От sss
К МУРЛО
Дата 07.12.2016 11:09:01
Рубрики Современность; ВВС;

Увы, все гораздо хуже. Это результаты 1999г.

>Если бы наши ВС могли продемонстрировать аналогичные результаты

на сегодняшний день куда более показательны результаты 2011 в Ливии - где навтыкали ДЖДАМов не просто в ВПП, а в отдельностоящие защищенные укрытия самолетов.
http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg


Сбросили 40 штук GBU-31, расковыряли всё.

Вот куда бы и вкладывать надо по нормальному, вместо корыт - большую серию недорогих СВН со спутниковой коррекцией и дальностью километров 50.
От Роман Алымов
К sss (07.12.2016 11:09:01)
Дата 07.12.2016 13:26:04

Без ПВО - никак (+)

Доброе время суток!

>на сегодняшний день куда более показательны результаты 2011 в Ливии - где навтыкали ДЖДАМов не просто в ВПП, а в отдельностоящие защищенные укрытия самолетов.
***** Если нет ПВО, то, несомненно, разбомбят всё. При наличии ПВО, способной сбивать самолёты на подходе и, если до того дойдёт, сами боеприпасы - ситуация меняется. Другой вопрос что укрытие тогда уже не настолько необходимо и служит, скорее, для сокрытия наличия или отсутствия там самолёта....

С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (07.12.2016 13:26:04)
Дата 07.12.2016 20:03:33

Проблема ПВО при обороне таких целей(+)

...в том, что дальность бомбы можно нарастить гораздо проще и дешевле, чем радиус поражения ЗРК. У планирующей бомбы энергетика огромная изначально, примитивная маршевая ступень может увеличить её еще в разы, при сбросе с 10+км получаются сотни километров дальности. (у перспективной JSOW с двигателем заявляется аж 560км) А вот ЗУР с дальностью 500км (чтобы стрелять по носителям ВТО) сделать очень и очень непросто, не факт что вообще получится, и всяко стоить она будет будь здоров.

С тех пор как задачи обнаружения цели и коррекции бомбы на траектории (без помощи носителя) решены - ПВО явно смотрится проигрышно против носителя. Отстреливать же сами боеприпасы тоже сомнительная идея, их в одном налете можно применить дофига.
От Llandaff
К sss (07.12.2016 20:03:33)
Дата 08.12.2016 13:51:17

Re: Проблема ПВО...

>С тех пор как задачи обнаружения цели и коррекции бомбы на траектории (без помощи носителя) решены - ПВО явно смотрится проигрышно против носителя. Отстреливать же сами боеприпасы тоже сомнительная идея, их в одном налете можно применить дофига.

Идея ничуть не сомнительная, и именно по этому пути пошли. Наращивая количество ракет на Панцирях, например.
От Никита Каменский
К Llandaff (08.12.2016 13:51:17)
Дата 08.12.2016 15:19:29

Re: Проблема ПВО...

>>С тех пор как задачи обнаружения цели и коррекции бомбы на траектории (без помощи носителя) решены - ПВО явно смотрится проигрышно против носителя. Отстреливать же сами боеприпасы тоже сомнительная идея, их в одном налете можно применить дофига.
>
>Идея ничуть не сомнительная, и именно по этому пути пошли. Наращивая количество ракет

Проблема отстрела толп АПС заключается не в размере боекомплекта, а в канальности ЗРК. Даже оригинальный JDAM 1990-х имел управление траекторией и один носитель мог сбросить пачку подарков, которые подойдут к цели оптимальным для насыщения ПВО образом.

>на Панцирях, например.

"Панцирь" это вообще смех в данном вопросе: максимум 4 цели в единственном секторе размером 90° :facepalm:
От Blitz.
К sss (07.12.2016 20:03:33)
Дата 08.12.2016 00:16:57

Re: Проблема ПВО...

