ВИФ2 NE: Ветка : Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

От	АМ
К	realswat
Дата	07.12.2016 21:35:02
Рубрики	Флот;

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.
>>
>>не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними
>
>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.

как долго до? Что такое Германия в 1870м году?

Германская империя появилась "вдруг", это был совершенно новый фактор экономически и интеллектуально, новый в том числе из за своего бурного развития. А пример флота да нагляден, что такое немецкий флот в 1870м? А в 1880м? Да ещё в 1890м...

Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.

Но этот процес сам по себе для соседей, в данном случае Англия, что то новое и таким образом и новая угроза на новом месте.

>>но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт
>
>Это, безусловно, фундаментальный и самый слабый пункт в любой стратегии "сдерживания". Оружие сдерживания должно пугать тем, что его можно применить в войне. Немцы хотели Англию напугать, и напугали. Только результат не тот вышел.

проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией

>>проталкивать много кому и что приходилось
>
>Но мы - про ФОМ говорим.

мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.

Мы говорим про эпоху когда например Австрийцы строили себе броненосцы а потом линкоры для своей лужы, или РИ с её проблемами с промышленностью но большими флотскими планами.

Без всякого ФОМс, если Германия следует тренду то напротив английского побережья "из ничего" появится флот представляющий угрозу для Англии.

>>В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?
>
>Я уверен, что менее сговорчивыми были бы британцы.

может а может и нет, а может французам пришлось бы быть ещё сговорчивее

>>Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.
>
>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.

>>Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен,
>
>Это - сильное высказывание, скажем так.

ну почему, вполне отображает как Англия становится противником потенциального гегемона на континенте

От	realswat
К	АМ (07.12.2016 21:35:02)
Дата	09.12.2016 09:41:40

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.
>
>как долго до? Что такое Германия в 1870м году?

Это - вопрос сложный, который можно долго обсуждать, сравнивая размеры армий, ОШС дивизий и силу полевой артиллерии. Я к такому не готов, но могу предложить считать, что франко-русский союз, оформленный в 1891-1892 гг. - это документальное подтверждение международного признания Германии как претендента на гегемонию, которого так легко было видеть Фуллеру.

>Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.

Флот богатой страны Германии был больше флота очень богатой страны, США.
Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
Наконец, на пике гонки немцы вводили в строй крупные корабли примерно так же активно, как Россия, Франция, Австро-Венгрия и Италия, вместе взятые. Но немецкая экономика не была равна сумме экономик этих четырёх стран. Равно как и немецкая сухопутная армия не была равна армиям четырёх сильнейших континентальных держав, вместе взятых.
ФОМ был непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
Его размеры, характеристики его кораблей (низкая мореходность, небольшая дальность плавания, выбор пушек "калибром поменьше, стреляющих побыстрее"), пропорции (высокий удельный вес линейных сил в ущерб крейсерским), дислокация (концентрация в Северном море) - всё это оправдывалось исключительно желанием запугать Британию, и ничем другим. Ну, соответствующая реакция Британии и последовала.

>проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией

Нет, проблема - в голове Тирпица и птенцов его гнезда. Разработавших оперативную концепцию в рамках просто энциклопедического wishfull thinking. Да ещё и приправленную всё тем же "соусом лёгкой паранойи" - когда сценарии бриатнских манёвров последних предвоенных лет стали очевидно противоречить немецким предположениям о британских планах, немцы... правильно, свои представления о британских планах не поменяли. Решили: фигня, коварный враг пыль пускает и заманивает.

>мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.

Я говорил и говорю про "Флот открытого моря", а не немецкий флот вообще. Это - не тождественные понятия. ФОМ - это вполне конкретная концепция, воплощённая в металле и провалившаяся ну просто по всем направлениям.
Немецкий флот мог быть создан в рамках других концепций, под другие идеи, быть других размеров и не представлять того вызова для Британии, каким был ФОМ.

