ВИФ2 NE: Ветка : Ре: [2АМ]ФОМ, "теория риска" и "теория сдерживания"

От	АМ
К	realswat
Дата	05.12.2016 21:29:06
Рубрики	Флот;

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория риска" и "теория сдерживания"

>>>Ещё раз: Тирпиц начал создавать флот против Англии в тот самый момент, когда Англия считала своими врагами врагов Германии.
>>
>>я в курсе Англии, но именно что немцы озаботились уже на тот момент такой перспективой
>
>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.

не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними

>>>ХПТ стал ясен британцам уже на рубеже 1901-1902 гг. Вот что пишет по этому поводу Мардер:
>>
>>ну на тот момент ничего сверх мощного у немцев нет, вполне себе противовес собраному в БМ русскому флоту, имхо алармизм
>
>Это был бы алармизм, если бы немцы не строили флот "против Англии". Но, поскольку немцы именно этим и занимались, это не алармизм - а удачный, правильный анализ ситуации от английских экспертов.

но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт

>>И сама логика, если бы немецкий флот был бы приспособлен для атлантики он угрозой бы не был?
>
>Справедливо, тоже про это подумал.

поэтому я и написал алармизм, уже само появление нового флота под боком есть угроза и какие ТТХ у него это второстепенно... любые ТТХ угроза

>>так немцы строили флот как инструмент стратегического сдерживания, что бы НЕ воевать с англией...
>>Вот в чем весь парадокс...
>
>В этом и есть непреходящее значение истории Тирпица и ФОМа как одного из немногих примером экспериментальной проверки "теории сдерживания", на которой так много держится сейчас. Идеи Тирпица полностью в неё укладываются - создание инструмента сдерживания потенциального противника через угрозу не поражения, но "неприемлемого ущерба", под соусом лёгкой паранойи (ибо сдерживать предполагалось того, кто и нападать-то не собирался). На выходе - инструмент "сдерживания" превратился в чрезвычайно эффективный инструмент "провоцирования", вызвав у "сдерживаемого" вполне резонный страх, переросший в разумное желание уничтожить поименованный инструмент. "Теория сдерживания" не сработала от слова совсем. Стоит задуматься.

потому что инструмент неправильный, в этом собственно ошибка, для сдерживания выбрали инструмент который действительно не сдерживал, ФОМ не мог наносеть стратегический вред

>>>Такая вот "неизбежность" с точки зрения человека, входившего в перечень ЛПР.
>>
>>именно неизбежность, Германия могла себе позволить более мощный флот чем Франция и РИ и по логике она должна была его строить и таким образом она автоматические становится угрозой для Англии, тем более с возможностью достижения гегемонии на континенте
>
>В строительстве немецкого флота не было неизбежности - напротив, его строительство приходилось "проталкивать". В этом - достижение Тирпица.
>Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз.

проталкивать много кому и что приходилось

В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?

Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.
Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен, поэтому в принципе то что немцы в свою очередь и в военном отношение стали учитывать Англию (а Англия это ВМС) это опять естественно и даже так сказать мудрое решение. То что инструмент был выбран хм негодный это да, не понимали немцы выходит морскую войну и англичан не понимали.

От	vladvitkam
К	АМ (05.12.2016 21:29:06)
Дата	10.12.2016 08:57:14

Ре: [2АМ]ФОМ, - а как было бы правильно для немцев?

чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

От	vladvitkam
К	vladvitkam (10.12.2016 08:57:14)
Дата	15.12.2016 16:36:22

Ре: всем - спасибо, что было интересно - я уяснил (-)

От	realswat
К	vladvitkam (10.12.2016 08:57:14)
Дата	10.12.2016 18:24:34

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

Можно отметить, что:
1. Германия была допущена к разделу Африки в 80-х годах 19 века, т.е. вошла в клуб "великих держав" при флоте скромных размеров.
2. Немецкая колониальная империя была создана до конца 19 века.
3. Для участия на правах Великой державы в подавлении Боксёрского восстания Германии так же не потребовался флот в 2/3 британского.
4. Важны так же были структурные изменения в составе флота, его дислокация и манёвры. Отказ от строительства ББО для Балтики, отсутствие каких-либо явных планов действий на Балтике, малая доля "колониальных" кораблей - всё это безусловно не способствовало спокойствию Британии.

При этом основные британские идеи сводились к тому, что "немцы поставили под угрозу двухдержавный стандарт" и "в случае победы немецкого флота над английским Германия может покорить Британию, а вот обратное неверно".

