От Андю
К Kimsky
Дата 07.12.2016 11:07:27
Рубрики Флот;

Присоединюсь. (+)

Здравствуйте,

>То что области "германоязычны" не значило ничего - во Франции 1870 на "едином французском" говорило едва ли большинство страны, та же Бретань вполне себе балакала на своем, не понимая и французского не зная, так что это - не довод.

"Германоязычность" Эльзаса вообще очень условна. Вполне французская/давно офранцузенная местность, по-моему. Чего, например, с Сааром, несмотря на все французские "демократические старания" так и не получилось. А вот Эльзас вполне "французен".

>Или репарации - в 1919 году они не то что не давли прибыли, но и просто не оплачивали нанесенных Германией разрушений; в 1871 году они не только, как считалось, вынудят французов лет под двадцать терпеть оккупацию, но и были чистой формой наваривания с войны; французы это прекрасно понимали.

Соглашусь. Франко-прусская и её последствия, чем больше о ней читаю, вообще представляется предшественницей большинства европейских бед XX века. Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды. Эдакую шпану, не без мозгов, но с огромными кулачищами и непомерным апломбом "ааа, не ждали, суки!" буквально вытолкнули из подворотни да на рыночную площадь "под образА". :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (07.12.2016 11:07:27)
Дата 08.12.2016 00:22:43

Re: Присоединюсь.

>"Германоязычность" Эльзаса вообще очень условна. Вполне французская/давно офранцузенная местность, по-моему. Чего, например, с Сааром, несмотря на все французские "демократические старания" так и не получилось. А вот Эльзас вполне "французен".

Да, усиленно офранцузивалс в межвоенный период.


>Соглашусь. Франко-прусская и её последствия, чем больше о ней читаю, вообще представляется предшественницей большинства европейских бед XX века. Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды. Эдакую шпану, не без мозгов, но с огромными кулачищами и непомерным апломбом "ааа, не ждали, суки!" буквально вытолкнули из подворотни да на рыночную площадь "под образА". :-/

Хотел бы я посмотреть, кто бы взялся препятствовать объединению Германии? Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.
От Андю
К Begletz (08.12.2016 00:22:43)
Дата 08.12.2016 11:45:31

Ре: Присоединюсь.

Здравствуйте,

>Да, усиленно офранцузивалс в межвоенный период.

Вы не в теме, ага.

>Хотел бы я посмотреть, кто бы взялся препятствовать объединению Германии? Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.

Мне трудно сказать "кто БЫ", но полное обьединение всей Германии и именно под Пруссией, не должно было не беспокоить. Впрочем, достаточно долго немцам удавалось успешно играть роль невинной жертвы "трудолюбивый мальчик позабыт позаброшен", показывая пальцем на французские прыжки и ужимки. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (08.12.2016 11:45:31)
Дата 10.12.2016 09:52:21

Ре: Присоединюсь.

Привет!

>Мне трудно сказать "кто БЫ", но полное обьединение всей Германии и именно под Пруссией, не должно было не беспокоить.

на сколько я помню население Франции 1871 и Германии 1871 равны +-1-2 млн. Экономически Франция гораздо более развитая. Мало кто мог предугадать, что к 1914 население Г будет в полтора раза выше Фр. И экономика - тоже.
При этом есть еще Австрия приблизительно равная Франции (по крайней мере в 1914)


Владимир
От Kimsky
К Iva (10.12.2016 09:52:21)
Дата 10.12.2016 14:04:05

Ре: Присоединюсь.

Hi!

>на сколько я помню население Франции 1871 и Германии 1871 равны +-1-2 млн. Экономически Франция гораздо более развитая. Мало кто мог предугадать, что к 1914 население Г будет в полтора раза выше Фр. И экономика - тоже.

Франция не намного более развитая экономически: она всё ещё во многом аграрная страна. Да, даже в тяжёлой промышленности умела делать кунштюки которые были недоступны немцам, но промышленное развитие в целом Германии было заметно круче (одна угольно-сталелитейная промышленность гнула французскую с большим запасом еще до утраты французами своих железных регионов.

То же самое касается и населения: численность населения Франции за полвека выросла процентов на двадцать, на германских территориях - более чем в полтора раза.

Так что здесь "предугадывать" ничего не надо, достаточно посмотреть на динамику.
От Iva
К Kimsky (10.12.2016 14:04:05)
Дата 11.12.2016 23:23:57

Ре: Присоединюсь.

Привет!

>Франция не намного более развитая экономически: она всё ещё во многом аграрная страна. Да, даже в тяжёлой промышленности умела делать кунштюки которые были недоступны немцам, но промышленное развитие в целом Германии было заметно круче (одна угольно-сталелитейная промышленность гнула французскую с большим запасом еще до утраты французами своих железных регионов.