Однако ПВО может распологатся не только рядом с оборонямым объект, но и на приличном растоянии от него.
Планируемые бомбы тоже еще та вещь в себе-для их запуска на большую дистанцию требуется значительная высота, что против ПВО черевато.
И последнее ПВО само по себе не должно действовать-только в сязки со своими ВВС.
От digger
К Роман Алымов (07.12.2016 13:26:04)
Дата 07.12.2016 18:17:20

Re: Без ПВО...

Россия все еще надеется на мега-ПВО советского образца? В локальных войнах оно себя не оправдало, авиация его давит.Потому без превосходства в воздухе или хотя бы борьбы за него не выйдет.А тут еще массово появились дроны, пугают атакой 100500 крылатых ракет и дронов по всему,что движется. Скорее обороняющаяся сторона вообще имеет мало шансов, только вовремя выпустить МБР по агрессору.
От Blitz.
К digger (07.12.2016 18:17:20)
Дата 07.12.2016 23:47:31

Re: Без ПВО...

Дело в том, что мега советское ПВО прикрывалось не мение мега ВВС, которые таки сами могли прилететь к подавителям ПВО на аэродром, ткм более-у них то никакого мега ПВО небыло.
Обычно когда расказывают про погромы арабских ПВО сей факт как-то не упоминают.
От Flanker
К Blitz. (07.12.2016 23:47:31)
Дата 08.12.2016 13:46:37

Re: Без ПВО...

>Дело в том, что мега советское ПВО прикрывалось не мение мега ВВС, которые таки сами могли прилететь к подавителям ПВО на аэродром, ткм более-у них то никакого мега ПВО небыло.
>Обычно когда расказывают про погромы арабских ПВО сей факт как-то не упоминают.
Вот-вот. ПВО само по себе это как ДОТы без частей наполнения.
Ну и приводить как пример бесполезности ПВО ту же Югославию, полтора ЗРК которой, курощило все НАТО - это конечно пять баллов.
От Blitz.
К Flanker (08.12.2016 13:46:37)
Дата 08.12.2016 16:37:41

Re: Без ПВО...

>Вот-вот. ПВО само по себе это как ДОТы без частей наполнения.
+1
От Mikl
К digger (07.12.2016 18:17:20)
Дата 07.12.2016 18:49:14

Re: Без ПВО...

> Россия все еще надеется на мега-ПВО советского образца?
Ну если оно есть, то зачем от него отказываться ?

> В локальных войнах оно себя не оправдало, авиация его давит.
Давить позиции древних комплексов в Сирии и Ираке и современных С-300 и С-400 это две большие разницы...
Я что-то не помню после арабоизраильских войн ни одной современной ПВО которую кто-либо раздавил...

>Потому без превосходства в воздухе или хотя бы борьбы за него не выйдет.
А кто отрицает борьбу за превосходство в воздухе ? речь про то, что аэродромы должны быть прикрыты ПВО...

>А тут еще массово появились дроны, пугают атакой 100500 крылатых ракет и дронов по всему,что движется.
Ну пугают и пугают... Крылатые ракеты сто лет назад появились...
Вообще судя по текущей войне в Ираке никакой супер эффективности западных ВВС не наблюдается.
Вот недавно разнесли колонну своей техники.

>Скорее обороняющаяся сторона вообще имеет мало шансов, только вовремя выпустить МБР по агрессору.

Никто не будет играть по-честному и драться на кулачках...
МБР полетят сразу...
От Роман Алымов
К digger (07.12.2016 18:17:20)
Дата 07.12.2016 18:36:30

Re: Без ПВО...

Доброе время суток!
> Россия все еще надеется на мега-ПВО советского образца? В локальных войнах оно себя не оправдало, авиация его давит.
**** Давайте называть вещи своими именами: "авиация давит ПВО" в ситуации, когда собирается ударный кулак из десятков, а то и сотен самолётов НАТО + сотни КР с кораблей и ПЛ против устаревшей системы ПВО страны третьего мира. Собственно, а такой ситуации будет продавлено что угодно, не помогут никакие капониры.