Вот из это, кмк, стоит исходить, если пытаться искать иной вариант действий немцев.

От	АМ
К	realswat (10.12.2016 18:24:34)
Дата	10.12.2016 20:59:26

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>4. Важны так же были структурные изменения в составе флота, его дислокация и манёвры. Отказ от строительства ББО для Балтики, отсутствие каких-либо явных планов действий на Балтике, малая доля "колониальных" кораблей - всё это безусловно не способствовало спокойствию Британии.

польза ББО для Балтики под вопросом

А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет

Океанские рейдеры, сверхмощные линкоры, прекрасные средства что бы именно воевать а англией, лучше фома. И у меня нет сомнений что это было бы воспринято англичанами с не меньшей враждебностью.

От	realswat
К	АМ (10.12.2016 20:59:26)
Дата	11.12.2016 15:52:45

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>польза ББО для Балтики под вопросом

Шведы строили, Эссен против шведов просил построить. Действия против Финляндии с попыткой привлечения на свою сторону Швеции - наиболее перспективный для немцев "восточный вариант". Впрочем, ББО, разумеется, не обязательны.

>А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет

Не выйдет. Сосредоточенный в Северном море угрюмый линейный флот представлялся некоторым британцам (в т.ч. ответственным за оборону)покушением непосредственно на метрополию. Черчилль об этом почти прямо сказал, ЕМНИП, Фишер говорил про "несколько часов до устья Темзы" (если нужно, уточню). Дошло до того, что в первые месяцы ПМВ принимали меры и выделяли войска для отражения потенциального немецкого десанта (пожалуй, единственная реальная польза для Германии от ФОМ в ПМВ). Что-то дальнобойно-крейсерское в духе США 80-90-х гг. выглядело бы не так страшно.

От	АМ
К	realswat (11.12.2016 15:52:45)
Дата	11.12.2016 17:25:58

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>польза ББО для Балтики под вопросом
>
>Шведы строили, Эссен против шведов просил построить. Действия против Финляндии с попыткой привлечения на свою сторону Швеции - наиболее перспективный для немцев "восточный вариант". Впрочем, ББО, разумеется, не обязательны.

шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?

Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ

>>А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет
>
>Не выйдет. Сосредоточенный в Северном море угрюмый линейный флот представлялся некоторым британцам (в т.ч. ответственным за оборону)покушением <и>непосредственно на метрополию. Черчилль об этом почти прямо сказал, ЕМНИП, Фишер говорил про "несколько часов до устья Темзы" (если нужно, уточню). Дошло до того, что в первые месяцы ПМВ принимали меры и выделяли войска для отражения потенциального немецкого десанта (пожалуй, единственная реальная польза для Германии от ФОМ в ПМВ). Что-то дальнобойно-крейсерское в духе США 80-90-х гг. выглядело бы не так страшно.

ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан

Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи

От	realswat
К	АМ (11.12.2016 17:25:58)
Дата	12.12.2016 10:15:15

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Rheinland

>Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ

Вопрос в том, как убрать англичан.

>ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан

Французы и русские строили рейдеры, потому что ходили во врагах у англичан. Не наоборот.

>Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи

Это утверждение недоказуемо и неопровержимо, соответственно. В реальной истории было так, как было. Британские "ястребы" писали то, что писали.

От	АМ
К	realswat (12.12.2016 10:15:15)
Дата	14.12.2016 18:01:46

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?
>
> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/СМС_Рхеинланд

>>Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ
>
>Вопрос в том, как убрать англичан.

а не как, даже если Тирпиц утонет в возрасте 10 лет англия останется

>>ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан
>
>Французы и русские строили рейдеры, потому что ходили во врагах у англичан. Не наоборот.

это одно и то же

>>Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи
>
>Это утверждение недоказуемо и неопровержимо, соответственно. В реальной истории было так, как было. Британские "ястребы" писали то, что писали.

ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза

От	vladvitkam
К	АМ (14.12.2016 18:01:46)
Дата	15.12.2016 16:35:30

Ре: ага, для немцев единственный способ не представлять ни для кого угрозы

это не существовать вообще в качестве немцев как нации.
точнее - не восприниматься никем как угроза
(кстати, для русских - тоже)
>
>ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза

2-й в мире торговый флот - экономическая угроза (конкуренты)

военный флот - военная угроза, даже если он ограничится исключительно береговой обороной

вобщем, как ни крути, а способа не раздражать англичан - не видно

От	АМ
К	vladvitkam (15.12.2016 16:35:30)
Дата	16.12.2016 17:53:15

Ре: ага, для...