т.е. страна обладающая промышленностью низких переделов более развитая, чем страна имеющая промышленность более высоких переделов?
я понимаю, что это долго вдалбливали в головы, но ...
Да, СХ во Франции было высоко доходным и обеспечивало высокую выручку, что "искажало" ее промышленное развитие :)


Владимир
От Kimsky
К Iva (11.12.2016 23:23:57)
Дата 12.12.2016 12:34:06

Я не понял причины, по котррой вы задали этот вопрос.

"ВВП" (как ни сомнительно это не звучит в отношении тех экономик) у Франции и будущей Германской империи схож. При этом тяжелая промышленность последних была мощнее еще до потери французами угля и руды, после чего разрыв увеличился. Поэтому тезис "никто не мог предугадать" выглядит сомнительно: чтобы не предугадать такое нужно было изыскать серьезные причины по которым этого не должно было произойти.
От Begletz
К Kimsky (12.12.2016 12:34:06)
Дата 13.12.2016 03:48:17

Re: Я не...

>"ВВП" (как ни сомнительно это не звучит в отношении тех экономик) у Франции и будущей Германской империи схож. При этом тяжелая промышленность последних была мощнее еще до потери французами угля и руды, после чего разрыв увеличился. Поэтому тезис "никто не мог предугадать" выглядит сомнительно: чтобы не предугадать такое нужно было изыскать серьезные причины по которым этого не должно было произойти.

Едва ли кто-то во времена Бисмарка мог предугадать и глупость Вилли 2-го. Объективных причин для вступления в ПМВ у Германии не было.
От Kimsky
К Begletz (08.12.2016 00:22:43)
Дата 08.12.2016 08:49:21

Re: Присоединюсь.

Hi!

>Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.

В 1860-х французам бояться усиления Австро-Венгрии - всё одно что отпугивать крокодилов на улицах Питера. Русским - ну чуть больше, с учётом зацикленности на балканском вопросе; но тоже едва ли хоть сколько-нибудь разумно.

Что до Англии то да, англичане по привычке так опасались усиления Франции что два раза подряд прощёлкали усиление Германии. И об этом и было сказано: боялись не реальной угрозы, а - по привычке - выдуманной: "Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды. " Что и дало весьма плачевный для Европы результат.
От Begletz
К Kimsky (08.12.2016 08:49:21)
Дата 10.12.2016 07:47:54

Re: Присоединюсь.

>Hi!

>>Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.
>
>В 1860-х французам бояться усиления Австро-Венгрии - всё одно что отпугивать крокодилов на улицах Питера.

NIII только что отобрал у Австрии Савойю и Ниццу, и желал перенаправить ее внимание на с Италии Балканы.

>Русским - ну чуть больше, с учётом зацикленности на балканском вопросе; но тоже едва ли хоть сколько-нибудь разумно.

Наш AII считал Пруссию союзницей в подавлении польского национализма. Он ошибочно полагал Францию сильнее Пруссии, и опасался не столько собственно Австрии, сколько ее усиления в случае ее союза с Францией против Пруссии и поражения последней. Поэтому, он пригрозил Австии войной, если Австрия заключит такой союз или даже объявит мобилизацию.
От Kimsky
К Begletz (10.12.2016 07:47:54)
Дата 10.12.2016 13:49:14

Re: Присоединюсь.

Hi!

>NIII только что отобрал у Австрии Савойю и Ниццу

Витторе-Эмануэле №2 смотрит на эту фразу с обидой. А я с недопониманием, с чего человек допускающий такие залепухи берётся рассуждать о тоникх амтериях восприятия мирных договоров.

>Наш AII считал Пруссию союзницей в подавлении польского национализма. Он ошибочно полагал Францию сильнее Пруссии, и опасался не столько собственно Австрии, сколько ее усиления в случае ее союза с Францией против Пруссии и поражения последней.

То что есть люди, считающие что если ты объяснил почему была допущена ошибка, то она как бы и перестает быть ошибкой, то что Россия не просто прошляпила объединение Германии, а по сути ему ещё и способствовала, и то что до сих пор есть люди полагающие ее поведение в той ситуации верхом дипломатического искусства - я и так знаю. Я не знаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому более чем странному мнению "великого Тейлора".
От Begletz
К Kimsky (10.12.2016 13:49:14)
Дата 10.12.2016 21:13:56

Re: Присоединюсь.

>Hi!

>>NIII только что отобрал у Австрии Савойю и Ниццу
>
>Витторе-Эмануэле №2 смотрит на эту фразу с обидой. А я с недопониманием, с чего человек допускающий такие залепухи берётся рассуждать о тоникх амтериях восприятия мирных договоров.