С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (07.12.2016 18:36:30)
Дата 07.12.2016 18:43:42

Re: против устаревшей системы ПВО страны третьего мира

Израиль против Сирии в 1982 году - не совсем.В общем, нет примера, где наземное ПВО отбилось бы от серьезной атаки авиации или удержало бы зонтик над войсками до конца операции/войны.Вьетнамское - сбивало единицы процентов за налет, но налетов не срывало и не прекращало.
От МУРЛО
К digger (07.12.2016 18:43:42)
Дата 07.12.2016 20:02:18

Re: против устаревшей...

Уже в 70том году было понимание что 75-125 устарели безнадежно, армия рассчитывала получить 300 в кратчайшее время.

В 80том году оценивалость что при налете на группировку из 4х дивизионов С300П 20 самолетов, из них 16-SEAD, после налета останется 30% боеспособных ЗРК. И без условного панциря прямо никак.

Поэтому разгром ирака-91, югославии-98 и ливии в условиях пассивности их ВС абсолютно неизбежен. И покупка ими С300 проблему не решало, хотя ставки подымало.
От Роман Алымов
К digger (07.12.2016 18:43:42)
Дата 07.12.2016 19:23:02

Можно и иначе посмотреть (+)

Доброе время суток!
>В общем, нет примера, где наземное ПВО отбилось бы от серьезной атаки авиации или удержало бы зонтик над войсками до конца операции/войны.
****** Или не было случая, чтобы серьёзное и современное наземное ПВО было атаковано.
С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (07.12.2016 19:23:02)
Дата 07.12.2016 19:43:41

Re: Можно и...

>Доброе время суток!
>>В общем, нет примера, где наземное ПВО отбилось бы от серьезной атаки авиации или удержало бы зонтик над войсками до конца операции/войны.
>****** Или не было случая, чтобы серьёзное и современное наземное ПВО было атаковано.

серьёзное и современное наземное ПВО - у стран не членов НАТО и не являющихся союзниками США - наверно только две таких страны, и они способны ответить в случае чего ЯО
От ZaReznik
К nnn (07.12.2016 19:43:41)
Дата 07.12.2016 23:44:53

Re: Можно и...

>>Доброе время суток!
>>>В общем, нет примера, где наземное ПВО отбилось бы от серьезной атаки авиации или удержало бы зонтик над войсками до конца операции/войны.
>>****** Или не было случая, чтобы серьёзное и современное наземное ПВО было атаковано.
>
>серьёзное и современное наземное ПВО - у стран не членов НАТО и не являющихся союзниками США - наверно только две таких страны, и они способны ответить в случае чего ЯО

Эгхм...А Индия уже разве по категории союзник США проходит?
От МУРЛО
К sss (07.12.2016 11:09:01)
Дата 07.12.2016 11:28:01

Re: Увы, все...

Безусловно, кроме китая никто не имеет по настоящему защищенных укрытий. Раньше помогала обваловка и бетонные укрытия от осколочных суббоеприпасов. Теперь никакие ухищрения по бронировке укрытия от современных пенетраторов не помогут.
От digger
К МУРЛО (07.12.2016 11:28:01)
Дата 07.12.2016 18:12:57

Re: Теперь никакие ухищрения

Маскировка и ложные позиции, чтобы капониры не торчали на виду.
От МУРЛО
К МУРЛО (07.12.2016 11:28:01)
Дата 07.12.2016 11:41:27

Реальный вариант для россии(+)

я вижу в разработке БЭ в составе кассетной БЧ РК Искандер. Доставка 6 таких элементов на дальность 500 км выглядит вполне реальной. Комбинированное поражение такими элементами защищенных укрытий, плюс поражение открытых стоянок и легких укрытий уже существующими К-О элементами выглядит вполне реальным делом.
От sss
К МУРЛО (07.12.2016 11:41:27)
Дата 07.12.2016 13:17:14

Re: Реальный вариант

>я вижу в разработке БЭ в составе кассетной БЧ РК Искандер.

