, определив свое положение, приемник может сказать где тот или иной спутник.
Но чтобы прямо всегда ткнул пальцем - спутник там, это вы жжете и очевидно не понимаете как это работает.

>Это перпендикулярный механизм. Повторяю ещё раз: антенны топовых американских военных интегрированных GPS-приёмников являются цифровыми решётками и для каждого спутника строят отдельный узконаправленный приёмный луч.

Вам лично позвонили и доложили? Ну тогда ладно. Если бы я сразу знал, я бы никогда,..

Вообще читайте Dale Reynolds и Alison Brown.
От Никита Каменский
К AMX (08.12.2016 01:14:07)
Дата 08.12.2016 02:46:26

Re: Сугубое ИМХО,...

>>Вы сегодня просто неудержимо самокритичны. Но я рад, что Вы всё-таки открыли для себя понятие "луч на приём" :D
>
>Нет, не открыл.

Обидно, да ? :D

>Для меня загадка как не направленный сигнал, может иметь "луч".

И причём здесь (не)направленность сигнала ??? Мы сигнал принимаем, а не излучаем. Какую хотим ДН на приём - такую и сделаем.

>Вообще версия о том, что приемник может решать обратную задачу, т.е. определять где спутники очень занимательна.

Положение спутников определяет не приёмник, а ИНС с которой он интегрирован.

>Но чтобы прямо всегда ткнул пальцем - спутник там,

Именно так. Перед вылетом самолётная ИНС выставляется по высокоточной эталонной системе, загружаются высокоточные заранее измеренные\рассчитанные параметры орбит спутников, приёмник GPS начинает приём навигационных сигналов согласно исходных данных, ИНС запускает цикл коррекции. Всё - теперь ИНС и приёмник успешно корректируют друг друга.

*Там, разумеется, есть ещё тонкие ключевые моменты, но я их пока оставлю для следующих сеансов Вашей самокритики :D

>это вы жжете и очевидно не понимаете как это работает.

Вы прямо-таки идёте на рекорд...

>>Это перпендикулярный механизм. Повторяю ещё раз: антенны топовых американских военных интегрированных GPS-приёмников являются цифровыми решётками и для каждого спутника строят отдельный узконаправленный приёмный луч.
>
>Вам лично позвонили и доложили?

Я всего лишь регулярно почитываю профильную периодику\руководства\и т.д.\и т.п. Если же ждать пока позвонят\принесут на блюдечке, то очень легко стать таким самокритичным как Вы.

>Вообще читайте Dale Reynolds и Alison Brown.

Большинство любителей чего-нибудь посоветовать сами своим советам почему-то обычно не следуют...
От Кадет (рус)
К Никита Каменский (08.12.2016 02:46:26)
Дата 08.12.2016 11:23:07

Вы плохо понимаете как формируется ДН и как она зависит от частоты и размера

раскрыва антенны, что обычной, что фазированной решетки. Но очень смело заявляете о формировании каких то "узких" лучей, да еще и в "любом количестве" для отстройки от помех и наведения на нужные спутники. Бред короче.
Что такое для вас узкий луч? 20 градусов к примеру это узкий или широкий? А боковой лепесток в ваших чудо антеннах на сколько ниже в децибелах от основного лепестка? Вы верно действительно верите, что децибел на сто минимум.
Давится любой GPS достаточно легко. И гражданский и военный. Уж сколько раз твердили миру...
Однако все еще находятся верующие в американское чудо оружее и чудо связь. Учите радиофизику и будет вам счастье. По крайней мере от заблуждений хоть избавитесь.
От Booker
К Кадет (рус) (08.12.2016 11:23:07)
Дата 09.12.2016 11:54:36

Войска РЭБ проиграли борьбу GPS, случай из жизни. )))

http://izvestia.ru/news/536181

Не всё так просто.

