От Kirill
К Агент
Дата 06.05.2002 20:02:36
Рубрики Прочее;

Все примечания, касающиеся финнов - абсолютно справедливы. (-)
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 20:02:36)
Дата 06.05.2002 20:24:42

Re: Все примечания,...

Все примечания имеют весьма малое отношение к реальности и отражают мнение
граждан типа Бунича о белых и пушистых финнах.

Рекомендую сначала узнать, кому принадлежит фраза "Финский патриотизм - это
любовь к Финляндии плюс ненависть к России".
Также стоит узнать про концлагеря в годы войны под Петрозаводском, кто и за что
туда попадал.
Ешё стоит прочитать про "оборонительные" бои финнов в "Восточной Карелии" в 18 году.
Ну или что такое "Великая Финляндия".

Я уж не говорю о том, что Финляндия была на стороне Гитлера, несмотря на всю свою демократию
и миролюбие.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (06.05.2002 20:24:42)
Дата 06.05.2002 20:34:23

Re: Все примечания,...


>Все примечания имеют весьма малое отношение к реальности и отражают мнение
>граждан типа Бунича о белых и пушистых финнах.
А никто и не говорит, что они "белые и пушистые".
>Рекомендую сначала узнать, кому принадлежит фраза "Финский патриотизм - это
>любовь к Финляндии плюс ненависть к России".
А за что им любить Россию, а? Дык Россия царская - "тюрьма народов", а Россия Роветская - войной на них пошла...
>Также стоит узнать про концлагеря в годы войны под Петрозаводском, кто и за что
>туда попадал.
Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
>Ешё стоит прочитать про "оборонительные" бои финнов в "Восточной Карелии" в 18 году.
И еще стоит вспомнить "чудачества Красной гвардии". Тоже, кстати, финской.
>Ну или что такое "Великая Финляндия".

>Я уж не говорю о том, что Финляндия была на стороне Гитлера, несмотря на всю свою демократию
>и миролюбие.
Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>--
>Алексей
 С уважением...
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 20:34:23)
Дата 06.05.2002 21:50:20

Re: Все примечания,...



>>Все примечания имеют весьма малое отношение к реальности и отражают мнение
>>граждан типа Бунича о белых и пушистых финнах.
>А никто и не говорит, что они "белые и пушистые".
>>Рекомендую сначала узнать, кому принадлежит фраза "Финский патриотизм - это
>>любовь к Финляндии плюс ненависть к России".
Не знаете, значит? Ну так это слова финского премьер0министра Свинхувунда, сказанные
в 1935 году (заметьте, _до_ Зимней войны).
>А за что им любить Россию, а? Дык Россия царская - "тюрьма народов", а Россия Роветская - войной на них пошла...
Тюрьма народов? Пропаганды наслушались?
Ну хотя бы за то, что Российский царь Александр I отобрал окончательно Финляндию у шведов и предоставил
финнам автономию, чего у финнов никогда не было. За то, что Российский царь Александр II разрешил финнам писать на
их родном языке, чего шведы (прежние владельцы Финляндии) финнам никогда не позволяли. Кстати, именно к этому периоду
относится воссоздание финского народного эпоса Калевала, и, фактически, создание финской письменности
в её современном виде. За то, что финнов не брали рекрутами в армию, за то, что финны жили под русскими царями
как у Бога за пазухой. За то, что русские цари и Россия, частью которой они являлись, позволили финнам сформироваться как
нация.
Кстати, вот кого финны действительно не любят _сильно_, так это шведов. Ненависть к шведам на бытовом уровне широко
распространена.
>>Также стоит узнать про концлагеря в годы войны под Петрозаводском, кто и за что
>>туда попадал.
>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
Стрелки переводить не надо. Про концлагеря не знаете - так и скажите.
Про вытеснение коренного населения - факты в студию.
А про налёты - сколько там человек погибло? 8? Вот это ковровая бомбардировка! Прямо таки варварский
акт по сравнению с Дрезденом и Токио.
>>Ешё стоит прочитать про "оборонительные" бои финнов в "Восточной Карелии" в 18 году.
>И еще стоит вспомнить "чудачества Красной гвардии". Тоже, кстати, финской.
>>Ну или что такое "Великая Финляндия".
От Балтики до Урала, территории СССР, которые должны были перейти ФИнляндии после победы над
СССР, были определены финнами и немцами задолго до 22 июня 1941 года.
>
>>Я уж не говорю о том, что Финляндия была на стороне Гитлера, несмотря на всю свою демократию
>>и миролюбие.
>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
Товарищ Сталин ни на чью сторону никогда не переходил, он всегда был на своей стороне, стороне товарища
Сталина. Финны помогали немецкому режиму, который предполагал меня (тогда ещё неродившегося) уничтожить
вместе со всеми моими родственниками, а оставшихся превратить в рабов арийской расы. Лично я этого
финнам простить не готов. И, честно говоря, в свете вышесказанного, меня совершенно не интересуют
мотивы финнов.
>>--
>>Алексей
> С уважением...