>это не существовать вообще в качестве немцев как нации.
>точнее - не восприниматься никем как угроза
>(кстати, для русских - тоже)
>>
>>ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза
>
>2-й в мире торговый флот - экономическая угроза (конкуренты)

ага, флот немцам экономические важнее даже чем русским или вероятно и французам

>военный флот - военная угроза, даже если он ограничится исключительно береговой обороной

>вобщем, как ни крути, а способа не раздражать англичан - не видно

ну да, непонятно с чего Тирпицу дают такую выдающуюся роль в провоцировние Англии, Тирпиц всего лиш инструмент, когда промышленное развитие, становление торгового флота, колониальная империя и немецкое общество созрели немцы и на море захотели обладать атрибутами и инструментами современного государства.

Непонятно с чего немцы с их торговым флотом и судостроительной промышленностью должны вести себя по другому чем французы, русские, американцы да и японцы. А если немцы ведут себя как современники то строительство мощного немецкого флота есть естественный процесс, от того будет его строить Тирпиц или кто то другой будут зависить только детали.

От	Kimsky
К	realswat (10.12.2016 18:24:34)
Дата	10.12.2016 20:14:41

Можно вспомнить, что откупаться от немцев колониями французы

пробовали ещё в 1871, когда немецкий флот был вообще, как бы сказать... не чета не то что английскому - даже австрийскому. То что немцы предпочли Европу - их выбор, а не демонстрация невозможности получения колоний при слабом флоте :-)

От	realswat
К	Kimsky (10.12.2016 20:14:41)
Дата	11.12.2016 16:01:11

Re: Можно вспомнить,...

>пробовали ещё в 1871, когда немецкий флот был вообще, как бы сказать... не чета не то что английскому - даже австрийскому. То что немцы предпочли Европу - их выбор, а не демонстрация невозможности получения колоний при слабом флоте :-)

ФОМ, будучи средством "средней и малой дальности действия", в смысле пользы для дела строительства колониальной империи мало чем отличался от армии :-)

От	Kimsky
К	realswat (11.12.2016 16:01:11)
Дата	11.12.2016 17:30:56

Ну в смысле "зайти к соседу в гости

и спросить не слишком ли его гнетёт бремя белого человека, и не хочет ли он им поделиться" армия может быть эффективна, только вот воспринимать ее будут не как угрозу колониям :-)

От	АМ
К	vladvitkam (10.12.2016 08:57:14)
Дата	10.12.2016 09:56:57

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

а почему англичан не провоцировать а русских и французов ( в теории сумарно обладающей более мощной сухопутной армией) провоцировать?

Вооруженные силы способные успешно боротся с противником это не провакация а необходимость.

От	vladvitkam
К	АМ (10.12.2016 09:56:57)
Дата	11.12.2016 15:00:23

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?
>
>а почему англичан не провоцировать а русских и французов ( в теории сумарно обладающей более мощной сухопутной армией) провоцировать?

меня интересовал именно этот узкий аспект, а на проблема вооруженных сил в целом

просто интересно было, что скажут люди в теме

вообще же, кяп, государство со слабыми ВС является соблазном, с сильными - вызовом. Оценка же соотношения "выигрыш / потери" определяется степенью упоротости, а она есть величина переменная

От	realswat
К	АМ (05.12.2016 21:29:06)
Дата	06.12.2016 09:45:38

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.
>
>не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними

Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.

>но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт

Это, безусловно, фундаментальный и самый слабый пункт в любой стратегии "сдерживания". Оружие сдерживания должно пугать тем, что его можно применить в войне. Немцы хотели Англию напугать, и напугали. Только результат не тот вышел.

>проталкивать много кому и что приходилось

Но мы - про ФОМ говорим.

>В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?

Я уверен, что менее сговорчивыми были бы британцы.

>Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.

Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

>Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен,

Это - сильное высказывание, скажем так.

От	АМ
К	realswat (06.12.2016 09:45:38)
Дата	07.12.2016 21:35:02

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.
>>
>>не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними
>
>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.

как долго до? Что такое Германия в 1870м году?

Германская империя появилась "вдруг", это был совершенно новый фактор экономически и интеллектуально, новый в том числе из за своего бурного развития. А пример флота да нагляден, что такое немецкий флот в 1870м? А в 1880м? Да ещё в 1890м...

Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.

Но этот процес сам по себе для соседей, в данном случае Англия, что то новое и таким образом и новая угроза на новом месте.

>>но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт
>
>Это, безусловно, фундаментальный и самый слабый пункт в любой стратегии "сдерживания". Оружие сдерживания должно пугать тем, что его можно применить в войне. Немцы хотели Англию напугать, и напугали. Только результат не тот вышел.

проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией

>>проталкивать много кому и что приходилось
>
>Но мы - про ФОМ говорим.

мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.

Мы говорим про эпоху когда например Австрийцы строили себе броненосцы а потом линкоры для своей лужы, или РИ с её проблемами с промышленностью но большими флотскими планами.

Без всякого ФОМс, если Германия следует тренду то напротив английского побережья "из ничего" появится флот представляющий угрозу для Англии.

>>В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?
>
>Я уверен, что менее сговорчивыми были бы британцы.

может а может и нет, а может французам пришлось бы быть ещё сговорчивее

>>Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.
>
>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.

>>Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен,
>
>Это - сильное высказывание, скажем так.

ну почему, вполне отображает как Англия становится противником потенциального гегемона на континенте

От	realswat
К	АМ (07.12.2016 21:35:02)
Дата	09.12.2016 09:41:40

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.
>
>как долго до? Что такое Германия в 1870м году?

Это - вопрос сложный, который можно долго обсуждать, сравнивая размеры армий, ОШС дивизий и силу полевой артиллерии. Я к такому не готов, но могу предложить считать, что франко-русский союз, оформленный в 1891-1892 гг. - это документальное подтверждение международного признания Германии как претендента на гегемонию, которого так легко было видеть Фуллеру.

>Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.

Флот богатой страны Германии был больше флота очень богатой страны, США.
Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
Наконец, на пике гонки немцы вводили в строй крупные корабли примерно так же активно, как Россия, Франция, Австро-Венгрия и Италия, вместе взятые. Но немецкая экономика не была равна сумме экономик этих четырёх стран. Равно как и немецкая сухопутная армия не была равна армиям четырёх сильнейших континентальных держав, вместе взятых.
ФОМ был непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
Его размеры, характеристики его кораблей (низкая мореходность, небольшая дальность плавания, выбор пушек "калибром поменьше, стреляющих побыстрее"), пропорции (высокий удельный вес линейных сил в ущерб крейсерским), дислокация (концентрация в Северном море) - всё это оправдывалось исключительно желанием запугать Британию, и ничем другим. Ну, соответствующая реакция Британии и последовала.

>проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией

Нет, проблема - в голове Тирпица и птенцов его гнезда. Разработавших оперативную концепцию в рамках просто энциклопедического wishfull thinking. Да ещё и приправленную всё тем же "соусом лёгкой паранойи" - когда сценарии бриатнских манёвров последних предвоенных лет стали очевидно противоречить немецким предположениям о британских планах, немцы... правильно, свои представления о британских планах не поменяли. Решили: фигня, коварный враг пыль пускает и заманивает.

>мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.

Я говорил и говорю про "Флот открытого моря", а не немецкий флот вообще. Это - не тождественные понятия. ФОМ - это вполне конкретная концепция, воплощённая в металле и провалившаяся ну просто по всем направлениям.
Немецкий флот мог быть создан в рамках других концепций, под другие идеи, быть других размеров и не представлять того вызова для Британии, каким был ФОМ.

>>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.
>
>и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.

Вне всяких сомнений :-)

От	АМ
К	realswat (09.12.2016 09:41:40)
Дата	10.12.2016 20:55:26

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.
>>
>>как долго до? Что такое Германия в 1870м году?
>
>Это - вопрос сложный, который можно долго обсуждать, сравнивая размеры армий, ОШС дивизий и силу полевой артиллерии. Я к такому не готов, но могу предложить считать, что франко-русский союз, оформленный в 1891-1892 гг. - это документальное подтверждение международного признания Германии как претендента на гегемонию, которого так легко было видеть Фуллеру.

ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.

>>Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.
>
>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.

так как США поздно начали

>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.

и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)

Да в принципе и с французами или итальянцами сравните

>Наконец, на пике гонки немцы вводили в строй крупные корабли примерно так же активно, как Россия, Франция, Австро-Венгрия и Италия, <и>вместе взятые. Но немецкая экономика не была равна сумме экономик этих четырёх стран. Равно как и немецкая сухопутная армия не была равна армиям четырёх сильнейших континентальных держав, вместе взятых.