С уважением.
От Кадет (рус)
К Booker (09.12.2016 11:54:36)
Дата 09.12.2016 13:22:39

РЭБ выиграла борьбу с GPS, случай из жизни. ))) тот же 2012 год

Специалистами ОАО «ВНИИРПрогресс» в 2012 г. были про
ведены два эксперимента. Первый – в Ленинградской области
совместно с ФГУП «ГосНИИПП» ФСТЭК РФ. Основной вывод
по результатам исследований помехоустойчивости типовой аппа
ратуры ГНСС сводится к следующему. Большая часть навигацион
ной аппаратуры пользователей (НАП), представленной на рос
сийском рынке, имеет примерно одинаковую помехоустойчи
вость, лежащую в пределах 35-45 дБ (максимальное отношение
мощности помехи J на входе к мощности сигнала S в полосе при
ема). Второй эксперимент был проведен на базе цифровой под
станции ОАО «НТЦ ФСК ЕЭС». Выводы по результатам этих двух
исследований совпали. В эксперименте аппаратура синхрониза
ции по сигналам ГЛОНАСС/GPS была подавлена маскирующей
помехой с мощностью эквивалентной воздействию источника
мощностью 2 Вт с расстояния 10 км. Вместе с тем, как показали
исследования, помехоустойчивость аппаратуры ГНСС далека от
потенциальной, реализуемой, например, адаптивными антенны
ми решетками.
Практически в это же время в США, в университете Остин
(Universityof Texasat Austin), был проведен ряд экспериментов по воз
действию имитационной помехи на типовую аппаратуру GPS. Резуль
таты, как и следовало ожидать, оказались весьма неутешительными
для пользователей ГНСС. Так, например, с помощью имитационной
помехи был осуществлен увод траектории беспилотного летательного
аппарата, автопилот которого работал по сигналам GPS. При этом
воздействие имитационной помехой было прекращено для предот
вращения его столкновения с землей. Второй эксперимент специа
листов из Остина заключался в следующем. С помощью имитацион
ной помехи было осуществлено смещение системного времени
GPS в синхрофазоре (PMU) – ключевом элементе интеллектуальных
распределенных систем в энергетике. Умышленное рассогласование
шкал синхрофазоров может привести к крайне опасным последстви
ям: от разбалансирования системы в результате некорректных
действий персонала диспетчерских центров до автоматического
отключения отдельных элементов или аварийного деления сети
От ZLO
К Кадет (рус) (09.12.2016 13:22:39)
Дата 09.12.2016 14:44:48

Re: РЭБ выиграла...

То есть РЭБ победил ТомТом таксиста и мобилу китайца, но с военным приёмником финт непрошол.
От AMX
К ZLO (09.12.2016 14:44:48)
Дата 09.12.2016 14:59:01

Re: РЭБ выиграла...

>То есть РЭБ победил ТомТом таксиста и мобилу китайца, но с военным приёмником финт непрошол.
На tycho.usno.navy.mil есть такое сообщение в дайджесте:
Recently, South Korea has reported several incidents of high-powered GPS jamming that blocked its maritime navigation in just that way – and they also lost cellular phones and military systems
От Кадет (рус)
К ZLO (09.12.2016 14:44:48)
Дата 09.12.2016 14:50:37

читайте на строчку выше (-)
От Booker
К Кадет (рус) (09.12.2016 13:22:39)
Дата 09.12.2016 14:02:04

Там везде речь о "типовой аппаратуре GPS"

да ещё и
> ...представленной на российском рынке
Это та, что в утюги встраивают. :)
> Вместе с тем, как показали исследования, помехоустойчивость аппаратуры ГНСС далека от потенциальной, реализуемой, например, адаптивными антенными решетками.

Как я понимаю, потенциальная помехоустойчивость - это та, о которой сегодня можно говорить (и ув. Никита Каменский говорит) как о достигнутой.

С уважением.
От ZLO
К Booker (09.12.2016 14:02:04)
Дата 09.12.2016 15:06:21

Re: Там везде...

>Как я понимаю, потенциальная помехоустойчивость - это та, о которой сегодня можно говорить (и ув. Никита Каменский говорит) как о достигнутой.