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (06.05.2002 21:50:20)
Дата 06.05.2002 22:07:11

Чего я, мил человек не знаю то?

И про царя-батюшку я знаю, и про большевиков. Так вот при всех благах царской России, НЕ была Финляндия независимой. А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое. А финноы мне корить не за что. А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (06.05.2002 22:07:11)
Дата 07.05.2002 09:04:49

Re: Чего я,...

>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.

Ага ага.
А чьи самолеты с финских аэродромов летали? Тоже советские?
И что они там делали и кто их туда пустил до 26 июня-то?
И видимо это советкая 21 горная армия наступала на Мурманск из района Петсамо?
И видимо советские самолеты бомбили Хельсинки в мае 1941 г, когда действия финской армии были учтены в "плане Барбаросса"?

>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.

В мае 41-го и делили почему обязательно "задолго"?
В оперативных документах это отражено.
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 22:07:11)
Дата 06.05.2002 22:46:59

Re: Чего я,...


>И про царя-батюшку я знаю, и про большевиков. Так вот при всех благах царской России, НЕ была Финляндия независимой.
Да не больны ли Вы? Надо было что-ли отдать Финляндию финнам и оставить их так? А Сибирь - китацам, а Дальний Восток - японцам ? Независимость просто так не даётся, её завоёвывают.
> А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
Уничтожали русских. И в 1918 году и в 1943, только за то, что они русские.
>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
Бомбардировка Ханко немцами с финских аэродромов. Ещё несколько эпизодов. Об этом написано в обсуждаемой книжке Широкорада.
>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
Задолго до 22 июня. В 1941 году. До начала войны. Если мне не изменяет память, об этом написано в мемуарах Кейтеля, дома уточню.
>Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое.
Да Вы, похоже, настоящий баварец ...
> А финноы мне корить не за что.
А мне есть за что. Своё отношение к участию финнов в войне на стороне Гитлера я описал.
> А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
Воевали финны в Зимней войне стойко. Тем не менее восхищение врагом мне лично кажется противоестественным.
>С уважением.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (06.05.2002 22:46:59)
Дата 06.05.2002 22:59:42

Re: Чего я,...

>Да не больны ли Вы? Надо было что-ли отдать Финляндию финнам и оставить их так? А Сибирь - китацам, а Дальний Восток - японцам ? Независимость просто так не даётся, её завоёвывают.
Да нет, я не болен. Но в Сибири китайцы не живут. И на Дальнем Востоке они не живут. И не надо их отдавать. А вот в Финляндии живут финны. И надо было просто оставить их в покое.
>> А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
>Уничтожали русских. И в 1918 году и в 1943, только за то, что они русские.
Ни чего подобного. Достаточно почитать воспоминания пленного, мыкавшегося по Финляндии. Кстати,я тоже не помню, где я это читал. Мы квиты. :)
>>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
>Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
>нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
Да книжка-то - сплошной плагиат с не очень достоверных источников. Я ведь и начал не про книжку, А ПРО ПРИМЕЧАНИЯ к ней.
>Бомбардировка Ханко немцами с финских аэродромов. Ещё несколько эпизодов. Об этом написано в обсуждаемой книжке Широкорада.
>>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
>Задолго до 22 июня. В 1941 году. До начала войны. Если мне не изменяет память, об этом написано в мемуарах Кейтеля, дома уточню.
>>Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое.
>Да Вы, похоже, настоящий баварец ...
Да нет... Я в Питере живу...:)
>> А финноы мне корить не за что.
>А мне есть за что. Своё отношение к участию финнов в войне на стороне Гитлера я описал.
>> А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
>Воевали финны в Зимней войне стойко. Тем не менее восхищение врагом мне лично кажется противоестественным.
А я их врагами не считаю. Равно как и немцев. Потому как БЫВШИЕ враги для меня таковыми не являются. И дед мой, немцев врагами не считал. В ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ смысле. Хоть и воевал с ними с самого 22 июня.
С уважением.
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 22:59:42)
Дата 07.05.2002 14:02:33

Re: Чего я,...