ну по промышленности на сколько "не была равна"?

>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.

это следствие гонки вооружения

>Его размеры, характеристики его кораблей (низкая мореходность, небольшая дальность плавания, выбор пушек "калибром поменьше, стреляющих побыстрее"), пропорции (высокий удельный вес линейных сил в ущерб крейсерским), дислокация (концентрация в Северном море) - всё это оправдывалось исключительно желанием запугать Британию, и ничем другим. Ну, соответствующая реакция Британии и последовала.

по целя да, но чисто технически это вполне себе оборонительный флот и флот для борьбы с русским флотом

>>проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией
>
>Нет, проблема - в голове Тирпица и птенцов его гнезда. Разработавших оперативную концепцию в рамках просто энциклопедического вишфулл тхинкинг. Да ещё и приправленную всё тем же "соусом лёгкой паранойи" - когда сценарии бриатнских манёвров последних предвоенных лет стали очевидно противоречить немецким предположениям о британских планах, немцы... правильно, свои представления о британских планах не поменяли. Решили: фигня, коварный враг пыль пускает и заманивает.

ну так я про то
>>мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.
>
>Я говорил и говорю про "<у>Флот открытого моря", а не немецкий флот вообще. Это - не тождественные понятия. ФОМ - это вполне конкретная концепция, воплощённая в металле и провалившаяся ну просто по всем направлениям.
>Немецкий флот мог быть создан в рамках других концепций, под другие идеи, быть других размеров и <и>не представлять того вызова для Британии, каким был ФОМ.

да он мог быть другим но вот про вызов в корне не согласен, наоборот, он мог быть гораздо опасние для англичан, даже с точки зрения сдерживания

>>>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.
>>
>>и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.
>
>Вне всяких сомнений :-)

ну да, к начала англо франкского союза у германии появился минимум ВМС для обороны :-)

От	realswat
К	АМ (10.12.2016 20:55:26)
Дата	11.12.2016 16:13:17

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.

Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.

>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>
>так как США поздно начали

США начали сильно раньше - The New Navy начался в 1883 г.

>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>
>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)

К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета. Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.

>ну по промышленности на сколько "не была равна"?

Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).

>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>
>это следствие гонки вооружения

... устроенной немцами.

От	АМ
К	realswat (11.12.2016 16:13:17)
Дата	11.12.2016 17:20:10

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.
>
>Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.

и где к началу 80х русско франкский союз?

Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.

>>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>>
>>так как США поздно начали
>
>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.

это не гонка

>>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>>
>>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)
>
>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.

ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?

>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.

ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911, штук 12 у французов, ну да у итальянцев всего 4

Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.

То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
Около дюжины броненосцев среднего размера против около 14 русских и 6 французских, а уж английский флот...

>>ну по промышленности на сколько "не была равна"?
>
>Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).

и способности промышленности, мы видим что в 1906-7 французы заложили 6 своих дантонов, в 1909 русские 4 свои Севастополя а в 1910-11 французы 4 линкора типа Курбэ, а в 1912 русские и французы заложили 7 линкоров

Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.

>>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>>
>>это следствие гонки вооружения
>
>... устроенной немцами.

ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году, конечно русские и французы как в прочем и японцы а американцами в меру своих сил и желаний поучаствовали

От	realswat
К	АМ (11.12.2016 17:20:10)
Дата	12.12.2016 09:44:02

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>и где к началу 80х русско франкский союз?

Постулат об "охоте на гегемона" относится именно в Британской политике, а не "вообще".

>Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.

Совершенно верно. И вполне конкретные англичане, отвечавшие за анализ этих угроз, в конкретном 1904 г., говорили про немецкий флот. Не про выплавку стали и чугуна, а про флот.

>>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
>
>это не гонка

США фактически с нуля начали строить флот под "доктрину Монро", предполагавшую, в целом, столкновение с любой европейской державой, решившей влезть в дела Америки. Если они делали это не так истерично, как немцы - это только подчёркивает "энергичность" Тирпица.

>>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.
>
>ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?

Австрияки сильно уступали Японии с конца 19 века и до конца Австро-Венгрии. "Мгновенный" срез на 1914 г. по дредноутам малоинформативен. Даже если не считать "Кавати"/"Сэтцу", то уже к весне 1915 г. у японцев четыре "Конго" - против четырёх австрийских "Тегетгоффов". И в целом история как с Францией - японцы сильно вложились на излёте додредноутой эпохи, с дредноутами пришлось повременить.

