От Рабочий
К ЖУР
Дата 29.11.2016 17:47:43
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Вопросы по...

Привет всем.
>>1. Боевая группа №1 2тд утром 16.11 атаковала через Ширяево на Петелино?
>Да.
А они не боялись там атаковать? Могли ведь застрять. Не лучше было атаковать на открытой местности через Б.Никольское -Нелидово на в.251-Петелино. Нанося в этом месте массированный удар силами усиленной за счет БГ2, прежде всего танками Боевой группой №1.

>>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое
>>Никольское и дорога через Ширяево-Морозово изначально не планировалась для снабжения?
>Изначально планировалось что правее пойдет еще одна тд. При таком раскладе дорога Ширяево-Морозово вполне полезна для дивизии.
>Но так как в реале 16-го 2 тд наступала без соседа на фланге, то она становилась обузой.
А дальнейшего удара во фланг они не боялись? При таких раскладах надо было в кратчайшие сроки зачищать леса восточнее раз. Дубосеково для организации флангового прикрытия.

У меня сложилось впечатление, что немцы совсем берега потеряли и ни грош не ставили Красную Армию.

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 17:47:43)
Дата 29.11.2016 18:04:41

Re: Вопросы по...

>А они не боялись там атаковать? Могли ведь застрять.

По плану они д.б. пройти по дороге Морозово-ст.Матренино-Рождественно. Не встречая серьезного сопротивления. Если бы пошли 15 утром - так и было бы.

>Не лучше было атаковать на открытой местности через Б.Никольское -Нелидово на в.251-Петелино. Нанося в этом месте массированный удар силами усиленной за счет БГ2, прежде всего танками Боевой группой №1.

Не лучше. От Нелидово до поворота ж\д на север(та самая открытая местность) нет и 1,5 км. А БГ 1 и БГ2 это 2/3 сил дивизии. Узковато, это же не Курск-43(там и то наверное шире полосы были).

>>>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое

>А дальнейшего удара во фланг они не боялись?

"Дальнейшего" это где?

>При таких раскладах надо было в кратчайшие сроки зачищать леса восточнее раз. Дубосеково для организации флангового прикрытия.

Зачем зачищать лес восточнее Дубосеково? Там что бараки где штампуют солдат(как в компьютерной игре)?
Зачищать надо было лес вдоль шоссе Волоколамск-Ядрово.

>У меня сложилось впечатление, что немцы совсем берега потеряли и ни грош не ставили Красную Армию.

Задачу дня 2 тд выполнила.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 18:04:41)
Дата 29.11.2016 19:11:37

Re: Вопросы по...

Привет всем.
>>А они не боялись там атаковать? Могли ведь застрять.
>По плану они д.б. пройти по дороге Морозово-ст.Матренино-Рождественно. Не встречая серьезного сопротивления. Если бы пошли 15 утром - так и было бы.
Через отм.231,5? Зачем тогда свернули к Петелино?
Если наносить главный удар юго-восточнее ж/д, то необходимо сосредотачивать там обе БГ и брать Иваецово-Матренино.

>>Не лучше было атаковать на открытой местности через Б.Никольское -Нелидово на в.251-Петелино. Нанося в этом месте массированный удар силами усиленной за счет БГ2, прежде всего танками Боевой группой №1.
>Не лучше. От Нелидово до поворота ж\д на север(та самая открытая местность) нет и 1,5 км.
Для участка прорыва усиленного полка в самый раз. От Ширяево на Петелино фронт атаки еще уже.
>А БГ 1 и БГ2 это 2/3 сил дивизии. Узковато, это же не Курск-43(там и то наверное шире полосы были).
Меньше. Один мотопехотный полк из двух. Основную массу дает пехота и ее транспорт.

>>>>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое
>>А дальнейшего удара во фланг они не боялись?
>"Дальнейшего" это где?
После падения Морозово. Там вроде была 27 ТБр с танками

>>При таких раскладах надо было в кратчайшие сроки зачищать леса восточнее раз. Дубосеково для организации флангового прикрытия.
>Зачем зачищать лес восточнее Дубосеково? Там что бараки где штампуют солдат(как в компьютерной игре)?
Для защиты фланга, если уж там 5 или 11 ТД не атакуют.
>Зачищать надо было лес вдоль шоссе Волоколамск-Ядрово.
Зачищать окруженных можно было пехотой, например 35 пд.

>>У меня сложилось впечатление, что немцы совсем берега потеряли и ни грош не ставили Красную Армию.
>Задачу дня 2 тд выполнила.
Это понятно. Но что было бы, будь там РККА образца хотя бы 43-го года.

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 19:11:37)
Дата 29.11.2016 19:33:09

Re: Вопросы по...

>Через отм.231,5?