>>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.
>
>и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.

Вне всяких сомнений :-)

От	АМ
К	realswat (09.12.2016 09:41:40)
Дата	10.12.2016 20:55:26

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.
>>
>>как долго до? Что такое Германия в 1870м году?
>
>Это - вопрос сложный, который можно долго обсуждать, сравнивая размеры армий, ОШС дивизий и силу полевой артиллерии. Я к такому не готов, но могу предложить считать, что франко-русский союз, оформленный в 1891-1892 гг. - это документальное подтверждение международного признания Германии как претендента на гегемонию, которого так легко было видеть Фуллеру.

ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.

>>Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.
>
>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.

так как США поздно начали

>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.

и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)

Да в принципе и с французами или итальянцами сравните

>Наконец, на пике гонки немцы вводили в строй крупные корабли примерно так же активно, как Россия, Франция, Австро-Венгрия и Италия, <и>вместе взятые. Но немецкая экономика не была равна сумме экономик этих четырёх стран. Равно как и немецкая сухопутная армия не была равна армиям четырёх сильнейших континентальных держав, вместе взятых.

ну по промышленности на сколько "не была равна"?

>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.

это следствие гонки вооружения

>Его размеры, характеристики его кораблей (низкая мореходность, небольшая дальность плавания, выбор пушек "калибром поменьше, стреляющих побыстрее"), пропорции (высокий удельный вес линейных сил в ущерб крейсерским), дислокация (концентрация в Северном море) - всё это оправдывалось исключительно желанием запугать Британию, и ничем другим. Ну, соответствующая реакция Британии и последовала.

по целя да, но чисто технически это вполне себе оборонительный флот и флот для борьбы с русским флотом

>>проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией
>
>Нет, проблема - в голове Тирпица и птенцов его гнезда. Разработавших оперативную концепцию в рамках просто энциклопедического вишфулл тхинкинг. Да ещё и приправленную всё тем же "соусом лёгкой паранойи" - когда сценарии бриатнских манёвров последних предвоенных лет стали очевидно противоречить немецким предположениям о британских планах, немцы... правильно, свои представления о британских планах не поменяли. Решили: фигня, коварный враг пыль пускает и заманивает.

ну так я про то
>>мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.
>
>Я говорил и говорю про "<у>Флот открытого моря", а не немецкий флот вообще. Это - не тождественные понятия. ФОМ - это вполне конкретная концепция, воплощённая в металле и провалившаяся ну просто по всем направлениям.
>Немецкий флот мог быть создан в рамках других концепций, под другие идеи, быть других размеров и <и>не представлять того вызова для Британии, каким был ФОМ.

да он мог быть другим но вот про вызов в корне не согласен, наоборот, он мог быть гораздо опасние для англичан, даже с точки зрения сдерживания

>>>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.
>>
>>и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.
>
>Вне всяких сомнений :-)

ну да, к начала англо франкского союза у германии появился минимум ВМС для обороны :-)

От	realswat
К	АМ (10.12.2016 20:55:26)
Дата	11.12.2016 16:13:17

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.

Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.

>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>
>так как США поздно начали

США начали сильно раньше - The New Navy начался в 1883 г.

>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>
>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)

К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета. Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.

>ну по промышленности на сколько "не была равна"?

Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).

>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>
>это следствие гонки вооружения

... устроенной немцами.

От	АМ
К	realswat (11.12.2016 16:13:17)
Дата	11.12.2016 17:20:10

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.
>
>Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.

и где к началу 80х русско франкский союз?

Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.

>>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>>
>>так как США поздно начали
>
>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.

это не гонка

>>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>>
>>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)
>
>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.

ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?

>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.

ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911, штук 12 у французов, ну да у итальянцев всего 4

Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.

То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
Около дюжины броненосцев среднего размера против около 14 русских и 6 французских, а уж английский флот...