>>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>
>ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911,

Даже в указанных временных рамках (хитро подобранных, спорить не буду) японский флот получил 4+4 (Касима, Катори, Аки, Сацума, Ибуки, Курама, Икома, Цукуба), в 1912 г. в строй вступили Кавати и Сэтцу. Кроме того - таки да, Хидзен, Ивами, Сагами, Суво. На их ремонт/модернизацию/ввод в строй и содержание так же ведь деньги тратились (оставим за скобками Ики и Танго). И второе кроме того - это без сравнения возможностей австрийского "броненосца" Арпад и японского "броненосца" Аки, например.

>Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.

Ну вот давайте рассмотрим это "бурно" и сравним с немцами подробнее.
За период с 1 января 1898 по 31 декабря 1905 г. (русская программа "для нужд Дальнего Востока") были полностью (заложены/спущены/введены в строй) построены (беру этот показатель для оценки темпа развития флота):
Россия - 9 броненосцев ("Победа", "Ретвизан", "Цесаревич", пять "бородинцев", "Потёмкин")
Германия - 12 броненосцев (три "кайзера", пять "виттельсбахов", четыре "брауншвейга") и 3 больших броненосных крейсера ("Фридрих Карл", "Принц Адальберт", "Йорк").
Даже если добавить к русским кораблям "Баян", то и тогда получим соотношение 10:15 - в пользу Германии, в период, когда Россия "бурно" строила флот.
В общем, ещё один повод обсудить британский "алармизм"))

>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.

Нет, это совершенно не соответствовало ни уровню немецкой промышленности, ни угрозам.

>Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.

Та "немецкая промышленность" уже к началу 80-х была - именно тогда Германия вроде как обошла Францию по индексу промпроизводства. Но им пришлось ещё пятнадцать лет ждать Тирпица, чтобы у них "естественным" образом появился флот, соответствующий ФОМу.

>ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году,

Англичане так-то начали во времена "Великой армады" и Дрейка. Немцы триста с лишним лет терпели, но потом не выдержали. Доколе! :-)

От	АМ
К	realswat (12.12.2016 09:44:02)
Дата	14.12.2016 17:58:26

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.12.2016 09:45:38)
Дата	06.12.2016 16:53:44

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?

А меж тем Дредноут уже в проекте...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 16:53:44)
Дата	07.12.2016 10:51:41

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
>15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
>11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?

Этого пытливого с удовольствием пошлю сюда:

http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html

и сюда:

http://www.manorhouse.clara.net/book3/chapter2.htm

Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 10:51:41)
Дата	07.12.2016 18:03:35

И можно поставить точку.

>>И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
>>15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
>>11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?
>
>Этого пытливого с удовольствием пошлю сюда:

> http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html

цитата:
В 1898 году в Европе были

две могучие непримиримые соперничающие силы, две великие нации, желающие сделать весь мир своим владением, и перенесшие борьбу в область торговли. Англия... и Германия... соперничают во всех уголках земного шара. ... Если есть шахта, которую можно эксплуатировать, железная дорога, которую можно построить, туземцы, которых можно приучить есть консервы вместо плодов хлебного дерева, и пить джин вместо воды, Англия и Германия будут бороться за право сделать это первыми

Занятно, что это я Вам талдычил уже несколько дней кряду и именно это Вы в итоге присоветовали мне прочесть "ради деталек".

Но ФОМ, да, 1904 год, да.
Детальки были интересны.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 18:03:35)
Дата	09.12.2016 11:40:13

Отрадно видеть, что, взявшись обсуждать тему,

Вы где-то на второй неделе решили что-то по теме почитать.
Могу дать наводку на ещё одну книжку, с помощью которых Вы мне ещё точек нарисуете.

As early as 1895 an anonymous writer in the Saturday Review ended an article with the phrase “Germaniam esse delendam”— Germany must perish —but this was an extremely marginal point of view at that date.19

Ссылка и примечание:
19. Christian Rödel, Krieger, Denker, Amateure: Alfred von Tirpitz und das Seekriegsbild vor dem Ersten Weltkrieg (Stuttgart: 2003), 49. The writer was the zoologist Peter Chalmers Mitchell.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Chalmers_Mitchell

>Занятно, что это я Вам талдычил уже несколько дней кряду и именно это Вы в итоге присоветовали мне прочесть "ради деталек".