Raytheon GPS Anti-Jam System-1 (GAS-1) - ето 1998 год, стоит на около 30-ати платформах, и уже меняется на новые продукты. Так что не на сегодня :)
А вот в перспективе у Raytheon 120 дБ.
От AMX
К ZLO (09.12.2016 15:06:21)
Дата 09.12.2016 16:03:20

Re: Там везде...

>А вот в перспективе у Raytheon 120 дБ.
Не в перспективе, а давно заявленная. Но 120 дБ это отношение сигнала ПП к сигналу спутника, т.е. речь о помехе с излучаемой мощностью не более -50 dB и соответственно ни о чем.
От Кадет (рус)
К Booker (09.12.2016 14:02:04)
Дата 09.12.2016 14:47:01

И что? На неё другие законы действуют?

Принципиальный вопрос- на сколько децибел специализированная аппаратура даст выигрыш против гражданской в борьбе с шумами?
Как только на него получите ответ, добавьте то же количество децибел к излучаемому сигналу глушилки по мощности, чтобы получить ровно тот же результат глушения по дальности. Вот и все.
Примите во внимание, что GPS спутник сегодня излучает в эфир всего 50 Ватт, амеры в перспективе хотят нарастить мощность до 800 Ватт. Наземная аппаратура может позволить себе куда большие мощности для глушения без особых проблем.
В таких условиях спутник будет в заведомо проигрышной ситуации.
На приемной аппаратуре в диапазоне 1,5ГГц физически невозможно создать в малых габаритах (10-50см) узконаправленные антенны с сильно подавленными боковыми лепестками. Такие антенны дадут выигрыш 5-10дБ но не более. Для 20дБ уже нужна решетка более 1метра и т.д.
От ZLO
К Booker (09.12.2016 11:54:36)
Дата 09.12.2016 12:45:27

Про Сербию забыли.

А микроволновке дверь выломать почему непробовали ?
Комплексы шмомплексы там всякие мудренные, а ларёк ведь просто открывается....
От Роман Алымов
К ZLO (09.12.2016 12:45:27)
Дата 09.12.2016 12:49:39

На микроволновки, по легенде, ловили Шрайки, а не GPS глушили (-)
От KSN
К Кадет (рус) (08.12.2016 11:23:07)
Дата 08.12.2016 13:25:37

Re: Вы плохо...

>Что такое для вас узкий луч? 20 градусов к примеру это узкий или широкий? А боковой лепесток в ваших чудо антеннах на сколько
ниже в децибелах от основного лепестка? Вы верно действительно верите, что децибел на сто минимум.
Если верить публичным источникам то 20 градусов и есть.
Этих 20 вполне достаточно чтобы в основной лепесток ДНА попадали только спутники, ведь развесить в воздухе десятки источников помех на всех возможных траекториях нереально.
Т.е. остаются только боковые лепестки. От одиночных помех по боковым лепесткам отстраиваются.Если источников помех одновременно десяток, то уже отстроиться сложнее. Но в таком случае что мешает предварительно отстреляться по этим источникам помех?
От Кадет (рус)
К KSN (08.12.2016 13:25:37)
Дата 08.12.2016 14:34:33

я то знаю, что "узкий" в таких антеннах и есть десятки градусов,

что совсем не "узкий". Главное здесь не ширина основного лепестка, а его соотношение с боковыми лепестками.
Так вот, на GPS антенной решетке с количеством элементов более ста, уровень боковых лепестков отличается от главного всего то на 20 дБ. А диаметр такой антенны 1,2 метра. В крылатую ракету такую хрень ну никак не засунешь. А лишних 20дБ это не так и много с точки зрения РЭБ. Всего то 100 раз. Ну будет источник подавления теперь в эфир гнать не 5 Ватт а 500Вт для подавления GPS вокруг себя радиусом 150км для всего с такими антеннами. Ну и что? Нужно будет и 5МВт в эфир дадут, чтобы вся эта летающаа машинерия с гарантией сдохла.
От KSN
К Кадет (рус) (08.12.2016 14:34:33)
Дата 08.12.2016 15:27:10

Re: я то...