>>ну по промышленности на сколько "не была равна"?
>
>Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).

и способности промышленности, мы видим что в 1906-7 французы заложили 6 своих дантонов, в 1909 русские 4 свои Севастополя а в 1910-11 французы 4 линкора типа Курбэ, а в 1912 русские и французы заложили 7 линкоров

Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.

>>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>>
>>это следствие гонки вооружения
>
>... устроенной немцами.

ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году, конечно русские и французы как в прочем и японцы а американцами в меру своих сил и желаний поучаствовали

От	realswat
К	АМ (11.12.2016 17:20:10)
Дата	12.12.2016 09:44:02

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>и где к началу 80х русско франкский союз?

Постулат об "охоте на гегемона" относится именно в Британской политике, а не "вообще".

>Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.

Совершенно верно. И вполне конкретные англичане, отвечавшие за анализ этих угроз, в конкретном 1904 г., говорили про немецкий флот. Не про выплавку стали и чугуна, а про флот.

>>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
>
>это не гонка

США фактически с нуля начали строить флот под "доктрину Монро", предполагавшую, в целом, столкновение с любой европейской державой, решившей влезть в дела Америки. Если они делали это не так истерично, как немцы - это только подчёркивает "энергичность" Тирпица.

>>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.
>
>ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?

Австрияки сильно уступали Японии с конца 19 века и до конца Австро-Венгрии. "Мгновенный" срез на 1914 г. по дредноутам малоинформативен. Даже если не считать "Кавати"/"Сэтцу", то уже к весне 1915 г. у японцев четыре "Конго" - против четырёх австрийских "Тегетгоффов". И в целом история как с Францией - японцы сильно вложились на излёте додредноутой эпохи, с дредноутами пришлось повременить.

>>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>
>ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911,

Даже в указанных временных рамках (хитро подобранных, спорить не буду) японский флот получил 4+4 (Касима, Катори, Аки, Сацума, Ибуки, Курама, Икома, Цукуба), в 1912 г. в строй вступили Кавати и Сэтцу. Кроме того - таки да, Хидзен, Ивами, Сагами, Суво. На их ремонт/модернизацию/ввод в строй и содержание так же ведь деньги тратились (оставим за скобками Ики и Танго). И второе кроме того - это без сравнения возможностей австрийского "броненосца" Арпад и японского "броненосца" Аки, например.

>Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.

Ну вот давайте рассмотрим это "бурно" и сравним с немцами подробнее.
За период с 1 января 1898 по 31 декабря 1905 г. (русская программа "для нужд Дальнего Востока") были полностью (заложены/спущены/введены в строй) построены (беру этот показатель для оценки темпа развития флота):
Россия - 9 броненосцев ("Победа", "Ретвизан", "Цесаревич", пять "бородинцев", "Потёмкин")
Германия - 12 броненосцев (три "кайзера", пять "виттельсбахов", четыре "брауншвейга") и 3 больших броненосных крейсера ("Фридрих Карл", "Принц Адальберт", "Йорк").
Даже если добавить к русским кораблям "Баян", то и тогда получим соотношение 10:15 - в пользу Германии, в период, когда Россия "бурно" строила флот.
В общем, ещё один повод обсудить британский "алармизм"))

>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.

Нет, это совершенно не соответствовало ни уровню немецкой промышленности, ни угрозам.

>Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.

Та "немецкая промышленность" уже к началу 80-х была - именно тогда Германия вроде как обошла Францию по индексу промпроизводства. Но им пришлось ещё пятнадцать лет ждать Тирпица, чтобы у них "естественным" образом появился флот, соответствующий ФОМу.

>ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году,

Англичане так-то начали во времена "Великой армады" и Дрейка. Немцы триста с лишним лет терпели, но потом не выдержали. Доколе! :-)

От	АМ
К	realswat (12.12.2016 09:44:02)
Дата	14.12.2016 17:58:26

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...