От Begletz
К Kimsky
Дата 08.12.2016 00:17:08
Рубрики Флот;

Re: Тезис об...

Оба унизительны, но один куда унизительнее

>То что области "германоязычны" не значило ничего - во Франции 1870 на "едином французском" говорило едва ли большинство страны, та же Бретань вполне себе балакала на своем, не понимая и французского не зная, так что это - не довод.

Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.

>Или репарации - в 1919 году они не то что не давли прибыли, но и просто не оплачивали нанесенных Германией разрушений; в 1871 году они не только, как считалось, вынудят французов лет под двадцать терпеть оккупацию, но и были чистой формой наваривания с войны; французы это прекрасно понимали.

Французы их быстренько выплатили без особых проблем. У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.

Еще можно добавить про колонии. Ну и вторично повторю, что никаких ограничений относительно размеров французской армии и флота Франкфуртский мир не делал.
От Андю
К Begletz (08.12.2016 00:17:08)
Дата 08.12.2016 12:01:24

Ре: Тезис об...

Здравствуйте,

>Оба унизительны, но один куда унизительнее

Он "куда" только в понимании германофила. С моей т.з. он недостаточно "унизителен : при всём моём осторожном отношении к мнениям Фоша, здесь с ним трудно не согласиться -- надо было действовать жёстче в плане разделения Германии на несколько государтств с реальными запретами на реваншизм. "Навоевались"(c).

>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.

"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало. "Итальянская армия проиграла Канны тунисско-испанской армии Ганнибал-бека".

А про Францию вы, как всегда, не в теме.

>Французы их быстренько выплатили без особых проблем.

Острый гальский ум немного потроллил сумрачный германский гений, ага.

>У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.

Ну да, в Европе до сих пор есть ненулевое кол-во людей, которые думают, что если в кране нет воды, то выпили её известно кто.

>Еще можно добавить про колонии. Ну и вторично повторю, что никаких ограничений относительно размеров французской армии и флота Франкфуртский мир не делал.

Ещё бы. После того, как массовые армии неплохо вооружённых конскриптов завалили трупами корпуса контрактников с "белыми слонами". И разогнали потом толпы фактических партизан. Чего бояться то?

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (08.12.2016 12:01:24)
Дата 10.12.2016 07:35:28

Ре: Тезис об...

>Здравствуйте,

Бонжур вам!

>>Оба унизительны, но один куда унизительнее
>
>Он "куда" только в понимании германофила. С моей т.з. он недостаточно "унизителен : при всём моём осторожном отношении к мнениям Фоша, здесь с ним трудно не согласиться -- надо было действовать жёстче в плане разделения Германии на несколько государтств с реальными запретами на реваншизм. "Навоевались"(c).

Влажные сны франкофила. И кто бы занимался воплощением этой идеи без участия забивших к тому времени болт на Европу США? Полудохлые лягушатники? Опять же, что там Тейлор писал по этому поводу? Что без сильной Германии Европа, это нонсенс. Что, кстати, мы и наблюдаем сегодня.

>>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.
>
>"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало. "Итальянская армия проиграла Канны тунисско-испанской армии Ганнибал-бека".

>А про Францию вы, как всегда, не в теме.

>>Французы их быстренько выплатили без особых проблем.
>
>Острый гальский ум немного потроллил сумрачный германский гений, ага.

Ну я так и написал, что немцы продешевили.

>>У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.
>
>Ну да, в Европе до сих пор есть ненулевое кол-во людей, которые думают, что если в кране нет воды, то выпили её известно кто.

Видите ли, унижение, это как бы ощущение, чувство. Насколько реальны основания для этого ощущения, это уже отдельный вопрос. Компрене ву?
От Андю
К Begletz (10.12.2016 07:35:28)
Дата 10.12.2016 23:41:54

Влажное - эт ваше. Я же с вами вообще не разговариваю, виноват, что не удержался (-)
От Begletz
К Андю (10.12.2016 23:41:54)
Дата 11.12.2016 05:08:54

Не, мое влажное, это попаданский спецназ убивает Бонопарта в Египте! (-)
От Prepod
К Андю (08.12.2016 12:01:24)
Дата 08.12.2016 17:02:18

Ре: Тезис об...



>>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.
>
>"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало.
Если не затруднит, просил бы развернуть тезис, не вполне понятно чего именно не было.
От Андю
К Prepod (08.12.2016 17:02:18)
Дата 08.12.2016 19:29:28

Подумалось. (+)

Здравствуйте,

>>>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.

>>"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало.

>Если не затруднит, просил бы развернуть тезис, не вполне понятно чего именно не было.

