От realswat
К vladvitkam
Дата 10.12.2016 18:24:34
Рубрики Флот;

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

Можно отметить, что:
1. Германия была допущена к разделу Африки в 80-х годах 19 века, т.е. вошла в клуб "великих держав" при флоте скромных размеров.
2. Немецкая колониальная империя была создана до конца 19 века.
3. Для участия на правах Великой державы в подавлении Боксёрского восстания Германии так же не потребовался флот в 2/3 британского.
4. Важны так же были структурные изменения в составе флота, его дислокация и манёвры. Отказ от строительства ББО для Балтики, отсутствие каких-либо явных планов действий на Балтике, малая доля "колониальных" кораблей - всё это безусловно не способствовало спокойствию Британии.

При этом основные британские идеи сводились к тому, что "немцы поставили под угрозу двухдержавный стандарт" и "в случае победы немецкого флота над английским Германия может покорить Британию, а вот обратное неверно".

Вот из это, кмк, стоит исходить, если пытаться искать иной вариант действий немцев.
От АМ
К realswat (10.12.2016 18:24:34)
Дата 10.12.2016 20:59:26

Ре: [2АМ]ФОМ, -...


>4. Важны так же были структурные изменения в составе флота, его дислокация и манёвры. Отказ от строительства ББО для Балтики, отсутствие каких-либо явных планов действий на Балтике, малая доля "колониальных" кораблей - всё это безусловно не способствовало спокойствию Британии.

польза ББО для Балтики под вопросом

А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет

Океанские рейдеры, сверхмощные линкоры, прекрасные средства что бы именно воевать а англией, лучше фома. И у меня нет сомнений что это было бы воспринято англичанами с не меньшей враждебностью.
От realswat
К АМ (10.12.2016 20:59:26)
Дата 11.12.2016 15:52:45

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>польза ББО для Балтики под вопросом

Шведы строили, Эссен против шведов просил построить. Действия против Финляндии с попыткой привлечения на свою сторону Швеции - наиболее перспективный для немцев "восточный вариант". Впрочем, ББО, разумеется, не обязательны.

>А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет

Не выйдет. Сосредоточенный в Северном море угрюмый линейный флот представлялся некоторым британцам (в т.ч. ответственным за оборону)покушением непосредственно на метрополию. Черчилль об этом почти прямо сказал, ЕМНИП, Фишер говорил про "несколько часов до устья Темзы" (если нужно, уточню). Дошло до того, что в первые месяцы ПМВ принимали меры и выделяли войска для отражения потенциального немецкого десанта (пожалуй, единственная реальная польза для Германии от ФОМ в ПМВ). Что-то дальнобойно-крейсерское в духе США 80-90-х гг. выглядело бы не так страшно.
От АМ
К realswat (11.12.2016 15:52:45)
Дата 11.12.2016 17:25:58

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>польза ББО для Балтики под вопросом
>
>Шведы строили, Эссен против шведов просил построить. Действия против Финляндии с попыткой привлечения на свою сторону Швеции - наиболее перспективный для немцев "восточный вариант". Впрочем, ББО, разумеется, не обязательны.

шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?

Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ

>>А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет
>
>Не выйдет. Сосредоточенный в Северном море угрюмый линейный флот представлялся некоторым британцам (в т.ч. ответственным за оборону)покушением <и>непосредственно на метрополию. Черчилль об этом почти прямо сказал, ЕМНИП, Фишер говорил про "несколько часов до устья Темзы" (если нужно, уточню). Дошло до того, что в первые месяцы ПМВ принимали меры и выделяли войска для отражения потенциального немецкого десанта (пожалуй, единственная реальная польза для Германии от ФОМ в ПМВ). Что-то дальнобойно-крейсерское в духе США 80-90-х гг. выглядело бы не так страшно.

ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан

Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи
От realswat
К АМ (11.12.2016 17:25:58)
Дата 12.12.2016 10:15:15

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Rheinland

>Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ

Вопрос в том, как убрать англичан.

>ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан

Французы и русские строили рейдеры, потому что ходили во врагах у англичан. Не наоборот.

>Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи

Это утверждение недоказуемо и неопровержимо, соответственно. В реальной истории было так, как было. Британские "ястребы" писали то, что писали.
От АМ
К realswat (12.12.2016 10:15:15)
Дата 14.12.2016 18:01:46

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?
>
> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/СМС_Рхеинланд

>>Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ
>
>Вопрос в том, как убрать англичан.

а не как, даже если Тирпиц утонет в возрасте 10 лет англия останется

>>ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан
>
>Французы и русские строили рейдеры, потому что ходили во врагах у англичан. Не наоборот.

это одно и то же

>>Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи
>
>Это утверждение недоказуемо и неопровержимо, соответственно. В реальной истории было так, как было. Британские "ястребы" писали то, что писали.

ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза
От vladvitkam
К АМ (14.12.2016 18:01:46)
Дата 15.12.2016 16:35:30

Ре: ага, для немцев единственный способ не представлять ни для кого угрозы

это не существовать вообще в качестве немцев как нации.
точнее - не восприниматься никем как угроза
(кстати, для русских - тоже)
>
>ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза

2-й в мире торговый флот - экономическая угроза (конкуренты)

военный флот - военная угроза, даже если он ограничится исключительно береговой обороной

вобщем, как ни крути, а способа не раздражать англичан - не видно
От АМ
К vladvitkam (15.12.2016 16:35:30)
Дата 16.12.2016 17:53:15

Ре: ага, для...

>это не существовать вообще в качестве немцев как нации.
>точнее - не восприниматься никем как угроза
>(кстати, для русских - тоже)
>>
>>ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза
>
>2-й в мире торговый флот - экономическая угроза (конкуренты)

ага, флот немцам экономические важнее даже чем русским или вероятно и французам

>военный флот - военная угроза, даже если он ограничится исключительно береговой обороной

>вобщем, как ни крути, а способа не раздражать англичан - не видно

ну да, непонятно с чего Тирпицу дают такую выдающуюся роль в провоцировние Англии, Тирпиц всего лиш инструмент, когда промышленное развитие, становление торгового флота, колониальная империя и немецкое общество созрели немцы и на море захотели обладать атрибутами и инструментами современного государства.

Непонятно с чего немцы с их торговым флотом и судостроительной промышленностью должны вести себя по другому чем французы, русские, американцы да и японцы. А если немцы ведут себя как современники то строительство мощного немецкого флота есть естественный процесс, от того будет его строить Тирпиц или кто то другой будут зависить только детали.
От Kimsky
К realswat (10.12.2016 18:24:34)
Дата 10.12.2016 20:14:41

Можно вспомнить, что откупаться от немцев колониями французы

пробовали ещё в 1871, когда немецкий флот был вообще, как бы сказать... не чета не то что английскому - даже австрийскому. То что немцы предпочли Европу - их выбор, а не демонстрация невозможности получения колоний при слабом флоте :-)
От realswat
К Kimsky (10.12.2016 20:14:41)
Дата 11.12.2016 16:01:11

Re: Можно вспомнить,...

>пробовали ещё в 1871, когда немецкий флот был вообще, как бы сказать... не чета не то что английскому - даже австрийскому. То что немцы предпочли Европу - их выбор, а не демонстрация невозможности получения колоний при слабом флоте :-)

ФОМ, будучи средством "средней и малой дальности действия", в смысле пользы для дела строительства колониальной империи мало чем отличался от армии :-)
От Kimsky
К realswat (11.12.2016 16:01:11)
Дата 11.12.2016 17:30:56

Ну в смысле "зайти к соседу в гости

и спросить не слишком ли его гнетёт бремя белого человека, и не хочет ли он им поделиться" армия может быть эффективна, только вот воспринимать ее будут не как угрозу колониям :-)