Вы, я вижу, любите неприятные для Вас темы опускать, кроме того, пока Вы не привели НИ ОДНОЙ ссылки на архивы
или иные документы или исследования.

>>Да не больны ли Вы? Надо было что-ли отдать Финляндию финнам и оставить их так? А Сибирь - китацам, а Дальний Восток - японцам ? Независимость просто так не даётся, её завоёвывают.
>Да нет, я не болен. Но в Сибири китайцы не живут. И на Дальнем Востоке они не живут. И не надо их отдавать. А вот в Финляндии живут финны. > И надо было просто оставить их в покое.
Независимость не даётся просто так. Она завоёвывается. У независимости есть цена.

>>> А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
>>Уничтожали русских. И в 1918 году и в 1943, только за то, что они русские.

>Ни чего подобного. Достаточно почитать воспоминания пленного, мыкавшегося по Финляндии. Кстати,я тоже не помню, где я это читал. Мы квиты. :)
Весьма аргументированное утверждение. Кроме трёпа ничего нет?
Вот, кстати, почитайте про финские концлагеря:
Журнальный вариант книги Хельге Сеппяля "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах"
Военнопленные в Финляндии 1941-1944. Эйно ПИЭТОЛА
http://around.spb.ru/finnish/
Там же много другой интересной информации и Финляндии.

>>>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
>>Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
>>нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
>Да книжка-то - сплошной плагиат с не очень достоверных источников. Я ведь и начал не про книжку, А ПРО ПРИМЕЧАНИЯ к ней.
>>Бомбардировка Ханко немцами с финских аэродромов. Ещё несколько эпизодов. Об этом написано в обсуждаемой книжке Широкорада.
>>>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
>>Задолго до 22 июня. В 1941 году. До начала войны. Если мне не изменяет память, об этом написано в мемуарах Кейтеля, дома уточню.
Вот Вам ссылка, почитайте, что-ли ...
Фрагмент книги финского исследователя:
http://around.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.html
Финны договорились с немцами о разделе серверо-востока СССР _до_ 22 июня.
>>>Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое.
>>Да Вы, похоже, настоящий баварец ...
>Да нет... Я в Питере живу...:)
Я это понял по адресу почты из Петерлинка.
А баварцами называются на этом форуме те, кто думает, что если бы мы (СССР) сдались бы немцам,
то сидели бы мы сейчас в довольстве и жрали бы немецкие сосиски с баварским пивом.
>>> А финноы мне корить не за что.
>>А мне есть за что. Своё отношение к участию финнов в войне на стороне Гитлера я описал.
>>> А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
>>Воевали финны в Зимней войне стойко. Тем не менее восхищение врагом мне лично кажется противоестественным.
>А я их врагами не считаю. Равно как и немцев. Потому как БЫВШИЕ враги для меня таковыми не являются.
Так и для меня нынешние финны врагами не являются. Но те финны, финны 1939-44 годов для меня являлись и остаются
врагами.
>И дед мой, немцев врагами не считал. В ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ смысле. Хоть и воевал с ними с самого 22 июня.
Слово "общечеловеческий", равно как и слово "интеллигент" уже настолько опошлено, что не стоит его употреблять
кроме как в ругательном смысле, а то могут неправильно понять.

>С уважением.

--
Алексей
От Maeron
К Kirill (06.05.2002 22:59:42)
Дата 07.05.2002 00:58:22

Re: Чего я,...

>>Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
>>нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
>Да книжка-то - сплошной плагиат с не очень достоверных источников. Я ведь и начал не про книжку, А ПРО ПРИМЕЧАНИЯ к ней.