Да

>Зачем тогда свернули к Петелино?

Затем что к вечеру 15.11. Панфилов прикрыл это направление 1/1073.

>Если наносить главный удар юго-восточнее ж/д, то необходимо сосредотачивать там обе БГ и брать Иваецово-Матренино.

Ну в штабе 2 тд и 5 АК считали иначе. По плану БГ2 с БГ3 сворачивают оборону 316 сд, а БГ1 обходит. Иванцова вообще полоса соседей.

>Для участка прорыва усиленного полка в самый раз.

БГ1 и БГ 2 это не усиленный полк.


>От Ширяево на Петелино фронт атаки еще уже.

Там наступать и не планировали.

>Меньше. Один мотопехотный полк из двух. Основную массу дает пехота и ее транспорт.

Это полк мотопехоты+ еще один батальон мотопехоты+ тп(без двух рот). Ну и части усиления. Фактически так и наступает дивизия(редко когда задействованы все наличные силы).

>После падения Морозово. Там вроде была 27 ТБр с танками

27 Тбр была восточнее.

>Для защиты фланга, если уж там 5 или 11 ТД не атакуют.

От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково? Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.

>Зачищать окруженных можно было пехотой, например 35 пд.

35 пд на другом фланге отвлекли. Хотя расчет был на нее, насколько я помню.

>Это понятно. Но что было бы, будь там РККА образца хотя бы 43-го года.

Планы бы были другие.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 19:33:09)
Дата 29.11.2016 20:16:33

Re: Вопросы по...

Привет всем.

>>Зачем тогда свернули к Петелино?
>Затем что к вечеру 15.11. Панфилов прикрыл это направление 1/1073.
Понятно, спасибо.
1/1073 это батальон Момыш-улы?
Возникает вопросы:
Какими силами немцы атаковали от Ширяево на Петелино на таком узком участке?
Какое было построение БГ1?
Как вводились в бой второй эшелон/резерв БГ1?

>>Если наносить главный удар юго-восточнее ж/д, то необходимо сосредотачивать там обе БГ и брать Иваецово-Матренино.
>Ну в штабе 2 тд и 5 АК считали иначе. По плану БГ2 с БГ3 сворачивают оборону 316 сд, а БГ1 обходит.
Только БГ2, БГ3 зачищает местность.
>Иванцова вообще полоса соседей.
Это причина не прикрывать фланг?

>>Меньше. Один мотопехотный полк из двух. Основную массу дает пехота и ее транспорт.
>Это полк мотопехоты+
Один. Из двух.
>еще один батальон мотопехоты+
Без роты.
>тп(без двух рот).
4 роты из 6. Но не они дают основную массу людей и автотранспорта.
>Ну и части усиления. Фактически так и наступает дивизия(редко когда задействованы все наличные силы).
В дивизии еще 1 мотопехотный полк, разведывательный и инженерный батальоны. Противотанковая и зенитная артиллерия. Нет там 2/3 даже боевого состава.

>>После падения Морозово. Там вроде была 27 ТБр с танками
>27 Тбр была восточнее.
Морозово вроде отбивал ее мотострелковый батальон. А если к контрудару были бы привлечены танки 27 ТБр с усилением конницей Доватора?

>>Для защиты фланга, если уж там 5 или 11 ТД не атакуют.
>От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково?
50 КД и 27 ТБр.
> Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.
Это уже основная коммуникация боевых групп дивизии. Вы предлагаете им предоставить возможность РККА обстреливать основную линию снабжения?

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 20:16:33)
Дата 29.11.2016 23:08:45

Re: Вопросы по...

>1/1073 это батальон Момыш-улы?

Да.

>Возникает вопросы:
>Какими силами немцы атаковали от Ширяево на Петелино на таком узком участке?
>Какое было построение БГ1?
>Как вводились в бой второй эшелон/резерв БГ1?

Это вам к создателям машины времени.

>>Ну в штабе 2 тд и 5 АК считали иначе. По плану БГ2 с БГ3 сворачивают оборону 316 сд, а БГ1 обходит.
>Только БГ2, БГ3 зачищает местность.

БГ3 поддерживает сворачивание огнем с места.

>>Иванцова вообще полоса соседей.
>Это причина не прикрывать фланг?

Фланг у них прикрыт. Просто он не у Иванцева.

>>>Меньше.

Не меньше.

>>Это полк мотопехоты+
>Один. Из двух.
>>еще один батальон мотопехоты+

Считаем. БГ3 - 5 шутцен рот(одна в тылу пленных охраняет), в БГ1 и БГ2 9 рот.

Значит 2/3.

>Без роты.

Это влитая в него рота утонувшего разведбата. В б/д 16.11. она вообще не принимала участия.

>>тп(без двух рот).
>4 роты из 6.