...Я почему-то подумал про исторические обиды "Германии" XVIII-XIX вв. По-видимому, поспешил и обмишулился, т.к. разговор шёл потом о сравнении Франкфурта и Версаля.
Беру этот "тезис" назад, напоминая a fortiori о том, что в отличии от Силезии, Эльзас с фр. Лотарингией не были "немецкой территорией". Они были "сиюминутным" немецким приобретением во Франции ~45 летней давности.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (08.12.2016 19:29:28)
Дата 08.12.2016 21:25:09

Говоря об унизительности Версаля

интересно, что стоит сказать о том, какой реваншизм должен был спровоцировать, и насколько унизительным мог считаться мир, при котором были отрезаны "исконные" а не недавно приобретенные территории, вся страна была оккупирована, и затем вообще разделена пополам, а руководство самой страны победители перевешали нафик.
От Prepod
К Kimsky (08.12.2016 21:25:09)
Дата 09.12.2016 14:22:21

Re: Говоря об...

>интересно, что стоит сказать о том, какой реваншизм должен был спровоцировать, и насколько унизительным мог считаться мир, при котором были отрезаны "исконные" а не недавно приобретенные территории, вся страна была оккупирована, и затем вообще разделена пополам, а руководство самой страны победители перевешали нафик.
Так Версаль оценивали по олдскульным понятиям рубежа веков. Гражданские еще не осознали что произошло, что время теперь совсем другое, для них и "лейтенантская проза" межвоенного периода стала натуральным шоком, они "ужасы войны" открывали уже после нее, люди попроще - из устных рассказов демобилизованных, образованная публика - через литературу.
Если великая держава проигрывает, то она остается великой державой, просто уступая что-то победителю. Это казалось простым и логичным. Англичане понесли до того немыслимые потри, французы получили разрушенный северо-восток страны, а для немцев это была война вполне себе старого типа, хотя и с бОльшими потерями и с бОльшими лишениями в тылу. Хотя лишения тыла относительные, по Германии чужие армии не шастали туда-сюда как в прошлые века. Если бы англофранузы с американцами в 19-м году дошли до Кенигсберга с боями, никто из немцев не задавал бы вопросов почему их обратили в полное ничтожество. Верно и обратное, если бы после Версаля Германию разделили на оккупационные зоны и пр., это воспринималось бы как лютое и несоразмерное унижение с последующим реваншизмом (Лувен это не Аушвиц), и оккупанты из Германии ушли бы рано или поздно, а чего им оставаться? Прецедентов-то нет, и холодной войны нет.

От Kimsky
К Prepod (09.12.2016 14:22:21)
Дата 09.12.2016 16:01:25

А что такого "нувельэкольного" было в Версале

чего не было в олдскульном Бресте? Ограничение на численность армии - больше ничего такого в голову не приходит.
От Begletz
К Kimsky (09.12.2016 16:01:25)
Дата 10.12.2016 21:16:29

Напр, потеря всех колоний. Такого еще ни в одной войне не было. (-)
От АМ
К Kimsky (08.12.2016 21:25:09)
Дата 08.12.2016 21:34:43

Ре: Говоря об...

>интересно, что стоит сказать о том, какой реваншизм должен был спровоцировать, и насколько унизительным мог считаться мир, при котором были отрезаны "исконные" а не недавно приобретенные территории, вся страна была оккупирована, и затем вообще разделена пополам, а руководство самой страны победители перевешали нафик.

дык, не даром 50 лет окупации и интеграция во всякие союзы с обязательствами, попробуй вякни :-)
От Kimsky
К АМ (08.12.2016 21:34:43)
Дата 09.12.2016 12:10:52

Ну в общему унизительность она

не в том что дали по морде, а что сделали это, не приковав наручниками к батарее.
От АМ
К Kimsky (09.12.2016 12:10:52)
Дата 10.12.2016 21:16:05

странная логика (-)
От Kimsky
К АМ (10.12.2016 21:16:05)
Дата 11.12.2016 00:48:37

А другой при такой трактовке не прослеживается (-)
От Kimsky
К Begletz (08.12.2016 00:17:08)
Дата 08.12.2016 08:44:43

На колу мочало

>Оба унизительны, но один куда унизительнее

Оба вполне унизительны, но один унижал после в общем небольшой войны, второй - после тяжелейшей войны и нанесения огромного урона победителям, и навязывания одному из противников унизительного же мира. То есть по любому адекватному рассуждению - заслуженно унизительный. Но да, всеобщий патриотический подрыв сделал его "символом унижения великого народа" Для леваков особенно. Закончилось всё тем что унижать великий народ пришлось не только морально, но и физически.

>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области

Ещё раз - нет; Франция массово состояла из областей не являвшихся франкоязычными, их офранцуживание - это конец 19 века. что не мешало им быть французскими. А так под соусом "нефранкоязычности" можно было и лангедок с провансом, и бреатнь отрезать, и говорить "да ничо страшного, не рыпайся".

>Французы их быстренько выплатили без особых проблем.

Французы их _выплатили_ потому что немцы тупо облажались с расчётами.

>У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.

При этом свои репарации они так и не выплатили, а когда их попытались принудить - горько плакали, что их унижают.

>Еще можно добавить про колонии. Ну и вторично повторю, что никаких ограничений относительно размеров французской армии и флота Франкфуртский мир не делал.

Зато предшествующее перемирие дало неспособность подавить коммуну быстро и безболезненно, что французы не забыли.