Скажите, а "Финляндия на пути к войне" Мауно Иокипии тоже плагиат? Или может "не очень достоверный источник"? Вот, пожалуйста, финны признают тоже самое: http://around.spb.ru/finnish/waywar/resume.html
Иокипии даже не сомневается, что СССР знал о финской агрессии, а Широкорад приводит этому подверждение.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 20:34:23)
Дата 06.05.2002 21:07:35

Ре: Все примечания,...

>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.

А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.

>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.

И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:07:35)
Дата 06.05.2002 21:15:19

Ре: Все примечания,...


>>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
>
>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу? А если этот исход еще сопровождается артиллерийским обстрелом, то это просто для антуража?
>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>
>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.
Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют. И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).
С уважением.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:15:19)
Дата 06.05.2002 21:24:02

Ре: Все примечания,...

>>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
>Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу?

Да, это их добровольное решение. Скажем в 1944-45 советская армия наступала через Польшу. И ничего, никуда поляки не сьезжали. То же и с венграми, австрийцами, да и большим числом немцев.

>>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>>
>>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
>Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.

Именно так.

>Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют.

Процитируете такое заявление? Впрочем к рассматриваемому вопросу это не относится. До июня 1941 СССР по отношению к странам участникам Второй мировой был нейтральной державой, вне зависимости от заявлений по поводу Финляндии.

> И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).

Хорошо бы источник цитаты. Но опять же это заявление не выводит СССР из статуса нейтральной державы.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:24:02)
Дата 06.05.2002 21:45:50

Ре: Все примечания,...


>>>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
>>Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу?
>
>Да, это их добровольное решение. Скажем в 1944-45 советская армия наступала через Польшу. И ничего, никуда поляки не сьезжали. То же и с венграми, австрийцами, да и большим числом немцев.
А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать. По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.
>>>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>>>
>>>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
>>Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.
>
>Именно так.
No comments

>>Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют.
>
>Процитируете такое заявление? Впрочем к рассматриваемому вопросу это не относится. До июня 1941 СССР по отношению к странам участникам Второй мировой был нейтральной державой, вне зависимости от заявлений по поводу Финляндии.
Нейтральное государство - агрессор? Это Вы ка раз что-то путаете... А насчет цитаты - так это заявление Молотова по поводу ноты Лиги Наций. "Известия" №281 от 5.12.1939.
>> И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).
>
>Хорошо бы источник цитаты. Но опять же это заявление не выводит СССР из статуса нейтральной державы.
Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.
С уважением..
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:45:50)
Дата 06.05.2002 22:09:56

Ре: Все примечания,...

>А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать.

Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.

> По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.

На мирное население особо не нападали, так что ваша аналогия неприменима. Больше подошла бы аналогия с дракой в баре - если в баре началась драка, то мое добровольное решение допивать мое пиво или линять.

Вот в восточной Пруссии некоторые немцы слиняли, а другие остались, их позже выслали. Для первых решение было добровольным, для последних - насильным.

>Нейтральное государство - агрессор?

Нейтральное ПО ОТНОШЕНИЮ к воюющим государаствам. В конфликте между Британией (и ее союзниками) и Германией (и ее союзниками), называемом иначе Второй мировой войной, СССР был нейтрален до 22.6.1941.

> Это Вы ка раз что-то путаете...

Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.

>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.

Давайте.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:09:56)
Дата 06.05.2002 22:21:45

Ре: Все примечания,...


>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска. Хрен редьки... А потом, когда война кончилась - разве что в
американскую зону оккупации. Что многие и сделели.. Впрочем, не важно...
>На мирное население особо не нападали, так что ваша аналогия неприменима. Больше подошла бы аналогия с дракой в баре - если в баре началась драка, то мое добровольное решение допивать мое пиво или линять.
Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?

>Вот в восточной Пруссии некоторые немцы слиняли, а другие остались, их позже выслали. Для первых решение было добровольным, для последних - насильным.

>>Нейтральное государство - агрессор?
>
>Нейтральное ПО ОТНОШЕНИЮ к воюющим государаствам. В конфликте между Британией (и ее союзниками) и Германией (и ее союзниками), называемом иначе Второй мировой войной, СССР был нейтрален до 22.6.1941.