>что совсем не "узкий". Главное здесь не ширина основного лепестка, а его соотношение с боковыми лепестками.
>Так вот, на GPS антенной решетке с количеством элементов более ста, уровень боковых лепестков отличается от главного всего то на 20 дБ. А диаметр такой антенны 1,2 метра. В крылатую ракету такую хрень ну никак не засунешь. А лишних 20дБ это не так и много с точки зрения РЭБ. Всего то 100 раз. Ну будет источник подавления теперь в эфир гнать не 5 Ватт а 500Вт для подавления GPS вокруг себя радиусом 150км для всего с такими антеннами. Ну и что? Нужно будет и 5МВт в эфир дадут, чтобы вся эта летающаа машинерия с гарантией сдохла.
5 вт - это в каждом третьем рюкзаке, сотни ПП, отстрелять их все невозможно.
500 вт - это уже специализированное шасси с генератором. По цене сравнимо с ракетой воздух-РЛС. Вопрос будет только в готовности разменять ракеты на постановщиков помех.
От AMX
К KSN (08.12.2016 15:27:10)
Дата 09.12.2016 14:45:38

Re: я то...

>5 вт - это в каждом третьем рюкзаке, сотни ПП, отстрелять их все невозможно.
Если ПП многочислены и расположены на определенном расстоянии(для маломощных километров 10 друг от друга), то их невозможно отстрелить в первую очередь не из-за количества, а потому что из-за интерференции их невозможно запеленговать по одиночке.
Клеветали, что китайцы такую "сетку" сделали/делают у себя.
От Кадет (рус)
К AMX (09.12.2016 14:45:38)
Дата 09.12.2016 14:57:09

так далеко разнесенные источники запеленговать нет никаких проблем

для защиты от ПРЛР используют разнесенные (сотни метров) передатчики, работающие синхронно и синфазно.
В этом случае ракета наводится на равносигнальную зону между передатчиками.
От Кадет (рус)
К KSN (08.12.2016 15:27:10)
Дата 09.12.2016 09:08:21

500 ватт это для тарелки размером 1,2метра, что не в каждом рюкзаке носят

для всего остального 5 ватт
От KSN
К AMX (08.12.2016 01:14:07)
Дата 08.12.2016 01:37:46

Re: Сугубое ИМХО,...

>>Вы сегодня просто неудержимо самокритичны. Но я рад, что Вы всё-таки открыли для себя понятие "луч на приём" :D
>
>Нет, не открыл. Для меня загадка как не направленный сигнал, может иметь "луч".
>Вообще версия о том, что приемник может решать обратную задачу, т.е. определять где спутники очень занимательна. Сразу вопрос, а зачем они ему тогда нужны?
>Нет конечно получив координаты спутников от них самих же, вычислив расстояние по запаздыванию сигнала, определив свое положение, приемник может сказать где тот или иной спутник.
>Но чтобы прямо всегда ткнул пальцем - спутник там, это вы жжете и очевидно не понимаете как это работает.

это конечно чистая теория, но если тушка
- имеет ИНС;
- имеет некую информацию об углах места и азимутах на которых относительно неё висели спутники до появления помех;
- и имеет некий механизм (если я правильно понял именно об этом написано выше), который сопрягает ИНС и приемник GPS;
- и умеет использовать их согласованно;
то что мешает этому модулю выдавать на приемник GPS команду наподобие "спутники сейчас вон в тех углах, ДНА антенны направляем туда"?

>>Это перпендикулярный механизм. Повторяю ещё раз: антенны топовых американских военных интегрированных GPS-приёмников являются цифровыми решётками и для каждого спутника строят отдельный узконаправленный приёмный луч.
>
>Вам лично позвонили и доложили? Ну тогда ладно. Если бы я сразу знал, я бы никогда,..

>Вообще читайте Dale Reynolds и Alison Brown.