Угу.

Значит 2/3.

>Но не они дают основную массу людей и автотранспорта.

Причем тут "массы "людей и транспорта". Ударная мощь это танки и мотопехотные роты.

>В дивизии еще 1 мотопехотный полк, разведывательный и инженерный батальоны. Противотанковая и зенитная артиллерия.

Про разведбат и соотношение мотопехоты написал выше.

Сапбат: БГ 3 -1 рота, БГ 1 и 2 - 2 роты.

Значит 2/3.

>Нет там 2/3 даже боевого состава.

Ну если вы внимательно прочитали все выше то поймете.

>Морозово вроде отбивал ее мотострелковый батальон.

Да спешно перебрасывался с позиции восточнее.

>А если к контрудару были бы привлечены танки 27 ТБр с усилением конницей Доватора?

А если бы боевые треножники были привлечены? У вас прекрасная возможность увидеть что могло быть привлечено 16.11 для контрудара - реальная история. Конница Доватора была занята 5 тд.

>>От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково?
>50 КД и 27 ТБр.

Они не в этом лесу. Вы это придумали.

>> Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.
>Это уже основная коммуникация боевых групп дивизии. Вы предлагаете им предоставить возможность РККА обстреливать основную линию снабжения?

Какой РККА? Которая якобы в лесу восточнее Дубосеково? Почему бы и нет. Пусть обстреливают. Воображаемые войска стреляют воображаемыми патронами.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 23:08:45)
Дата 30.11.2016 00:18:09

Re: Вопросы по...

Привет всем.

>>Возникает вопросы:
>>Какими силами немцы атаковали от Ширяево на Петелино на таком узком участке?
>>Какое было построение БГ1?
>>Как вводились в бой второй эшелон/резерв БГ1?
>Это вам к создателям машины времени.
Было бы неплохо.
Но на мой взгляд именно ответы на эти вопросы прояснят судьбу 4 роты.
Если БГ1 всеми силами наступала через Ширяево, то почему эта толпа не затоптала 5 роту 1075 полка, а затем роту батальона Мамыш-улы на в.231,5? Что заставило эту орду делать крюк через Петелино?
Если вся БГ1 была юго-восточнее дороги, то там после прорыва передовых подразделений должна была остаться куча войск для прикрытия коммуникаций и фланга. Это значит, что 4 рота сидела в окружении и что кто-то из них вышел просто чудо.

>>>Иванцова вообще полоса соседей.
>>Это причина не прикрывать фланг?
>Фланг у них прикрыт. Просто он не у Иванцева.
А где?
Если они наступают своей главной ударной группой от Шитьково через Морозово на Ширяево, а справа у них никого нет?
Или они форсировали Ламу в другом месте? Какие у них инженерные средства для этого?
И почему они вечером пятнадцатого так легко отдали Морозово, которое является тет-де-поном.

>Считаем. БГ3 - 5 шутцен рот(одна в тылу пленных охраняет), в БГ1 и БГ2 9 рот.
>Значит 2/3.
Хорошо. Убедили.

>>Но не они дают основную массу людей и автотранспорта.
>Причем тут "массы "людей и транспорта". Ударная мощь это танки и мотопехотные роты.
При том. Это длина колонн, ширина фронта и занимаемая площадь при расположении. Эти данные помогают понимать происходившие события.

>>А если к контрудару были бы привлечены танки 27 ТБр с усилением конницей Доватора?
>А если бы боевые треножники были привлечены? У вас прекрасная возможность увидеть что могло быть привлечено 16.11 для контрудара - реальная история. Конница Доватора была занята 5 тд.
1 ГвТБр подойдет. Вместо того, что бы заниматься своим любимым делом - сидеть бестолку в засадах.

>>>От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково?
>>50 КД и 27 ТБр.
>Они не в этом лесу. Вы это придумали.
Морозово в полосе 50 КД. А это основная дорога, по которой начала наступать БГ1.

>>> Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.
>>Это уже основная коммуникация боевых групп дивизии. Вы предлагаете им предоставить возможность РККА обстреливать основную линию снабжения?
>Какой РККА? Которая якобы в лесу восточнее Дубосеково? Почему бы и нет. Пусть обстреливают. Воображаемые войска стреляют воображаемыми патронами.
Там были 2 танковые бригады. Будь уровень Красной Армии в 41 немного выше немцы умылись бы кровью.
Впрочем могло быть совсем не так, как Вы пытаетесь маня убедить.

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (30.11.2016 00:18:09)
Дата 30.11.2016 01:30:39

Re: Вопросы по...

>Впрочем могло быть совсем не так, как Вы пытаетесь маня убедить.

Не переживайте так. Никто вас убедить ни в чем не пытается. Адью.

ЖУР