>> Это Вы ка раз что-то путаете...
>
>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания, потому как товарищу Сталину на Гаагскую конвенцию было глубоко это самое... :)))
>>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.
>
>Давайте.
Завтра уже. Сегодня нет технической возможности сканировать.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 22:21:45)
Дата 06.05.2002 22:31:10

Ре: Все примечания,...

>>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
>Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска.

Им - это кому?

>Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?

Точно также. Решение остается совершенно добровольным. Только линять жальче.

>>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
>Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания

Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:31:10)
Дата 06.05.2002 22:38:44

Ре: Все примечания,...


>>>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
>>Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска.
>
>Им - это кому?
Венграм, полякам и остальным народам, попавшим в мясорубку.
>>Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?
>
>Точно также. Решение остается совершенно добровольным. Только линять жальче.
Т.е. к зачинщику драки никаких претензий? Даже если вы уверены, что если вы останетесь, и он в драке победит, он вас поимеет по самое это?
>>>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
>>Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания
>
>Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
Нет, не безосновательно. Если второй человек в государстве публично обвиняет одну сторону в разжигании конфликта, и оправдывает другую, а потом с другой стороной еще и темные делишки творит, то это не нейтралитет.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 22:38:44)
Дата 06.05.2002 23:03:05

Ре: Все примечания,...

>>Им - это кому?
>Венграм, полякам и остальным народам, попавшим в мясорубку.

Так, с одного раза не понимаете. Повторяю - венграм, немцам и австрийцам в 1944-45 БЫЛО КУДА ЭВАКУИРОВАТьСЯ. Западную часть Венгрии немцы окупировали только в конце 1944 - начале 1945. Так что никакого различия с финской ситуацией.

>Т.е. к зачинщику драки никаких претензий?

При чем тут претензии? Обсуждался вроде бы вопрос добровольности?

> Даже если вы уверены, что если вы останетесь, и он в драке победит, он вас поимеет по самое это?

Тут Вы говорите про МОТИВ принятия решения линять - мифическая угроза заднице страшнее потери отцовского достояния.

Самого факта добровольности решения это не отменяет, а даже наоборот, служит подтверждением.

>>Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
>Нет, не безосновательно. Если второй человек в государстве публично обвиняет одну сторону в разжигании конфликта, и оправдывает другую, а потом с другой стороной еще и темные делишки творит, то это не нейтралитет.

Простите, но тут Ваше мнение вступает в противоречие с международным правом, которое к нарушению нейтралитета относит только деяния, а отнюдь не высказывания. И с точки зрения международного права СССР был нейтрален. А Вы можете оставаться при своем мнении дальше. Я лишь еще раз подчеркну его безосновательность.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:45:50)
Дата 06.05.2002 22:09:48

Ре: Все примечания,...

>А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать.

Vengram, nemcam i avstrijcam bylo kuda bezhat' v toj zhe stepeni, chto i finnam.

> По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.

Na mirnoe naselenie osobo ne napadali, tak chto vasha analogiya neprimenima. Bol'she podoshla by analogiya s drakoj v bare - esli v bare nachalas' draka, to moe dobrovol'noe reshenie dopivat' moe pivo ili linyat'.

Vot v vostochnoj Prussii nekotorye nemcy slinyali, a drugie ostalis', ih pozzhe vyslali. Dlya pervyh reshenie bylo dobrovol'nym, dlya poslednih - nasil'nym.

>Нейтральное государство - агрессор?

Nejtral'noe PO OTNOSHENIYu k voyuyush'im gosudarastvam. V konflikte mezhdu Britaniej (i ee soyuznikami) i Germaniej (i ee soyuznikami), nazyvaemom inache Vtoroj mirovoj vojnoj, SSSR byl nejtralen do 22.6.1941.

> Это Вы ка раз что-то путаете...

Net. Izuchajte Gaagskie konvencii o pravilah povedeniya nejtral'nyh stran.

>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.

Davajte.
От Bu
К Kirill (06.05.2002 20:02:36)
Дата 06.05.2002 20:14:28

Це как - была независимая Финляндия до декабря 1917 ??? (-)
От Kirill
К Bu (06.05.2002 20:14:28)
Дата 06.05.2002 20:19:54

Ни, не була. Я все больше по войне 1939-40 годов. Насчет этого. (-)