От realswat
К Iva
Дата 06.12.2016 15:55:22
Рубрики Флот;

Re: Спасибо!

>>Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.
>
>1849 (Венгрия) и 1850 (Олцумское унижение) годов показали, что РИ является реальным гегемоном в Германии.
>Плюс Англия в Крымской и 1877-78 защищала Османскую империю, как противовес РИ. И защищали свои интересы в Средиземноморье.

Т.е. мотивы были сложнее. То гегемон локальный, то Османская империя. Я на это и намекал. Традиционная представление о "неизбжности войны" и "клубке противоречий" упускает важные детали. Показательным, в частности, представляется пример Италии. У которой было порядком противоречий и с Францией, и с Австро-Венгрией.

>Да, это важный, но стандартный момент - "против кого дружим?" (с) один мой знакомый

У меня складывается впечатление, что такие ответы - следствие скрытой "германофилии")) Т.е. существует представление о чудовищной силе Германии, на фоне которой какая-то там Франция, соперник для Британии традиционный, ну "не смотрится" и сближение Франции с Великобританией не представляется событием эпохальным.
От Iva
К realswat (06.12.2016 15:55:22)
Дата 11.12.2016 08:21:46

Re: Спасибо!

Привет!

>У меня складывается впечатление, что такие ответы - следствие скрытой "германофилии")) Т.е. существует представление о чудовищной силе Германии, на фоне которой какая-то там Франция, соперник для Британии традиционный, ну "не смотрится" и сближение Франции с Великобританией не представляется событием эпохальным.

реальность поменялась. Франция из реального противника Британии начала превращаться в английский меч.
Британии в очередной раз потребовался меч на континенте и она его легко нашла. Тем более, что Франция уже была им в Крымскую войну.

Владимир
От realswat
К Iva (11.12.2016 08:21:46)
Дата 12.12.2016 10:17:51

Re: Спасибо!

>реальность поменялась.

Вопрос в том, что именно поменялось.

>Франция из реального противника Британии начала превращаться в английский меч.

Вопрос в том, как, когда и почему.

>Британии в очередной раз потребовался меч на континенте

И почему-то не в 80-х, когда немцы лезли в Африку, и не в начале 90-х, когда немцы окончательно застращали русских и французов.

>и она его легко нашла.

И при этом (ещё один важнейший момент) Британия так и не дала Франции никаких письменных обещаний. Так сильно хотели найти континентальный меч, чтобы поразить гегемона.
От Iva
К realswat (12.12.2016 10:17:51)
Дата 12.12.2016 17:41:33

Re: Спасибо!

Привет!

>И при этом (ещё один важнейший момент) Британия так и не дала Франции никаких письменных обещаний. Так сильно хотели найти континентальный меч, чтобы поразить гегемона.

И что вас удивляет?

Зачем давать какие-то гарантии - тогда Франция (хвост) сможет вертеть собакой.
Расчет был, что Франция с Германией не договорятся - и война рано или поздно будет.

И Франция вынуждена будет слушаться Лондона, а не полагаться на гарантии.


Владимир
От realswat
К Iva (12.12.2016 17:41:33)
Дата 13.12.2016 09:05:10

[2Iva] О поджигателях ПМВ

>И что вас удивляет?

Попробую объяснить. Итак, Британия:
1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.
2. В качестве средства уничтожения выбирает войну, меч - Франция.

Из этих предпосылок рисуется простейшая двухходовочка - Британия заключает союзное соглашение с Францией, после чего организует цепочку провокаций, направленных против Германии и предполагающих неизбежное втягивание Франции (и Палыча России) в войну. Поводы имелись, в колониях вечно кого-то убивали и надо было то ли жизнь защищать, то ли долги выбивать, то ли ещё чего...
На практике было иначе. Совсем иначе - это Германия организовывала провокации против Франции, но Франции от войны уклонялась, а Британия помогала Франции делать это, "сохраняя лицо". Неплохо так сохраняя - Франция, под Британской защитой, прибрала к рукам Марокко, несмотря на немецкие возражения.
Словом, Британия в 1905 и 1911 гг. делала всё для того, чтобы европейская война не началась.

>Расчет был, что Франция с Германией не договорятся - и война рано или поздно будет.

Можно ли пояснить на примере Марокканских кризисов?

>И Франция вынуждена будет слушаться Лондона, а не полагаться на гарантии.

Опять же, есть ли примеры того, как Франция "вынужденно" слушалась Лондон? И какие преференции получал при этом Лондон? И, самое главное - когда Франция слушалась Лондон, какой ущерб удавалось нанести еврогегемону, против которого всё было затеяно?
От ZaReznik
К realswat (13.12.2016 09:05:10)
Дата 13.12.2016 10:46:04

Re: [2Iva] О...

>>И что вас удивляет?
>
>Попробую объяснить. Итак, Британия:
>1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.

Именно "уничтожить"?
Что-то не похоже на британский подход к европейским разборкам на континенте.
От realswat
К ZaReznik (13.12.2016 10:46:04)
Дата 13.12.2016 10:57:49

Извините

>>>И что вас удивляет?
>>
>>Попробую объяснить. Итак, Британия:
>>1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.
>
>Именно "уничтожить"?
>Что-то не похоже на британский подход к европейским разборкам на континенте.

Нет, конечно, не уничтожить: ослабить экономику гегемона войной для поддержания баланса сил на континенте.
От Iva
К realswat (13.12.2016 09:05:10)
Дата 13.12.2016 09:20:29

Re: [2Iva] О...

