От Константин Дегтярев
К KGI
Дата 01.12.2016 11:06:14
Рубрики 11-19 век;

Как раз такие вещи предполагать неестественно

>По-моему было-бы естественным предположить, что сам по себе этот брак уже является предпосылкой к тому, что Иван Иванович может при определенных обстоятельствах умереть молодым , а так же и дети Ивана Ивановича.

Все отцы исходят из того, что дети будут жить в мире и согласии, в братской любви и т.д. Даже короли и князья. И всякий раз, когда происходит разлад, происходила нешуточная семейная драма. Никто из венценосцев сознательно не сокращал число своих детей, чтобы они, не дай Бог, не поссорились - наоборот, считалось, чем больше наследников, тем лучше.
От Km
К Константин Дегтярев (01.12.2016 11:06:14)
Дата 01.12.2016 14:57:45

Re: Как раз...

Добрый день!


> Никто из венценосцев сознательно не сокращал число своих детей, чтобы они, не дай Бог, не поссорились - наоборот, считалось, чем больше наследников, тем лучше.

Только турецкие венценосцы были не в курсе.

С уважением, КМ
От sas
К Km (01.12.2016 14:57:45)
Дата 01.12.2016 15:54:06

Re: Как раз...

>Только турецкие венценосцы были не в курсе.
И они тоже были в курсе. Если Вы про вырезание братьев при вступлении на престол, то это не наследники,а соперники. Детей у них тоже бывало по многу.
От Km
К sas (01.12.2016 15:54:06)
Дата 01.12.2016 16:00:26

Re: Как раз...

Добрый день!
>>Только турецкие венценосцы были не в курсе.
>И они тоже были в курсе. Если Вы про вырезание братьев при вступлении на престол, то это не наследники,а соперники. Детей у них тоже бывало по многу.

Они и детей вырезали при необходимости, чтоб наследнику ситуацию облегчить.

С уважением, КМ
От sas
К Km (01.12.2016 16:00:26)
Дата 01.12.2016 16:03:08

Re: Как раз...


>Они и детей вырезали при необходимости, чтоб наследнику ситуацию облегчить.
Ну, так и Иван 3-й на выходе Дмитрия Внука вместе с матерью того-с, как минимум заточил. В общем, ИМХО нет противоречий. С начала наследники делаются про запас, а там как пойдет.
От Guderian
К sas (01.12.2016 16:03:08)
Дата 02.12.2016 07:48:50

да и Андрею Васильевичу не простил заскоков

и детям его не простил
От Km
К sas (01.12.2016 16:03:08)
Дата 01.12.2016 16:17:23

Re: Как раз...

Добрый день!

>>Они и детей вырезали при необходимости, чтоб наследнику ситуацию облегчить.
>Ну, так и Иван 3-й на выходе Дмитрия Внука вместе с матерью того-с, как минимум заточил. В общем, ИМХО нет противоречий. С начала наследники делаются про запас, а там как пойдет.

В отношении наследников Ивана 3-го имело значение не их численность, а поведение. Те братья, дети и внуки, кто не интриговал, померли своей смертью в своих уделах. Османские же венценосцы вырезали даже младенцев "на всякий случай".

С уважением, КМ
От sas
К Km (01.12.2016 16:17:23)
Дата 01.12.2016 16:30:22

Re: Как раз...

>В отношении наследников Ивана 3-го имело значение не их численность, а поведение. Те братья, дети и внуки, кто не интриговал, померли своей смертью в своих уделах. Османские же венценосцы вырезали даже младенцев "на всякий случай".

Младенцев вырезали у тех, кто как раз "интриговал". Впрочем, Вы можете привести примеры вырезания всех сыновей под корень, кроме одного?
От Km
К sas (01.12.2016 16:30:22)
Дата 01.12.2016 17:23:52

Re: Как раз...

Добрый день!
>>В отношении наследников Ивана 3-го имело значение не их численность, а поведение. Те братья, дети и внуки, кто не интриговал, померли своей смертью в своих уделах. Османские же венценосцы вырезали даже младенцев "на всякий случай".
>
>Младенцев вырезали у тех, кто как раз "интриговал".

Т. е. не за свои интриги, а за отцовские.

>Впрочем, Вы можете привести примеры вырезания всех сыновей под корень, кроме одного?