Умелый танец с бубном приводит к мистическим откровениям, не иначе.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.12.2016 11:40:13)
Дата	09.12.2016 11:48:17

Не могу не отметить, что Вы становитесь скушны и предсказуемы.

>Вы где-то на второй неделе решили что-то по теме почитать.

По теме я знаю явно достаточно, чтобы даже без собственного решения потыкать Вас носиком в Ваши же доказательства, где написано ровно то что я Вам говорю.

>Могу дать наводку на ещё одну книжку, с помощью которых Вы мне ещё точек нарисуете.

Вам мало что ли? "Недостоин" (С).

Интерес к разборам Вашего регулярного шулерства стремительно угасает. Вместо интересной и содержательной беседы - регулярное петросянство и переход на обсуждение моей скромной персоны.
Считайте что победили и продолжайте мечтать как ~~бухали с Гребенщиковым~~ "отпинали Козырева".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 10:51:41)
Дата	07.12.2016 11:13:37

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
>>15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
>>11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?
>
>Этого пытливого с удовольствием пошлю сюда:

> http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html

>и сюда:

> http://www.manorhouse.clara.net/book3/chapter2.htm

Спасибо, но без Ваших пояснений я могу сказать, что написанное по ссылкам подтверждает ранее высказанные мной тезисы.
Англичане считали, что безусловно превосходят французов? ну так они и немцев превосходили. Англичане считали, что сила определяется исключительно броненосцами? Но мы то знаем, что это не совсем так.
Игнорируются ТТХ кораблей, игнорируются корабли в постройке.

>Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.

да-да например про an agreement was signed settling colonial differences between the two nations

PS
И про "пять ключей" тоже ценно в контексте нашего диалога про зоны британских интерсов.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:13:37)
Дата	07.12.2016 11:29:39

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>Спасибо, но без Ваших пояснений я могу сказать, что написанное по ссылкам подтверждает ранее высказанные мной тезисы.

Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)

>>Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.
>
>да-да например про an agreement was signed settling colonial differences between the two nations

У исторического материализма (особенно в вульгарной трактовке) очень плохо с описанием такого явления, как искусство дипломатии. Так что - да, без оного там.

>PS
>И про "пять ключей" тоже ценно в контексте нашего диалога про зоны британских интерсов.

"Американцы признали", да. Фишер - это не "Британия", и даже в том же самом контексте написано, что другая "Британия" его идеи "редактировала". И т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 11:29:39)
Дата	07.12.2016 11:45:08

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Спасибо, но без Ваших пояснений я могу сказать, что написанное по ссылкам подтверждает ранее высказанные мной тезисы.
>
>Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)

"Не надо за меня додумывать" :)

>>>Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.
>>
>>да-да например про an agreement was signed settling colonial differences between the two nations
>
>У исторического материализма (особенно в вульгарной трактовке) очень плохо с описанием такого явления, как искусство дипломатии.

Потому что он про другое, он про законы развития. А вульгарных трактовок мы будем всячески избегать.
Дипломатия эт отоже средство политки. И Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
Т.е. "угрозой" для государства является не флот как вещь в себе - угрозой является государественная политика. В рамках которой флот другого государства в одном и том же составе может быть как врагом, так и союзником.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:45:08)
Дата	07.12.2016 11:54:07

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)
>
>"Не надо за меня додумывать" :)

Надо.

>Потому что он про другое, он про законы развития.

Вот именно, что про другое. Поэтому и не надо его припрягать к вопросам, на которые он не отвечает. Не надо портить всесильное учение.

>А вульгарных трактовок мы будем всячески избегать.

Вы их как раз не избегаете.

>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.

Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.

>Т.е. "угрозой" для государства является не флот как вещь в себе - угрозой является государественная политика. В рамках которой флот другого государства в одном и том же составе может быть как врагом, так и союзником.

Тонкое наблюдение. И из чего следует, что я с ним не согласен?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 11:54:07)
Дата	07.12.2016 12:29:06

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)
>>
>>"Не надо за меня додумывать" :)
>
>Надо.

Воля Ваша, а смысл?

>>Потому что он про другое, он про законы развития.
>
>Вот именно, что про другое. Поэтому и не надо его припрягать к вопросам, на которые он не отвечает.

Он не отвечает на вопросы, а определяет мировозренческое и философское поле, базис, на котором строятся все дальнейшие рассуждения.
Ну чтобы не прийти к идее "божьего промысла".

