От АМ
К realswat
Дата 14.12.2016 17:58:26
Рубрики Флот;

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>и где к началу 80х русско франкский союз?
>
>Постулат об "охоте на гегемона" относится именно в Британской политике, а не "вообще".

ну так и гегемон новый соответственно и угрозой он становился постепенно

>>Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.
>
>Совершенно верно. И вполне конкретные англичане, отвечавшие за анализ этих угроз, в конкретном 1904 г., говорили про немецкий флот. Не про выплавку стали и чугуна, а про флот.

англичане отвечавшие за оборону конечно, как ещё

Сила армии и флота это только внешнее проявление новой роли новой европейской державы

>>>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
>>
>>это не гонка
>
>США фактически с нуля начали строить флот под "доктрину Монро", предполагавшую, в целом, столкновение с <у>любой европейской державой, решившей влезть в дела Америки. Если они делали это не так истерично, как немцы - это только подчёркивает "энергичность" Тирпица.

ну да США когда созрели точно так же стали строить вооруженые силы соответствующие национальным интересам и потребностям, для верно все то же что и для Германии, непонятно с чего современники в США должны были игнорировать вооруженных до зубов старых игроков

>>ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?
>
>Австрияки сильно уступали Японии с конца 19 века и до конца Австро-Венгрии. "Мгновенный" срез на 1914 г. по дредноутам малоинформативен. Даже если не считать "Кавати"/"Сэтцу", то уже к весне 1915 г. у японцев четыре "Конго" - против четырёх австрийских "Тегетгоффов". И в целом история как с Францией - японцы сильно вложились на излёте додредноутой эпохи, с дредноутами пришлось повременить.

о, австрийцы с их выходом к луже несколько уступали морской державе Японии, я и спрашиваю чего вы ожидаете от Германии с её колониями, торговым флотом и противниками в виде французского и русского флота и разумеется промышленностью?

Может оценка размера немецкого флота методом сравнения с размером японского есть метод неподходящий?

>>>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>>
>>ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911,
>
>Даже в указанных временных рамках (хитро подобранных, спорить не буду) японский флот получил 4+4 (Касима, Катори, Аки, Сацума, Ибуки, Курама, Икома, Цукуба), в 1912 г. в строй вступили Кавати и Сэтцу. Кроме того - таки да, Хидзен, Ивами, Сагами, Суво. На их ремонт/модернизацию/ввод в строй и содержание так же ведь деньги тратились (оставим за скобками Ики и Танго). И второе кроме того - это без сравнения возможностей австрийского "броненосца" Арпад и японского "броненосца" Аки, например.

ну это рамки когда в целом и был посторен ФОМ, я не спорю, флот морской державы Японии был все же сильнее флота австро венгрии, но вот как ещё и немецкий флот сделать слабее японского и одновремененно сильнее австро венгерского :-)

>>Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.
>
>Ну вот давайте рассмотрим это "бурно" и сравним с немцами подробнее.
>За период с 1 января 1898 по 31 декабря 1905 г. (русская программа "для нужд Дальнего Востока") были <у>полностью (заложены/спущены/введены в строй) построены (беру этот показатель для оценки <у>темпа развития флота):
>Россия - 9 броненосцев ("Победа", "Ретвизан", "Цесаревич", пять "бородинцев", "Потёмкин")
>Германия - 12 броненосцев (три "кайзера", пять "виттельсбахов", четыре "брауншвейга") и 3 больших броненосных крейсера ("Фридрих Карл", "Принц Адальберт", "Йорк").
>Даже если добавить к русским кораблям "Баян", то и тогда получим соотношение 10:15 - в пользу Германии, в период, когда Россия "бурно" строила флот.
>В общем, ещё один повод обсудить британский "алармизм"))

это вы придумываете за меня тезисы, я где то писал что у немцев темпы были ниже?

Я написал буквально:

>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.

если вы посмотрите внимательно то обнаружите что у русских ещё 2 броненосных крейсера и 7 броненосцев в постройке или недавно вошли в строй и тогда получим 19-16 в пользу русских с их более слабой судостроительной промышленностью

>>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
>
>Нет, это совершенно не соответствовало ни уровню немецкой промышленности, ни угрозам.

да нет, раз русские с их слабой промышленностью могли себе позволить такой флот то немцы почему нет?

И добавте к русскому флоту французский и получится что ничего сверхестественного в немецком флоте образца 1905 го нет, скорее необходимый минимум

>>Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.
>
>Та "немецкая промышленность" уже к началу 80-х была - именно тогда Германия вроде как обошла Францию по индексу промпроизводства. Но им пришлось ещё пятнадцать лет ждать Тирпица, чтобы у них "естественным" образом появился флот, соответствующий ФОМу.

нормально, созревали елиты да и промышленность, немецкая судостроительная промышленность и торговый флот к началу 80-х и к 1898 му это большая разница, да и артиллерийское производство

Примерно как у другой новой державы, США

>>ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году,
>
>Англичане так-то начали во времена "Великой армады" и Дрейка. Немцы триста с лишним лет терпели, но потом не выдержали. Доколе! :-)

вы как то забыли что Германской Империи те триста с лишним лет не существовало

Именно в 1889 м году англичане с стандартом двух флотов закрепили гонку вооружений в своем законодательстве.
Поэтому в 1905 немецкий флот при внимательном сравнение с другими флотами не какой не сверхфлот, злой Тирпиц пришол совсем не в спящий городк а на самом деле с Тирпицом Германия вступила в уже давно идущию гонку морского вооружения и была догоняющим игроком.

В принципе и второй виток гонки вооружений это опять английская заслуга, дреднаут который обнулил линейные силы всех флотов и соответственно заставил приступить к их экстренному перевооружению, это был удар ниже пояса по франции или россии но вот для немцев или американцев с их промышленностью это был шанс