Не могу. Там у них по части учёта детей имхо двойная-тройная бухгалтерия велась. Братьев и племянников под корень - это да.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (01.12.2016 14:57:45)
Дата 01.12.2016 15:22:26

Ну, это вообще другая планета

>Только турецкие венценосцы были не в курсе.

Мы про христиан говорим, с их специфическими понятиями о грехе и прочем.
От Km
К Константин Дегтярев (01.12.2016 15:22:26)
Дата 01.12.2016 16:01:18

Re: Ну, это...

Добрый день!
>>Только турецкие венценосцы были не в курсе.
>
>Мы про христиан говорим, с их специфическими понятиями о грехе и прочем.

А у мусульман детоубийство - не грех?

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (01.12.2016 16:01:18)
Дата 01.12.2016 16:23:27

Re: Ну, это...

>А у мусульман детоубийство - не грех?

В меньшей степени, я бы сказал. В каких-то шариатских хадисах есть осуждение распространенной в древности у арабов практики закапывания в землю родившихся девочек, но этот грех в том же хадисе приравнен к греху непослушания родителям (за который следует наказание и на земле, и на небе). Так что трактовки возможны.

Современный ислам, разумеется, категорически против детоубийства.

Нужно понимать, что у исламских правителей могло быть и тысяча, и две тысячи законных детей, так что отношение к ним было совершенно иное, нежели у христиан с их категорическим кодексом сексуального поведения.
От KGI
К Константин Дегтярев (01.12.2016 11:06:14)
Дата 01.12.2016 11:45:59

Прелестно:). Какую душевную, духоподъемную картину Вы нарисовали:)(+)

>>По-моему было-бы естественным предположить, что сам по себе этот брак уже является предпосылкой к тому, что Иван Иванович может при определенных обстоятельствах умереть молодым , а так же и дети Ивана Ивановича.
>
>Все отцы исходят из того, что дети будут жить в мире и согласии, в братской любви и т.д.

И главное все эти исходные предположения хорошо бьются со всей предыдущей историей прямо таки идиллических семейных отношений среди Рюриковичей.
От Константин Дегтярев
К KGI (01.12.2016 11:45:59)
Дата 01.12.2016 13:32:36

Вот Вы удивитесь

>И главное все эти исходные предположения хорошо бьются со всей предыдущей историей прямо таки идиллических семейных отношений среди Рюриковичей.

... но и Рюриковичи, и Меровинги, и Каролинги и все-все-все наступали на одни и те же грабли. Потому что они были не историками, а частными людьми, главами семей. Просто попробуйте мыслить не абстрактно, а как глава семейства, у которого во владении находится крупная страна в качестве семейной собственности.

Очень логично будет выделить младшим детям по герцогству на прокорм с наказом слушаться старшего, а старшему - королевский домен с наказом младших не обижать, защищать и беречь.

И всякий был уверен, что уж у его-то деток, таких хороших и классных, все отлично получится.

Почитайте "Поучение" Владимира Мономаха и посмотрите, что в реале их этого получилось. А ведь не дурак был князь, и примеры Святослава, Владимира, Ярослава и т.п. перед глазами были.
От KGI
К Константин Дегтярев (01.12.2016 13:32:36)
Дата 01.12.2016 14:41:29

Я и пытаюсь мыслить предельно конкретно, бытово так сказать(+)

>>И главное все эти исходные предположения хорошо бьются со всей предыдущей историей прямо таки идиллических семейных отношений среди Рюриковичей.
>
>... но и Рюриковичи, и Меровинги, и Каролинги и все-все-все наступали на одни и те же грабли. Потому что они были не историками, а частными людьми, главами семей. Просто попробуйте мыслить не абстрактно, а как глава семейства, у которого во владении находится крупная страна в качестве семейной собственности.

Как можно расчитывать на то, что новая, молодая, полная сил жена императорских кровей, будет спокойно терпеть на престоле пасынка при наличии своих собственных детей? Мне этого не понять.
От Константин Дегтярев
К KGI (01.12.2016 14:41:29)
Дата 01.12.2016 14:55:22

Предельно конкретно говоря...

... любой бабе в те времена полагалось рожать детей и не отсвечивать. И мнение цариц относительно государственных вопросов было глубоко фиолетово.

Позволю себе процитировать все то же "Поучение" Владимира Мономаха: "Жену свою любите, но не давайте им власти над собой".

То, что Софья оказалась способной на серьезную интригу говорит о ее незаурядных специфических способностях, но уж точно Иван III не мог их распознать в молодой женщине, на которой женился.