>>А вульгарных трактовок мы будем всячески избегать.
>
>Вы их как раз не избегаете.

Я же не втираю Вам за периодизацию ОЭФ и классовую борьбу?

>>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
>
>Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.

Ого! "Не считайте себя фигурой равной.." (с) :)
Чем же Вы его заслужили? :))))

>>Т.е. "угрозой" для государства является не флот как вещь в себе - угрозой является государественная политика. В рамках которой флот другого государства в одном и том же составе может быть как врагом, так и союзником.
>
>Тонкое наблюдение. И из чего следует, что я с ним не согласен?

Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:29:06)
Дата	07.12.2016 14:01:04

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>Он не отвечает на вопросы, а определяет мировозренческое и философское поле,

Это заметно, в детальки Вам скучно.

>>>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
>>
>>Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.
>
>Ого! "Не считайте себя фигурой равной.." (с) :)
>Чем же Вы его заслужили? :))))

Тем, что регулярно Вас отпинываю :D

>Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?

Что есть истина? Я не знаю. Может быть, Вы правы, может быть - нет. Но культурный человек в данном случае озаботился бы поиском цитаты - для иллюстрации взглядов, которые приписываются оппоненту.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 14:01:04)
Дата	07.12.2016 14:49:35

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Он не отвечает на вопросы, а определяет мировозренческое и философское поле,
>
>Это заметно, в детальки Вам скучно.

В разговоре о лесе трудно ограничиться разговором о листьях.

>>>>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
>>>
>>>Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.
>>
>>Ого! "Не считайте себя фигурой равной.." (с) :)
>>Чем же Вы его заслужили? :))))
>
>Тем, что регулярно Вас отпинываю :D

ЧСВ Level Up! Догоняете sas?

>>Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?
>
>Что есть истина? Я не знаю. Может быть, Вы правы, может быть - нет. Но культурный человек в данном случае озаботился бы поиском цитаты - для иллюстрации взглядов, которые приписываются оппоненту.

Ой, можно подумать, можно подумать
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2793529.htm
опять ведь ~~проглотите~~ скипните.
А ведь я великодушно предлагал списать это на наброс :) о чем даже остался нотариально заверенный скриншот.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 14:49:35)
Дата	07.12.2016 15:48:33

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>В разговоре о лесе трудно ограничиться разговором о листьях.

Ложная аналогия.

>>Тем, что регулярно Вас отпинываю :D
>
>ЧСВ Level Up! Догоняете sas?

Индикаторы иронии, да.

>>>Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?
>>
>>Что есть истина? Я не знаю. Может быть, Вы правы, может быть - нет. Но культурный человек в данном случае озаботился бы поиском цитаты - для иллюстрации взглядов, которые приписываются оппоненту.
>
>Ой, можно подумать, можно подумать
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2793529.htm
>опять ведь ~~проглотите~~ скипните.

Что поскипаю? Была речь про цитату - Вы дали ссылку. Потому что цитировать нечего, да.

>А ведь я великодушно предлагал списать это на наброс :) о чем даже остался нотариально заверенный скриншот.

Выработайте свой стиль, плагиат - плохо.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 15:48:33)
Дата	07.12.2016 16:19:07

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>В разговоре о лесе трудно ограничиться разговором о листьях.
>
>Ложная аналогия.

Об общем и частном.

>>Ой, можно подумать, можно подумать
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2793529.htm
>>опять ведь ~~проглотите~~ скипните.
>
>Что поскипаю? Была речь про цитату - Вы дали ссылку. Потому что цитировать нечего, да.

Растерялся даже. Там по ссылке Ваши слова от начала и до конца - цитата:
ФОМ - причина ПМВ, следовательно, причина гибели четырёх империй, революции и гражданской войны в России, прихода к власти большевиков и возникновения "социалистического лагеря" (т.е. Фиделя, Мао, и прочих Кимов). Одновременно Гитлер и ВМВ - следствие ПМВ, т.е. следствие ФОМ. Наконец, манхеттенский проект, атомная бомба, десятки невинных жертв Хиросимы...

Я право не собирался обсуждать это всерьез, но когда Вас поправил другой зануда - Вы зачем то начали упорстовать и втянули в это Kimsky... (а он даже не подозревал, что это наброс).

>>А ведь я великодушно предлагал списать это на наброс :) о чем даже остался нотариально заверенный скриншот.
>
>Выработайте свой стиль, плагиат - плохо.

Я думал, что Вас обрадует, что я на Вашей стороне.