У Искандера
- мала дальность (500 км скорее всего не достанет до баз такт. авиации, с учетом того, что стрелять будет явно не с переднего края)
- мало самих ракет, и ракеты дороги. При локальном конфликте их истратят ну пусть 10-20-30% от наличного числа имеющихся неядерных единиц, не более. Это десятки штук, причем целей на них явно предостаточно даже без авиабаз.
Нужен именно универсальный дальнобойный авиационный боеприпас, тысячными сериями. Под вынос любого типа стационарных (хотя бы) целей. Главное, чтобы не стоил миллионы долларов за штуку и мог применяться массово, высвобождая вундерфавли типа ОТРК и Х-101 под действительно достойные для них цели.
От Кирилл Кушнир
К sss (07.12.2016 13:17:14)
Дата 07.12.2016 14:18:26

Вы считаете что ТА

Будет летать с баз в 500 и больше км от линии фронта? Сильно сомневаюсь. Тогда у неё и нагрузка и режим полёта будут сильно далеки от оптимальных.
От sss
К Кирилл Кушнир (07.12.2016 14:18:26)
Дата 07.12.2016 14:54:45

Re: Вы считаете...

>Будет летать с баз в 500 и больше км от линии фронта?
>Тогда у неё и нагрузка и режим полёта будут сильно далеки от оптимальных.

Во всяком случае она это может. При угрозе применения ОТРК по авиабазам - несомненно будет.
Дозаправка самолетов ТА в воздухе широко и системно внедряется всеми, даже странами-карликами.
Дальнобойность СВН на вооружении ТА опять же растет неуклонно, и продвигают её едва-ли во все страны-эксплуатанты тех же Ф-16 поздних блоков. Даже у поляков уже для Ф-16 заказаны JSOW с табличной дальностью 100+км.
От Кирилл Кушнир
К sss (07.12.2016 14:54:45)
Дата 08.12.2016 15:47:01

Re: Вы считаете...

>>Будет летать с баз в 500 и больше км от линии фронта?
>>Тогда у неё и нагрузка и режим полёта будут сильно далеки от оптимальных.
>
>Во всяком случае она это может. При угрозе применения ОТРК по авиабазам - несомненно будет.
>Дозаправка самолетов ТА в воздухе широко и системно внедряется всеми, даже странами-карликами.
>Дальнобойность СВН на вооружении ТА опять же растет неуклонно, и продвигают её едва-ли во все страны-эксплуатанты тех же Ф-16 поздних блоков. Даже у поляков уже для Ф-16 заказаны JSOW с табличной дальностью 100+км.

В случае большой войны устраивать пляски с дозаправкой в воздухе в зоне досягаемости тактических истребителей никто не будет. Точно так же как и закладываться на ОТРК, снижая главное для ТА - время реагирования. Сколько там пройдёт от получения целеуказания до нанесения удара по цели, если аэродром в более чем 500 км?
От МУРЛО
К Кирилл Кушнир (07.12.2016 14:18:26)
Дата 07.12.2016 14:53:41

Re: Вы считаете...

http://joxi.ru/BA09nayIJv4awr

В ХВ среднее расстояние между базами ТА порядка 300 км,что согласуется со средним радиусом действия ТА и дальностью Р-17.
От Кирилл Кушнир
К МУРЛО (07.12.2016 14:53:41)
Дата 08.12.2016 15:44:03

Ну так и я об этом

> http://joxi.ru/BA09nayIJv4awr

>В ХВ среднее расстояние между базами ТА порядка 300 км,что согласуется со средним радиусом действия ТА и дальностью Р-17.

Искандера хватит за глаза