Привет!

>На практике было иначе. Совсем иначе - это Германия организовывала провокации против Франции, но Франции от войны уклонялась,

не верно. Уклонялись Россия и Австрия. И приходилось Франции и Германии спускать конфликт на тормозах.

>Можно ли пояснить на примере Марокканских кризисов?

Ни Россия, ни Австрия не хотели воевать за Марокко.


Владимир
От realswat
К Iva (13.12.2016 09:20:29)
Дата 13.12.2016 09:36:25

Спасибо за ответ, но вопрос был про действия Британии. (-)
От Iva
К realswat (13.12.2016 09:36:25)
Дата 13.12.2016 09:48:21

Re: Спасибо за...

Привет!

я не могу гадать, я не был на заседаниях английского правительства :)

В 1905 году - Англия четко и ясно выступила на строне Франции - по понятным причинам - Росиия была слаба.

Почему Англия по разному действовала в 1911 и в 1914 - не знаю. Почему ей не нравилось начало войны в 1911, но было приемлимо в 1914 - не знаю.
Может именно из-за понимания, что РИ и АВ не будут воевать за Марокко.

Но это уже гадание.


Владимир
От realswat
К Iva (13.12.2016 09:48:21)
Дата 13.12.2016 10:19:04

Re: Спасибо за...

>Привет!

>я не могу гадать, я не был на заседаниях английского правительства :)

Жаль :-)
Но краткий очерк британской политики Вы дали, спасибо.

>В 1905 году - Англия четко и ясно выступила на строне Франции - по понятным причинам - Росиия была слаба.

>Почему Англия по разному действовала в 1911 и в 1914 - не знаю. Почему ей не нравилось начало войны в 1911, но было приемлимо в 1914 - не знаю.
>Может именно из-за понимания, что РИ и АВ не будут воевать за Марокко.

Хм. Т.е. Вы пишете: Зачем давать какие-то гарантии - тогда Франция (хвост) сможет вертеть собакой.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795487.htm

Звучит убедительно, согласен.
Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!
Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?
От Iva
К realswat (13.12.2016 10:19:04)
Дата 13.12.2016 11:12:28

Re: Спасибо за...

Привет!

>Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!

не путайте влияние гарантий и принятие в расчет политических реалий.
если мы дали гарантии - то пратнер может спровоцировать конфликт - и мы обязаны вмешаться. Хотим мы или не хотим. И партнер будет действовать нагло, так как он имеет от нас гарантии.
Вот это я называю вертеть.
Ничего близко перед ПМВ не было.

>Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?

Можно.
На мой взгляд ( и не только на мой) - Англия специально невмешивалась в конфликт, пока Германия не полезла в Бельгию. Ловушка захлопнулась.


Владимир
От realswat
К Iva (13.12.2016 11:12:28)
Дата 13.12.2016 11:41:37

Всё запуталось

>Привет!

>>Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!
>
>не путайте влияние гарантий и принятие в расчет политических реалий.
>если мы дали гарантии - то пратнер может спровоцировать конфликт - и мы обязаны вмешаться. Хотим мы или не хотим. И партнер будет действовать нагло, так как он имеет от нас гарантии.
>Вот это я называю вертеть.

Правильно, это Вы называете "вертеть" применительно к несостоявшемуся союзу Франции и Британии. Но в реальной истории у России были обязательства перед Францией, у Австрии - перед Германией. Однако Вы пишете: РИ и АВ не будут воевать за Марокко. То есть обязательства есть, а "вертеть" - нет?

>Ничего близко перед ПМВ не было.

>>Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?
>
>Можно.
>На мой взгляд ( и не только на мой) - Англия специально невмешивалась в конфликт, пока Германия не полезла в Бельгию. Ловушка захлопнулась.

Во время Боснийского кризиса Германия в Бельгию не лезла. Во время Боснийского кризиса лезла Австрия - в Боснию. Россия и Сербия сердились. Шёл разговор о Проливах. Что говорила Британия?
От Kimsky
К Iva (12.12.2016 17:41:33)
Дата 13.12.2016 00:26:32

Количество людей держащих свечку на тайных заседаниях английского

правительства поистине потрясает.
От Iva
К Kimsky (13.12.2016 00:26:32)
Дата 13.12.2016 09:00:45

Re: Количество людей...

Привет!


есть логика. Если вы будете предполагать разумность действий и искать хорошие варианты за противника - будет вам счастье :)

"русские предпринимали меры, как будто их начальник был на наших совещаниях" - кто-то из французских генералов про осаду Севастополя.

Владимир
От Kimsky
К Iva (13.12.2016 09:00:45)
Дата 13.12.2016 11:15:20

Логика хороша, когда она оперирует фактами.

А канделябры с тайных заседаний обычно их пропускают, заменяя их тн "здравым смыслом". Что позволяет им рассуждать с понтом по всем вопросам, не зная ничего кроме школьного учебника истории, да и тот хреново.
От Kimsky
К realswat (12.12.2016 10:17:51)
Дата 12.12.2016 12:40:24

Тут любопытнее то, что

первых реальных договоренностей Британия со своим будущим "мечом" достигла не по сухопутным, а по вполне морским вопросам; держа в голове не некое уничтожение Германии на суше. а исключительно возможность перебросить корабли со Средиземного моря в Метрополию (сюрпрайз-сюрпрайз, для противодействия ФОМ), но так чтобы не пострадала защита судоходства на Средиземке.