Да, пардон, подзабыл уже. Но ведь в главном я прав, верно?

??? Ницца и Савайя были аннексированы по итогам участия Франции
>>Наш AII считал Пруссию союзницей в подавлении польского национализма. Он ошибочно полагал Францию сильнее Пруссии, и опасался не столько собственно Австрии, сколько ее усиления в случае ее союза с Францией против Пруссии и поражения последней.
>
>То что есть люди, считающие что если ты объяснил почему была допущена ошибка, то она как бы и перестает быть ошибкой, то что Россия не просто прошляпила объединение Германии, а по сути ему ещё и способствовала, и то что до сих пор есть люди полагающие ее поведение в той ситуации верхом дипломатического искусства - я и так знаю. Я не знаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому более чем странному мнению "великого Тейлора".

Ну вы пока ничего этому мнению противопоставить не смогли, и единственное ваше занятие в этой ветке, это применение "аргументум ад хоминем" как к Тейлору, так и ко мне--с переменным успехом. Относительно исходной цитаты Тейлора вы пока не сказали вообще ни слова, вот до этого момента, где вы вдруг объявили ее "более чем странной". Если это расчет на то, что я заинтригуюсь и начну вас расспрашивать, что же в ней странного, то упс! в мои планы это не входит.

На ваш тезис о "равной унизительности" Франкфурта и Версаля я ответил по пунктам.

Что до ваших с Андю стенаний по поводу того, как было "прошляплено" объединение Германии, то это все из серии анекдота про бабушку, которая хотела быть дедушкой; причем, непонятно, зачем ей это.
От Kimsky
К Begletz (10.12.2016 21:13:56)
Дата 11.12.2016 00:35:15

Re: Присоединюсь.

>Да, пардон, подзабыл уже. Но ведь в главном я прав, верно?

Ну да, как Резун.

>??? Ницца и Савайя были аннексированы по итогам участия Франции

Были переданы иностранным монархом свои исконные территории. В благодарность. И что?

>Ну вы пока ничего этому мнению противопоставить не смогли

Боюсь, что просто не вам с вашей эрудицией судить.

>и единственное ваше занятие в этой ветке, это применение "аргументум ад хоминем" как к Тейлору

Со вполне нормальным успехом. Поскольку как раз вы кроме потуг доказать "унизительность" мира ничего не сделали, не говоря уже о привязке оного к высказыванию Тейлора даже и не приступили. За ряд сообщений. На чтение которых и ответы я потратил времени больше, чем следовало; спасибо что искупили это отчасти маленьким шедевром про принадлежащую Австрии Савойю.

Когда созреете до чего нибудь столь же шедеврального - сообщите, ОК? Не хочу пропустить.
От Begletz
К Kimsky (11.12.2016 00:35:15)
Дата 11.12.2016 05:04:36

Re: Присоединюсь.

>>Ну вы пока ничего этому мнению противопоставить не смогли
>
>Боюсь, что просто вам с вашей эрудицией судить.

Опять "ад хоминем"? Резонный вопрос, а чего ж тогда вы вообще ко мне обратились? Рассказать, какой вы умный и эрудированный? Спасибо, но лучше уж будьте добры, откройте ротик и скажите что-нибудь в тему, т е не про меня и не про Тейлора, а про его высказывание. А уж как я буду судить, это мое дело.

>>и единственное ваше занятие в этой ветке, это применение "аргументум ад хоминем" как к Тейлору
>
>Со вполне нормальным успехом. Поскольку как раз вы кроме потуг доказать "унизительность" мира ничего не сделали,

Унизительность мира, это ваш офф-топик, который к высказыванию Тейлора никакого отношения не имеет. Однако, я вам сделал одолжение и объяснил, по пунктам, в чем разница между Версалем и Франкфуртом. Вы можете делать вид, что не умеете читать и называть мой ответ "потугами", меня это не колышит.

>не говоря уже о привязке оного к высказыванию Тейлора даже и не приступили.

А про привязку оного вы сами себя спрашивайте, я-то при чем? Вы это сказали, т к вам хотелось на Тейлора наехать. Поэтому вы нашли якобы противоречие в его взглядах. Но вышла глупость, а привязки никакой нет.
От Kimsky
К Андю (07.12.2016 11:07:27)
Дата 07.12.2016 11:34:56

Ну так подозрения, что

> Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды.

французы вытащат из шкафа наполеоновскую шинель, стряхнут нафталин и пойдут гегемонить были живы даже после ПМВ :-) Хотя еще Наполеон III наглядно продемонстрировал, что даже его агрессивности и империализма если на что и хватает - то максимум на выгрызание небольших кусочков в ходе ограниченых конфликтов, никакого повторения размаха не то что дяди, но даже Луи-каторза нет в помине.